Обсуждение:Армани, Джорджо

Написание имени

Хотелось бы обратить внимание на написание имени. Транслитерация итальянского имени Giorgio всё-же правильнее как "Джорджо", а не "Джорджио", поскольку i в этом случае не произносится. Кроме того, других страницах вики чаще встречается именно такой вариант.LarioArea 08:21, 28 марта 2015 (UTC)

• Другие вики-страницы к рассмотрению не берутся, в АИ (напр., энциклопедия "Мода. XX век", русскоязычные издания Музея Киото) имя Армани приводится как Джорджио. Fleur-de-farine 21:31, 28 марта 2015 (UTC)

Armenian

The name "Armani" comes from his father, who was partly Armenian. --Stephanie Do (обс.) from Germany 19:12, 24 марта 2017 (UTC)

Родители и геноцид армян

Перенесено со страницы Обсуждение участника:NBS. NBS (обс.) 20:36, 26 июля 2017 (UTC)

Коллега, дело в том что на днях в русскоязычной версии журнала Forbes Woman некто Екатерина Валетова заявила, что Джорджио Армани вообще не итальянец, а его родители бежали из Турции во время геноцида армян. Заявление громкое, только вот о такой важной инфе ни сам Армани, ни даже англоязычный Forbes Woman подобного не писали. Мать Армани звали Мария Раймонди [1], так что "неитальянскость" Армани и бегство родителей из Турции исключены. Я в просторах интернета нашел лишь один источник, называющий семью Армани итало-армянской [2], правда опять утверждение слишком сомнительное и не подтверждается другими источниками. Так что, прошу подвести итог — стоит ли вообще упоминать такую информацию в статье?

Хочу особенно обратить ваше внимание на участника Акрит (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Он в очередной раз занимается войной правок.

Возврат к стабильной версии [3]

Силовое возвращение оспоренной информации [4] John Francis Templeson (обс.) 14:01, 26 июля 2017 (UTC)

Знаете, такая правка — отмена подтверждённого АИ утверждения утверждения с весьма невнятным описанием правки (вторая фраза оборвана на полуслове; первая же вообще непонятно о чём, если именно так написано в источнике) — это уже на грани. Пока остаётся нынешняя версия, а дальше жду нормального обсуждения на этой странице. NBS (обс.) 20:36, 26 июля 2017 (UTC)

NBS, знаете казахская журналистка в казахской версии Форбс Вумэн может написать что Армани эфиопы, но для такого утверждения, тем более противоречащего другим АИ, одного этого утверждения не хватит. А война правок вас не смутила? John Francis Templeson (обс.) 08:25, 27 июля 2017 (UTC)

Мне не понравились действия обоих участников. Теоретически можно представить себе самое разное, но всё это будут лишь домыслы. Если у вас есть АИ о происхождении родителей, приведите их в статье. Если нет — ставьте шаблон {{неавторитетный источник}}; не последует никакой реакции в течение 2 недель — сами можете убрать информацию. NBS (обс.) 17:10, 27 июля 2017 (UTC)

NBS, доброго времени суток. А какая должна быть реакция?--Кертог (обс.) 13:47, 3 августа 2017 (UTC)

Да. В принципе есть АИ говорящие об итальянском происхождении Армани, так что я проставлю шаблон и подожду другие источники. Если будет нарушение решения или ПОКРУГУ дам вам знать John Francis Templeson (обс.) 12:05, 28 июля 2017 (UTC)

• Кертог, коллега, спасибо я видел этот источник, но если бы вы гуглили источники не выборочно, то заметили бы, что абсолютное большинство АИ называют Армани Italian designer. Если бы его государственная принадлежность отличалась бы от этнической, все АИ писали бы Italian designer of Armenian descent, а так как этого нет, мы можем утверждать, что все АИ считают Армани этническим итальянцем. Так что ваш один-единственный АИ явно подпадает под маргинальность. John Francis Templeson (обс.) 15:05, 4 августа 2017 (UTC)
  • John Francis Templeson, я настоятельно рекомендую Вам вернуть в статью удаленный Вами АИ. Ваши действия попадают по ВП:ДЕСТ. Italian designer не говорит об итальянском происхождении дизайнера, и тем более не исключает его армянского происхождения. Ровно также как словосочетание "русский художник" применительно к Айвазовскому, не говорит об этническом происхождении художника. Таких примеров масса. Еще желаете? А вот Указывать этническую составляющую или нет, это дело АИ. На основе последних мы и пишем статьи. Ваши же заключения основаны на сугубо личных предположениях и логических построениях, а это в вики не допустимо т.к один из основаполагащюих принципов вики это проверяемость (ВП:ПРОВ). Для того что бы обвинить источник в маргинальности, надо это показать, чего сделано не было...кроме того об армянском происхождении дизайнера говорит не только он один (научное издание между прочим), но и русский раздел Форбса, а также NY-times [5], и крупный журнал о моде [6]--Кертог (обс.) 16:43, 4 августа 2017 (UTC)

NY Times — газета, а статья в русском разделе Форбс содержит слишком много ошибок, с посредником это мы уже обсуждали. Так, там пишется, что родители Джорджио Армани бежали из Турции во время геноцида армян, хотя его мать была чистой итальянкой из Пьяченцы. У меня нету претензий лишь к последнему источнику. Вы можете добавить информацию о том, что у отца Джорджио Уго Армани армянские и итальянские корни, а сам Джорджио ни отрицает, ни подтверждает это. Остальные источники я считаю неприемлимыми. John Francis Templeson (обс.) 17:32, 4 августа 2017 (UTC)

NY Times — газета — NY times не просто газета, а авторитетнейшая газета. К слову вы вообще удалили научное издание

родители Джорджио Армани бежали из Турции во время геноцида армян, хотя его мать была чистой итальянкой из Пьяченцы — а что чистокровная итальянка не могла находится во время геноцида армян в Турции? У нас есть АИ который говорит одно, и есть ваши слова. Для опровержения АИ нужно АИ.--Кертог (обс.) 17:48, 4 августа 2017 (UTC)

Итог

John Francis Templeson, вы так и не привели АИ, противоречащие русскому «Форбсу» — шаблон убирается (по крайней мере, пока не найдены противоречия с другими АИ). Кертог, в добавленных вами АИ ничего нет о побеге от геноцида, поэтому ваше добавление источников было некорректно; напишите текст о происхождении отца и матери Армани — к нему эти источники будут как раз. NBS (обс.) 20:56, 4 августа 2017 (UTC)

• В биографии Армани Ренаты Мольто описаны оба деда, и со стороны матери, и со стороны отца, жившие в Пьяченце. Ситуацию, что при отцах, живущих в Италии, родители бежали из Турции, можно сразу отмести как абсурдную. Если такое бегство и было, то логичнее предположить, что это был дед — один, или с семьёй (а может, сын и в Италии родился — жаль, дата рождения Уго неизвестна). Однако все эти догадки не имеют под собой никакой почвы. Мало того, находятся публикации, где "итальянцем армянского происхождения" называется именно отец Армани. В любом случае, на фоне источников, лишь размыто упоминающих про "итало-армянские корни" и почти 400-страничной биографии, где подробно расписано детство Армани, его семья, но нет ни слова ни об армянах, ни об Османской империи или чём-то подобном — версию журналистки из "Форбс-вумен" 2015 года можно считать маргинальной. До тех пор, пока сам Армани или его биографы явно не заявят об обратном. ~Fleur-de-farine 12:55, 5 августа 2017 (UTC)

NBS, в таком случае геноцид армян убираем? John Francis Templeson (обс.) 13:07, 5 августа 2017 (UTC)

Все источники, которые привел Кертог, противоречат друг другу. То ли родители бежали от геноцида армян, хотя как указала коллега выше, оба деда были из Пьяченцы, то ли Джорджо из итало-армянской семьи, то ли отец. Может мы все же будем основываться на информации биографов Армани? John Francis Templeson (обс.) 21:54, 5 августа 2017 (UTC)

С учётом информации о биографии за авторством Ренаты Мольто утверждение ForbesWomen требует гораздо более серьёзных доказательств — убрано. NBS (обс.) 19:43, 6 августа 2017 (UTC)

"Армянские корни"

С каких пор сообщения из бульварных хроник длинной в одну строчку - АИ по таким значимым персонам, как Армани? Есть какие-то более серьёзные источники, утверждающие о армянском происхождении? Википравила гласят:

Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается

Так вот, материал оспаривается сразу у двух посредников. --KazakMamay (обс.) 02:11, 15 декабря 2017 (UTC)

С каких пор одно из крупнейших мировых изданий стало бульварным? Мне просто интересно, и что вы предлагаете? и да, перед тем как что-то предлагать надо уточнить. Кем оспаривается участником (если да то на основании чего) и сторонним АИ--Кертог (обс.) 02:18, 15 декабря 2017 (UTC)

Даже в крупнейших мировых изданиях работают обычные смертные люди. Тем более, когда имеем место с информацией, которая находится вне профильной сферы таких изданий. С каких пор заметки "ведущих мировых СМИ" о фешн-мероприятиях стали источником по генеалогии? :) Вам совсем не стыдно будет, когда вся эта шумиха с якобы "армянским происхождением" очередного селебрити окажется очередной уткой - из серии "Армянский муфлон" (или армянское радио)? ))) --KazakMamay (обс.) 03:55, 15 декабря 2017 (UTC)

давайте по существу. Что вы предлагаете и что хотите?--Кертог (обс.) 01:15, 16 декабря 2017 (UTC)

Удаление шаблона

John Francis Templeson, воздержитесь от удаления шаблона. Вместо того чтобы удалять шаблон, лучше докажите что сайт АИ. Сайт добавил я, и я не против его нахождения. Другое дело, что запрос авторитетности источника поставил lori-M. Насколько я могу судить никто никто не рассматривал вопрос авторитетности сайта. Так почему вы в тихую снесли запрос? Никакой консенсусной, одобренной посредником версии не было. Посредник рассматривал конкретно одни источник, и п этому источнику он вынес решение см. его выше.--Кертог (обс.) 02:09, 22 января 2019 (UTC)

Коллега, я считаю, что ваши действия явно деструктивны. Я попрошу посредника проверить мои опасения.

Источник был в варианте консенсуса, достигнутым нескольими опытными участниками и подтвержденным участником NBS.[7] В Википедии есть четкая процедура, по которой перед тем как поставить шаблон к источнику из консенсусной версии, должны быть предъявлены серьезные претензии на СО. Рандомные проставления шаблонов в Википедии не принимаются. Я пока скрываю всю часть с происхождением, пока посредник не даст оценку вашим действиям. John Francis Templeson (обс.) 12:57, 23 января 2019 (UTC)

Покажите мне где обговаривалась авторитетность источника? Где посредником было принято решение о нем? Не надо говорить о том, о чем не было--Кертог (обс.) 22:12, 23 января 2019 (UTC)

Нет такого правила в Википедии, что каждый источник должен обговариваться и подтверждаться. Вы предложили источник, я согласился. Тут уже есть консенсус. Потом посредник когда подправлял окончательный текст и удалил некоторые источники, то он этот источник оставил. То есть источник остался в консенсусной версии страницы. Тут уже двойной консенсус. John Francis Templeson (обс.) 08:42, 24 января 2019 (UTC)

Удаление инфы John Francis Templeson-ом

John Francis Templeson, настоятельно рекомендую, воздержаться от удаления инфы подкрепленной АИ. В статье приведены АИ, которые говорят об армянских корнях дизайнера. PS То что в биографии Армани не упоминается об армянских корнях ни о чем не говорит. Например Вано Мурадели считал себя грузином, сменил имя и фамилию на грузинский лад и везде говорил что грузин, однако был армянином— Lori-m^ՆԿՐ 02:01, 26 апреля 2020 (UTC)

Еще раз, настоятельно, рекомендую не играть с правилами и не убирать инфу с АИ— Lori-m^ՆԿՐ 16:11, 8 июля 2020 (UTC)

Я не удалил, а скрыл, а скрыл потому, что ВП:СОВР и касательно нерелевантности армянского происхождения есть итог посредника (см. СО статьи). Напоминаю вам, что отмена объясненного скрытия текста противоречит КОНСу. Оспаривайте у посредника. John Francis Templeson (обс.) 21:27, 10 июля 2020 (UTC)