Обсуждение:Армения (исторический регион)/Архив/2015/12

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Этногенез армян

В статье написано предложение

Сам же термин «Армина» являлся названием одной из сатрапий Ахеменидской империи, а жители региона назывались «арминия» — армяне[11], и четко различались от алародиев (урарты), живших в провинции Арарат (Урарту) и образовывавших вместе с саспирами и матиенами восемнадцатую сатрапию империи Ахеменидов.

Ссылка на непрофильную для этногенеза армян статью из "Ираники". Однако преобладающая (профильные монографии Дьяконова, Рассела и др.) на сегодня гипотеза этногенеза армян является миграционно-смешанная. Абсолютно неприемлемо в такой статье как Армения (исторический регион) игнорировать основную версию этногенеза и ссылаться на непрофильные источники, которые пишут о теме 2-3 попутных предложений. Это противоречит также логике предыдущего решения Виктории, где было сказано

...формулировка о "расселении", которая не несет современного спорного значения "immigration" как "вселение абсолютно чуждого, пришлого народа". Удалила закомментированное, отпатрулировала текущую версию, которую предлагаю считать консенсусной

Мое предложение: удалить вторую часть выше цитированного предложения. Имеется доминирующая гипотеза а в статье под названием Армения (исторический регион) совершенно не корректно писать то что не получило признание в профильных исследованиях.--Taron Saharyan 20:34, 31 декабря 2015 (UTC)

Я против удаления, нельзя использовать написанное в источнике выборочно. Если вы считаете Иранику и Британнику достаточно авторитетными, чтобы основываясь на них писать, что армяне расселились до Куры и т.д, то с чего вдруг мы должны удалять эту часть? Считаю, что это есть манипуляция АИ с целью подгонки под желаемую версию.

Я предлагаю дописать: "..и, по мнению энциклопедии Ираника, поддерживающую миграционную (или неподдерживающую общепризнанную смешанно-миграционную) теорию этногенеза армян, четко различались от алародиев (урарты), живших в провинции Арарат (Урарту) и образовывавших вместе с саспирами и матиенами восемнадцатую сатрапию империи Ахеменидов.". --Anakhit 07:16, 1 января 2016 (UTC)

Согласно ВП:АИ "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению". У нас есть профильные монографии об этногенезе армян. Книга Дьяконова "Предыстория армянского народа. История Армянского нагорья с 1500 по 500 г. до н.э. Хурриты, лувийцы, протоармяне" и ваша непрофильная статья из "Ираники" с двумя предложениями о ранней истории армян не равноценны, и я не вижу никаких причин, зачем мы должны нарушить ВП:АИ и дополнить все что попало из непрофильных источников и неавторитетных авторов по армянскому этногенезу. Это мнение в "Иранике" представлена крайне поверхностно, без каких-либо подробностей, и картина "армяне и урарты четко различались" не только не имеет никакого отношение к изучению этногенеза армян, но и вводит читателя в заблуждение. Например, куда исчезли урарты на западе (область Ефрата) и юге (вокруг озера Ван) или только алароды на востоке были урартским племен? А остальные? Они четко не различались? Статья непрофильная, не сообщает (и не имеет такой задачи) никаких деталей об этом "различались" и не может быть использована для темы этногенеза.--Taron Saharyan 10:20, 1 января 2016 (UTC)

Ираника автоматический АИ по истории региона и статья именно профильная для статьи Армения (исторический регион), которую мы сейчас и обсуждаем. Она достаточно подробно рассматривает территорию под названием Армения в Ахеменидский период и ее население. Конечно, Ираника не подтверждает позицию сторонников смешанно-миграционной теории, для нее армяне это мигранты, поэтому она и не ставит задачу объяснить кто кого и когда ассимилировал. Кстати, Дьяконов на которого вы ссылаетесь тоже не смешивает в тот период урартов с армянами:

Когда в VI в. до н.э. впервые в древнеперсидских и греческих источниках начинают упоминаться «арменин» и «Армения», то первый из этих терминов применяется либо ко всему населению нагорья, либо к новообразованному древнеармянскому народу в западной части Армянского нагорья, а второй — либо как обозначение Армянского нагорья в целом (но вавилоняне и, может быть, древние евреи продолжают применять для него старый термин «Урарту»), либо как обозначение XIII сатрапии Ахеменидского царства, в отличие от XVIII, населенной eщe и в то время преимущественно урартами (алародиями; вероятно этот термин включал и остатки «этивцев»); вавилоняне же называли XIII сатрапию (армянскую) «Мелид», по-видимому, по ее столице, а XVIII сатрапию (алародийскую) — опять-таки «Урарту»

Как видите, опять же в 13 сатрапии жили армяне (древнеармянский народ), а в 18 преимущественно урарты. Даже по Дьяконову смешения на тот момент еще не произошло. --Anakhit 11:03, 1 января 2016 (UTC)

У нас есть избранная статья Этногенез армян, в котором приведены огромное количество АИ о преобладающей смешанно-миграционной гипотезе. Касаемо авторитетности я уже привел цитату из ВП:АИ. Этот западный источник автоматический авторитетный до тех пор пока эта авторитетность не была оспорена для конкретного случая. "Автоматический" далеко не означает всегда и бесспорно. Да, "Ираника" в целом АИ, но его данная статья не может быть авторитетной для темы армянского этногенеза потому как она ему не посвящена, в нем нет никаких деталей даже о миграционной гипотезе. Там об этом всего-лишь одно (1) предложение. Совершенно некорректна ваша попытка ссылаться на Дьяконова, одного из ключевых авторов смешанно-миграционной гипотезы. Обращаю внимание также на то, как коллега смело вырывает из контекста цитаты, пытаясь создавать нужную для себя картину. Дьяконов в своей профильной монографии пишет, что армяне это лишь сменившие свой язык урарты и там нет ничего о "четком различии армян и урартов" к VI веку до н. э.. Вот вся цитата без купюр:

Итак, с нашей точки зрения древнеармянский народ первоначально сложился в верхнеевфратской долине из трех компонентов — хурритов, лувийцев и протоармян (мушков и, возможно, урумейцев). При этом хурриты, как более многочисленные, составили основную массу народа и определили основную линию физической преемственности, а протоармяне, в силу ряда исторических причин, передали новому народу свой язык. Менее значителен, по-видимому, был вклад лувийцев120). Этот процесс начался в XII в. до. н.э. и завершился к VI в. до н.э., причем, возможно, в конце этого периода в древнеармянский народ пошел и еще один небольшой по численности компонент — скифы121).[237]
Когда в VI в. до н.э. впервые в древнеперсидских и греческих источниках начинают упоминаться «арменин» и «Армения», то первый из этих терминов применяется либо ко всему населению нагорья122), либо к новообразованному древнеармянскому народу в западной части Армянского нагорья, а второй — либо как обозначение Армянского нагорья в целом (но вавилоняне123) и, может быть, древние евреи124) продолжают применять для него старый термин «Урарту»), либо как обозначение XIII сатрапии Ахеменидского царства, в отличие от XVIII, населенной eщe и в то время преимущественно урартами (алародиями; вероятно этот термин включал и остатки «этивцев»)125); вавилоняне же называли XIII сатрапию (армянскую) «Мелид», по-видимому, по ее столице, а XVIII сатрапию (алародийскую) — опять-таки «Урарту»126).[238][237]

А также:

Нет ни малейшего сомнения в том, что протоармяне фрако-фригийской языковой группы были не единственным и даже не главным компонентом в образовании армянского народа. Число мушков и урумейцев не могло быть значительным. Анналы Тиглатпаласара I говорят о вторжении в Кадмухи 20000 воинов-мушков (причем среди этих воинов, вероятно, могли быть и местные жители Алзи; не исключено, что эта цифра преувеличена)104) и о 4000 воинах-касках и урумейцах. Если считать, что в те времена воином был каждый четвертый, то надо полагать, что общая численность вторгшихся племен была от ста до двухсот тысяч, даже считая тех, кто не участвовал в походе на Кадмухи. Между тем местное население было более многочисленным. Так, по данным анналов Сардури II, он отменил по Урартской державе 350 тыс. воинских повинностных единиц105), из чего видно, что население Урарту значительно превышало миллион и могло составлять два-три миллиона. Надо полагать, что около четверти этого числа жило в богатой долине верхнего Евфрата и в долине Арацани; таким образом, местное население в три-четыре раза превышало по численности вторгшиеся племена.

Огромный пласт субстратной лексики в древнеармянском еще яснее показывает, что вытеснения местных жителей не было...

Выводы. Из всего изложенного видно, что история армянского народа — прямое продолжение истории не только протоармян, но и, — во всяком случае в не меньшей мере, — хурритов, урартов и [241] лувийцев. Основная масса армянского народа составилась из их потомков; в какой-то исторический момент, если потомок говорил по-древнеармянски, то его отец, дед и прадед чаще всего были двуязычны, а предок был еще чистым хурритом или урартом. Уловить этот момент очень трудно; письменных источников на древнеармянском нет до V столетия н.э., а собственные имена, сохраненные другими источниками, почти ничего не дают: так, из армянской исторической традиции мы знаем, например, что царь Арташес I во II в. до н.э. был армянином, а он носил иранское имя и пользовался для официальных целей арамейским языком и арамейской письменностью. Поскольку армянская историческая традиция не заходит вглубь далее, самое большее, 2-й четверти I тыс. до н.э., то можем ли мы поручиться, что все династы нагорья в IX—VII вв. до н.э., носившие хурритские или лувийские имена и пользовавшиеся «хеттской иероглифической» письменностью и клинописью, действительно были хурритами и лувийцами?136) Но с исторической точки зрения это не так уж и существенно: их подданные, во всяком случае, были прямыми предками армяноязычных жителей этих мест в последующие столетия. Поэтому, изучая древнейшую социально-экономическую или культурную историю армянского народа, нельзя начинать ее как бы с чистого листа и искать в VI—V вв. до н.э. первобытнообщинных отношений; нет сомнения в том, что древнейшую армянскую историю можно правильно понять только как продолжение [242] еще более древней истории хурритов и урартов, а также лувийцев137).

Я продолжаю настаивать на удаление "... и четко различались от алародиев (урарты), живших в провинции Арарат (Урарту) и образовывавших вместе с саспирами и матиенами восемнадцатую сатрапию империи Ахеменидов.". Алароды одна из урартских племен на крайнем северо-востоке Урарту. Если учитывать, что протоармянский язык распространился с запада на восток, то алароды стали армянами позже всех, ибо жили где-то в области Араратской долины. Преподнести это как "армяне и урарты к VI веку до н. э. четко различались" не имеет к науке никакого отношения. Тема армянского этногенеза достаточно изучена и нет никакой необходимости искать черную кошку в темной комнате. Статья из "Ираники" не дает деталей и сообщает крайне общие и туманные слова. Более того, она не содержит хотя бы какой-нибудь анализ миграционной гипотезы. А урартские племена на востоке и юге, почему статья о них не упоминает? Они различались или нет? То есть эта статья максимально поверхностна для армянского этногенеза, она оставляет у читателя куча вопросов, и не пригодна для темы этногенеза. Я обращусь к посреднику с просьбой принимать итог. У меня нет задачи изменить вашу позицию, предлагаю не ходить по кругу, и подождать решения.--Taron Saharyan 23:17, 1 января 2016 (UTC)

Давайте не сваливать все цитаты в одну кучу. Мы разбираем конкретный вопрос: различались ли в 6 в. до н.э армяне от урартов. Вы ссылаетесь на цитату Дьяконова:

Итак, с нашей точки зрения древнеармянский народ первоначально сложился в верхнеевфратской долине из трех компонентов — хурритов, лувийцев и протоармян (мушков и, возможно, урумейцев). При этом хурриты, как более многочисленные, составили основную массу народа и определили основную линию физической преемственности, а протоармяне, в силу ряда исторических причин, передали новому народу свой язык. Менее значителен, по-видимому, был вклад лувийцев120). Этот процесс начался в XII в. до. н.э. и завершился к VI в. до н.э., причем, возможно, в конце этого периода в древнеармянский народ пошел и еще один небольшой по численности компонент — скифы

Компонента три(!) - хурриты, лувийцы и носители проармянского языка, то бишь мушки. Урартов там нет! Смешения с урартами еще не произошло, это было позже к 4-2 в до н.э. Армяне жили в 13 сатрапии в верховьях Ефрата, урарты в 18. Длинная цитата, которую вы приводите далее есть обобщенное мнение Дьяконова по смешанно-миграционной теории, она к нашему вопросу отношения не имеет.

Я добавили еще два источника в статью.

1. Нина Гарсоян:

According to Herodotus, the Persian administration may have distinguished between its Thirteenth Satrapy or Province, which included the "Armenoi", and the Eighteenth, to which belonged the Alarodians or Urartians.

Я привела цитату здесь, прошу убрать запрос в статье.

2. Жак де Морган:

When in 559 the crown passed from the Medes to the Persians, the Armenians, already settled on the Erzerum plateau, were treated similarly to other peoples brought under Cyaxares' rule; the Achaemenids placed them in their 13th Satrapy, whilst the Urartaeans were joined to the Matians and the Saspires to form the 18th province. The text of Herodotus makes clear that in the 6th century the Armenians had not yet assimilated the Vannic population.

Жак де Морган не только археолог, но и специалист по древней истории [1]. И книга у него конкретно по истории армян. Постановку шаблона считаю необоснованной. --Anakhit 14:18, 2 января 2016 (UTC)

Дьяконов пишет

Выводы. Из всего изложенного видно, что история армянского народа — прямое продолжение истории не только протоармян, но и, — во всяком случае в не меньшей мере, — хурритов, урартов и [241] лувийцев. Основная масса армянского народа составилась из их потомков; в какой-то исторический момент, если потомок говорил по-древнеармянски, то его отец, дед и прадед чаще всего были двуязычны, а предок был еще чистым хурритом или урартом. Уловить этот момент очень трудно

Во-первых здесь есть (!) также урарты, во-вторых Дьяконов отмечает, что время окончательного смешивания урартов и носителей протоармянского языка определить трудно. Именно это и надо брать в качестве основы. Ваши ссылки, если хотите знать, даже не миграционная гипотеза. Они лишь пишут, что греческие авторы говорят о 2 сатрапиях в этом регионе в одном из которых они упоминают армян, в другом алародов. Вот и вся ваша ОРИССная "армяне и урарты различались в VI веке до н. э.". Зачем нам оставить подробный анализ профильной монографии и делать свои выводы из "раскопанных" 1-2 предложений непрофильных исследований? Вот вопрос: а что делать с урартами 13 сатрапии? Они различались или уже нет? Но ведь область озера Ван, ядро Урарту где находился столица Тушпа, уже называли Арменией. И цитата из "Ираники" и цитата из "The Armenian people from ancient to modern times" констатируют существование 2 сатрапии, их задачей не является прояснить вопросы этногенеза тем более для таких резких "выводов". Пассаж однозначно надо удалить по многим причинам, как я уже сказал выше. Непрофильный для этногенеза характер источников, максимальная краткость и неясность смысла, когда у читателя остаются много вопросов, да и есть риск вводить в заблуждение, и наконец есть несколько профильных АИ, которые ничего не пишут о "четком различии". Более того, непонятно, ваши непрофильные ссылки имеют ввиду "различие" между всеми армянами и всеми урартами, или только между населением 13 и 18 сатрапии? Кароче для такой ответственной и сложной темы как этногенез ваши цитаты со своими двусмысленными и туманными словами никак не годятся. Что касается Моргана, то тут комментариев не нужно. Если вы решили доказать "пришлось" армян ссылаясь на книгу археолога 1919 года, то это даже хорошо. P.S. Для того, чтобы лучше понять научные представления моего оппонента, предлагаю посмотреть на советы коллеги "искать армянские земли на Балканах".--Taron Saharyan 22:51, 2 января 2016 (UTC)

Коллега, "Выводы" Дьяконова относятся к уже сформировавшемуся армянскому народу, на заключительном этапе в который вошли и урарты. Мы же говорим о более раннем этапе, на котором у того же Дьяконова только три составных компонента и урартов среди них нет. Вы хотите притянуть урартов на пару столетий ранее, но на тот момент смешения ещё не произошло. Предоставленная вами карта не даёт ясного представления о населении сатрапий, засим не может быть нам полезна. Источники констатируют различие между армянами и урартами в 6 в. до н.э., проживавших в разных сатрапиях, что и отражено в статье. Считаю, что наоборот, убрав это уточнение мы дадим читателю ориссное впечатление о уже, якобы, произошедшем смешении урартов и армян на тот период и искусственно удревним процесс этногенеза. Моё личное мнение не должно представлять интерес для вас, хотя можете вместе со мной обвинить и Иранику с Британикой в поддержке миграционной теории, я не против такой компании). --Anakhit 08:01, 3 января 2016 (UTC)

Ни в коем случае. Дьяконов делает вывод, что очень трудно уловить момент, когда именно чистый хуррит или урарт стал армянином/армяноязычным. Зато вы трактуете данные из непрофильных источников так, якобы известно, что все армяне и все урарты в VI веке до н. э. "четко различались". Профильный источник об этом не знает. Выше я также задал вопросы ответы на которых ваши непрофильные источники не дают. Отличались все армяне и все урарты или только население 13-й и 18-й сатрапии? А это ключевой вопрос. Теперь касательно "Предоставленная вами карта не даёт ясного представления о населении сатрапий"

• Этническая карта Дьяконова на территории вокруг озера Ван (III) предполагает урартский язык
• Там, где ранее локализовались урартоязычные племена, в VI веке до н. э. уже 13 сатрапия под названием «Армения»

А это значит, что в VI веке до н. э. значительная часть урартонаселенных земель были в "Armenoi". Теперь якобы о "миграционной гипотезе". На самом деле нигде "Ираника" или "Британника" не поддержали "миграционную" гипотезу. Приведенные вами цитаты 1-2 предложений не ставят перед собой задачу дать читателю представление о формировании армян. Они лишь говорят, что Геродот в 13-ом упоминал армян а в 18-ом алародов. Нейтральный и научный вариант для посредника:

Сам же термин «Армина» являлся названием одной из сатрапий Ахеменидской империи, а жители региона назывались «арминия» — армяне[11]. Однако, как отмечает Дьяконов, крайне трудно определить время перехода на армянский язык всех хурритов и урартов этого региона.

--Taron Saharyan 07:01, 6 января 2016 (UTC)

Дьяконов говорит, что трудно уловить момент смешения древнеармянского народа с урартами, но как компонент образования самого древнеармянского народа урартов нет, а значит они существовали отдельно и ассимиляции ещё не произошло. Мы не будем вести поголовную статистику каждого урарта или древнего армянина, но если они обозначаются отдельно в двух разных сатрапиях, значит количество их было значительно. Вы занимаетесь ОРИСС-ом предлагая делать выводы на основе карт. Есть комментарий самого Дьяконова:

Итак, с нашей точки зрения древнеармянский народ первоначально сложился в верхнеевфратской долине из трех компонентов — хурритов, лувийцев и протоармян (мушков и, возможно, урумейцев). При этом хурриты, как более многочисленные, составили основную массу народа и определили основную линию физической преемственности, а протоармяне, в силу ряда исторических причин, передали новому народу свой язык. Менее значителен, по-видимому, был вклад лувийцев. Этот процесс начался в XII в. до. н.э. и завершился к VI в. до н.э., причем, возможно, в конце этого периода в древнеармянский народ пошел и еще один небольшой по численности компонент — скифы

Так, что сатрапия Армения находилась в западной части нагорья, а урарты жили в восточной. И не нужно забывать, что в начале 6 в. до н.э. государство Урарту еще существовало и население не могло внезапно исчезнуть. Считаю, что нынешняя формулировка должна остаться без изменений, так как предложенное вами изменение размывает датировку ассимиляции урартов и может создаться впечатление, что это произошло ранее признанного наукой периода. --Anakhit 19:40, 8 января 2016 (UTC)

Давайте не будем вместо АИ говорить где жили урарты. Согласно АИ они жили также вокруг озера Ван. Это не мой "ОРИСС" или вывод, так написано. Нынешнее "четко различались от урартов" противоречит профильному источнику как в целом так и по деталям. Этот пассаж вводить в заблуждение и создает антитезу армяне-урарты, грубым образом нарушает НТЗ и научность. --Taron Saharyan 06:05, 9 января 2016 (UTC)

Версия для посредника

Дьяконов:

Когда в VI в. до н.э. впервые в древнеперсидских и греческих источниках начинают упоминаться «арменин» и «Армения», то первый из этих терминов применяется либо ко всему населению нагорья122), либо к новообразованному древнеармянскому народу в западной части Армянского нагорья, а второй — либо как обозначение Армянского нагорья в целом (но вавилоняне123) и, может быть, древние евреи124) продолжают применять для него старый термин «Урарту»), либо как обозначение XIII сатрапии Ахеменидского царства, в отличие от XVIII, населенной eщe и в то время преимущественно урартами (алародиями; вероятно этот термин включал и остатки «этивцев»)125); вавилоняне же называли XIII сатрапию (армянскую) «Мелид», по-видимому, по ее столице, а XVIII сатрапию (алародийскую) — опять-таки «Урарту»126).[238]
Обозначение всего нагорья термином «Армения» (древнеперсидск. «Армина») вероятно указывает на то, что к концу VI в. до н.э. армянский язык уже распространялся и за пределами XIII сатрапии. Если (как сообщает Ксенофонт в «Киропедии», и что, как будто, вытекает из древнеармянских легенд, переданных Моисеем Хоренским127)) уже в период гегемонии Мидии существовало Армянское царство, то его создание могло содействовать распространению древнеармянского языка на всю территорию нагорья128). С V в. до н.э. алародии больше не упоминаются в истории, но, по всей вероятности, окончательное слияние урартов с древнеармянским народом завершилось в период создания армянского государства Еруандидов (IV—II вв. до н.э.) и Великой Армении Арташесидов (II в. до н.э.)129). Таким образом, урарты вошли еще одним, чрезвычайно мощным в численном и культурном отношении компонентом в состав армянского народа.

1. Нет никакой однозначности, что "арменин" в VI веке до н. э. это только армяне, возможно так называли все население нагорья
2. Возможно под "Арменией" понималась все нагорье
3. Нет никаких утверждений, что колыбель урартов XVIII сатрапия, а в XIII их никогда не было (+ карта Дьяконова)
4. В VI веке до н. э. армянский язык вероятно распространялся и за пределами XIII сатрапии
5. Всего лишь через век "четко различающиеся" алароды уже не упоминаются
6. Их ассимиляция окончательно закончилась в IV—II вв. до н.э. Это не значит, что до этого они абсолютно не участвовали в процессе

Опираясь на этом предлагаю окончательную версию:

Сам же термин «Армина» являлся названием одной из сатрапий Ахеменидской империи. Упоминаемый впервые VI веке до н. э. термин «армянин» относится либо к древнеармянскому народу жившему еще в западной части Армянского нагорья, либо ко всему населению этого региона[с.238]. Процесс формирования армянского народа начался в XII в. до. н.э. и завершился к VI в. до н.э.[с.237] Крайне трудно определить точное время окончательной языковой ассимиляции всех хурритов и урартов[с.242], вероятно этот процесс завершился во II веке до н. э.[с.239]

Вот максимально краткий, но всесторонний, нейтральный и научный вариант, без каких либо крайностей, неясных слов и других двусмысленных фраз.--Taron Saharyan 06:05, 9 января 2016 (UTC)

Коллега, мы уже 10 раз перечитываем Дьяконова, но от этого этногенез армян не закончится ранее положенного срока и урарты не ассимилируются.)

1. В 6 в. до н.э. это были еще не армяне, а древнеармянский народ, нужно внимательно читать АИ и не подменять понятия. Даже название всего населения нагорья "армянами", не означает, что урарты полностью ассимилированы.
2. "Возможно" это не факт.
3. Они упоминаются раздельно, это и есть интересующий нас исторический факт. На предоставленной вами карте, в районе будущей сатрапии Армения урарты не указаны.
4. "В VI веке до н. э. армянский язык вероятно распространялся и за пределами XIII сатрапии" - и что из этого следует? В XVIII сатрапии урарты перешли на армянский?
5. То, что произойдет через 100-200 лет не нужно стараться притянуть к 6 веку.
6. "Их ассимиляция окончательно закончилась в IV—II вв. до н.э. Это не значит, что до этого они абсолютно не участвовали в процессе" - может и участвовали, но до 6 века среди народов, участвовавших в этногенезе, Дьяконов их не указывает.

Ваша версия не подтверждается написанным у Дьяконова, к VI в. до н.э. этногенез армян не завершился. --Anakhit 09:15, 11 января 2016 (UTC)

«В 6 в. до н.э. это были еще не армяне, а древнеармянский народ ... к VI в. до н.э. этногенез армян не завершился», сколько ещё раз посредники должны отвергнуть эти ваши оригинальные тезисы чтобы вы наконец перестали идти по кругу из обсуждения в обсуждение? Ваше подобное систематическое поведение (повторение в обсуждениях одних и тех же опровергнутых участниками и непризнанных посредниками доводов) по теме этногенеза армян, согласно правилам, можно уже рассматривать не просто как ВП:ПОКРУГУ но и как ВП:ДЕСТ. --Alex.Freedom.Casian 10:09, 11 января 2016 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ. Термины "армянин" и "алароды" не упоминаются "раздельно" как не имеющие друг к другу никакого отношения два понятия, читайте подробный анализ Дьяконова в цитате выше. А мы говорим, что в VI веке до н. э. урарты ассимилировались? См. страницы 242 и 239. Все ключевые слова ("возможно" (это не риторика, это предположение, который допускает авторитетный ученый, вы уже "критикуете" Дьяконова), "окончательно", "завершился", "древнеармянский народ"), даты ("VI век до н.э. — древнеармянский народ", "II век до н. э. — окончательное слияние всех хурритов и урартов") а также географические указания ("в западной части") опираются на АИ. Цитаты и страницы приведены. Предлагаю ждать посредника.--Taron Saharyan 17:29, 11 января 2016 (UTC)

• Действительно, текущая версия статьи ссылается только на необщепринятую гипотезу. В то же время, мение Ираники является достаточно авторитетным, чтобы о нём упомянуть в статье. Прошу предложить гибридный вариант или хотя бы оформить уже предложенный вариант шаблоном cite book вместо внешних ссылок.--Victoria 09:26, 18 января 2016 (UTC)

Проблема с "Ираникой" заключается в том, что предлагаемая статья непрофильная и не дает очень важного анализа вокруг этого "упоминаются раздельно". То же самое пишет Дьяконов но более подробно. В VI веке до н. э древнеармянская народность проживало в основном в западной части нагорья то есть в 13-й сатрапии, в 17-й сатрапии отдельно упоминаются алароды. Никакого принципиального противоречия с "Ираникой" нет. Однако что может означать упоминаемый тогда "арменин" и "Армения", степень ассимиляции прежнего населения на момент VI века до н. э., временные рамки процесса, и на многие другие детали профильная монография Дьяконова дает более подробную картину. Вот нейтральная версия

Сам же термин «Армина» являлся названием 13-й сатрапий Ахеменидской империи. Упоминаемый впервые VI веке до н. э. термин «армянин» относится либо к древнеармянскому народу жившему еще в западной части Армянского нагорья, либо ко всему населению этого региона. Процесс формирования армянского народа начался в XII в. до. н.э. и завершился к VI в. до н.э.. Крайне трудно определить точное время окончательной языковой ассимиляции всех хурритов и урартов. В VI веке до н. э. урарты (алароды) еще упоминаются в 18-й сатрапии, но уже через век упоминания о них исчезают. Вероятно окончательное слияние урартов с древнеармянским народом завершился во II веке до н. э..

--Taron Saharyan 14:44, 18 января 2016 (UTC)

Считаю, что предложенная версия должна быть дополнена Ираникой:

Сам же термин «Армина» являлся названием 13-й сатрапий Ахеменидской империи. Упоминаемый впервые VI веке до н. э. термин «армянин» относится либо к древнеармянскому народу жившему еще в западной части Армянского нагорья, либо ко всему населению этого региона. Процесс формирования древнеармянского народа начался в XII в. до. н.э. и завершился к VI в. до н.э.. Крайне трудно определить точное время окончательной языковой ассимиляции всех хурритов и урартов В Ахеменидский период «армяне» четко различались от алародиев (урарты), живших в провинции Арарат (Урарту) и образовывавших вместе с саспирами и матиенами восемнадцатую сатрапию империи Ахеменидов. Но к V веку они перестают упоминаться. Вероятно окончательное слияние урартов с древнеармянским народом завершился ко II веку до н. э..

И еще раз обращаю ваше внимание, в 6 в. до н.э. это были еще не армяне, а древнеармянский народ, так пишет Дьяконов. --Anakhit 12:17, 18 января 2016 (UTC)

Против. Весь наш спор был об этом "четко различались". И вдруг вы ведете свою дискуссию так, как будто выше мы ничего не обсуждали, предлагая полностью сохранить это спорное и двусмысленное предложение. Профильный источник не пишет о "четком различии", он пишет о плавном и постепенном процессе ассимиляции. Читайте цитату Дьяконова на этом разделе и те 6 принципиальных его пунктов которые я выделил. В моей версии мы упоминаем об алароидах, констатируем, что они упоминались в 18-ом сатрапии, а армены жили в 13-ом (об этом же "Ираника"), хотя последний термин мог подразумевать все население нагорья, и другие важные детали согласно Дьяконову. И не надо жирным шрифтом выделить "древнеармянский народ". В моей версии уже отмечено, что в VI веке до н. э.— это древнеармянский народ, который жил еще на западе нагорья. Вот что надо писать вместо категоричного "различались" из непрофильного источника. Профильный источник называет время VI—II веке до н. э. периодом окончательного слияния, а это означает, что это продолжение процесса, который начался задолго до этого. Полагаю посреднику понятно в чем заключается наше основное разногласие. 2 версии высказаны. Подождем Виктории.--Taron Saharyan 14:44, 18 января 2016 (UTC)

Да, я считаю, что нет причин убирать мнение Ираники, но вместе с тем я считаю правильным дополнить этот период и мнением Дьяконова. Видите ли, "не пишет" не может приравниваться к "отрицает". А еще три источника, притом, западных пишут и пишут конкретно. Я вам на все 6 пунктов ответила выше. Выделять жирным шрифтом "древнеармянский народ", видимо, нужно, потому как вы уже который раз тихой сапой тут пытаетесь выдать древнеармянский народ за армян, что также вытекает и из вашей версии. Нет, не VI—II (6-2) век до н. э. окончательный период формирования армян, а IV—II веке до н. э. (4-2).

С V в. до н.э. алародии больше не упоминаются в истории, но, по всей вероятности, окончательное слияние урартов с древнеармянским народом завершилось в период создания армянского государства Еруандидов (IV—II вв. до н.э.) и Великой Армении Арташесидов (II в. до н.э.). Таким образом, урарты вошли еще одним, чрезвычайно мощным в численном и культурном отношении компонентом в состав армянского народа.

До 6 в. до н.э урарты в этногенезе не участвовали. Если я ошибаюсь, просто процитируйте Дьяконова, где написано об их роли до 6 века. Не лувийцев, не хурритов, не мушков, а именно урартов. --Anakhit 16:46, 18 января 2016 (UTC)

О ваших источниках мы уже говорили. Один из них — Морган, археолог начала XX века, остальные два источника в целом АИ, но для конкретного случая их информация слишком сжатая о общая. Как мы знаем из ВП:АИ "...вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению." Они писали об этой проблеме одно-две предложение, тогда как в нашем распоряжении профильный источник, монография Дьяконова, который вместо "четко различались" разбирает VI век до н. э. более детально и подробно. Виктория, что в моей последней версии я предлагаю вместо ненейтрального и вводящего в заблуждение "армяне и урарты четко различались":

1. древнеармянский народ в VI веке до н. э. жил еще в западной части нагорья, в 13-й сатрапии Армина
2. Алароды (урарты) упоминаются в другой — 18 сатрапии
3. мы не знаем точное время окончательной ассимиляции всех хурртов и урартов
4. VI век до н. э. это не нулевое состояние с "четким" различием, процесс этногенеза давно был начат
5. под арменами могли подразумевать все население нагорья

Профильный источник избегает категоричных формулировок (возможно автор статьи "Ираники" и Гарсоян вынуждено ограничились краткими формулировками исходя из непрофильного формата их книг), и именно этот подход мы должны брать за основу нейтрального и всестороннего анализа. В моей версии я добавил также ссылку на "Иранику".--Taron Saharyan 08:09, 19 января 2016 (UTC)

• Я была уверена, что вчера оставила реплику, но ка по волшебству реплики нет, а вы предоставили свои варианты. Которые мало чем друг от друга отличаются, т.е. вы фактически пришли к консенсусу. См. мою правку. Источник 1919 года я убрала, спорный текст также перенесла из географии в Истории, где ему самое место.--Victoria 12:22, 19 января 2016 (UTC)

Виктория, это ваше предложение или это итог? Мы сохраняем спорный текст, но в другом разделе? Вы правы, что пассаж касается истории, но вы сохранили категоричную формулировку "различались", тогда как я предложил взвешенную и более детальную версию на основе профильного источника. В нем ситуация VI века до н. э. всесторонне анализирована и показана вся картина. Вы разделили пассаж на 2 части, одну часть оставили в географии, другую переместили в историю, притом удалили информацию о завершении ассимиляции урартов во II веке до н. э. Мы можем сохранить ссылки на "Иранику" и на Гарсояна, но спорную фразу я предлагаю заменить на нейтральный и более подробный анализ.--Taron Saharyan 18:51, 19 января 2016 (UTC)

Формулировка изменена с " четко различались" на просто "различались". А то, что урарты различались от древнеармянского народа факт неоспоримый. Он подтверждается как Ираникой и Гарсоян, так и Дьяконовым. Вы не смогли привести АИ, говорящие об участие урартов в этногенезе армян до 6 в. до н.э. А просто вашего желания недостаточно. Докажите обратное с помощью источников. Эта формулировка зафиксирована источниками, засим спорить не о чем.

Виктория, я согласна с Taron Saharyan, IV - II в. до н.э. период окончательного слияния урартов с древнеармянским народом и завершения формирования армянского народа. Хорошо бы добавить. --Anakhit 19:18, 19 января 2016 (UTC)

У Дьяконова нет никакого "в VI веке до н. э. различались". Цитаты приведены. Он пишет, что окончательно урарты были ассимилированы между VI—II веками до н. э., что армянский язык в VI веке до н. э. уже распространился и за пределами 13-й сатрапии и другие важные детали, которые я предложил добавить. Также есть карта Дьяконова где урарты живут вокруг озера Ван, а это бесспорная локализация поздней сатрапии Армина. Так как профильный источник не сообщает такие резкие формулировки, я предлагаю избегать от них, давать нейтральный и всесторонний анализ всей картины VI века до н. э. Кроме того этот пассаж надо объединить в разделе "История" а не разделить на две части.--Taron Saharyan 19:40, 19 января 2016 (UTC)

У Дьяконова все есть:

Когда в VI в. до н.э. впервые в древнеперсидских и греческих источниках начинают упоминаться «арменин» и «Армения», то первый из этих терминов применяется либо ко всему населению нагорья, либо к новообразованному древнеармянскому народу в западной части Армянского нагорья, а второй — либо как обозначение Армянского нагорья в целом (но вавилоняне) и, может быть, древние евреи продолжают применять для него старый термин «Урарту»), либо как обозначение XIII сатрапии Ахеменидского царства, в отличие от XVIII, населенной eщe и в то время преимущественно урартами (алародиями; вероятно этот термин включал и остатки «этивцев»); вавилоняне же называли XIII сатрапию (армянскую) «Мелид», по-видимому, по ее столице, а XVIII сатрапию (алародийскую) — опять-таки «Урарту»

Разве не видно как Дьяконов разделяет эти две сатрапии? Опять у вас путаница с датами.( Давайте перейдем на арабские цифры - окончательно урарты были ассимилированы между 4—2 веками до н. э., но не 6-2. Процесс начался после 6 века. В 6 веке урарты существуют и зафиксированы отдельно, древние армяне отдельно. Источники приведены. --Anakhit 20:44, 19 января 2016 (UTC)

Если посредник посчитает возможным, то я не против переноса этнических вопросов из раздела "География" в "Историю" --Anakhit 20:56, 19 января 2016 (UTC)

Об этом я уже писал выше 08:09 19 января. Единственная разница в том, что профильный источник Дьяконов избегает от слова "различались" и вместо этого дает картину всей ситуации VI века до н. э. со всем сходством и различием. После полезного пополнения от коллеги Анахит, предлагаю такую гибридную версию для раздела "История":

Сам же термин «Армина» являлся названием 13-й сатрапий Ахеменидской империи. Упоминаемый впервые VI веке до н. э. термин «армянин» относится либо к древнеармянскому народу жившему еще в западной части Армянского нагорья, либо ко всему населению этого региона. Процесс формирования армянского народа начался в XII в. до. н.э. и завершился к VI в. до н.э.. Крайне трудно определить точное время окончательной языковой ассимиляции всех хурритов и урартов. Во второй половине VI века до н.э., в период завоевания Ахеменидскими царями, Армянское нагорье имело смешанное население, вероятно, с преобладанием урартов и «армян», чьи названия были использованы в Бехистунской надписи, как взаимозаменяемые для обозначения страны. В VI веке до н. э. урарты (алароды) еще упоминаются в 18-й сатрапии, но уже через век упоминания о них исчезают. Вероятно окончательное слияние урартов с древнеармянским народом завершился во II веке до н. э..

Армения — 13-я сатрапия, алароды упоминаются в 18-й, древнеармянский народ жил на западе, и т. д. Здесь есть все, но без крайних формулировок. Слово "различались", который отсутствует также у Дьяконова, вводит в заблуждение. Этническую картину VI века до н. э. эта версия дает полностью. Мы сохраняем также ссылку на "Иранику".--Taron Saharyan 21:11, 19 января 2016 (UTC)

К сожалению, коллега, как я понимаю, вы не настроены на поиск конструктивного решения вопроса. Вы предлагаете просто проигнорировать авторитетные источники, говорящие о различие между существовавшими на тот момент двумя этническими группами. Кроме того, вы в очередной раз заменяете "древнеармянский народ" "армянами". Вы делаете это специально или это просто ошибка? Как это расценивать? Ваша версия не передает объективно ситуацию. Вот например, "В VI веке до н. э. урарты (алароды) еще упоминаются в 18-й сатрапии" - они не просто упоминаются, они преобладающая этническая группа 18-й сатрапии. И наряду с древнеармянским народом, преобладающая этническая группа всего нагорья. Вы пишете о них так, как будто они уже находились на грани вымирания. На тот момент они еще даже не участвовали в этногенезе армян. И естественно, что отличались (или различались) от древних армян. Я предлагаю дать уточнение по народам, принимавшим участие в этногенезе древнеармянского народа. Мой вариант для раздела "История" следующий:

Уже в VII веке до н. э., согласно энциклопедиям «Британника» и «Ираника», «армяне» расселились в регионе восточно-анатолийских гор, земель вдоль реки Аракса, окрестностей горы Арарат, озер Ван и Урмия, верхних течений рек Евфрат и Тигр; на севере они распространились до реки Кура. Во второй половине VI века до н.э., в период завоевания Ахеменидскими царями, Армянское нагорье имело смешанное население, вероятно, с преобладанием урартов и «армян», чьи названия были использованы в Бехистунской надписи, как взаимозаменяемые для обозначения страны. Упоминаемый впервые VI веке до н. э. термин «армянин» относится либо к древнеармянскому народу жившему еще в западной части Армянского нагорья, либо ко всему населению этого региона. Процесс формирования древнеармянского народа, при участие трёх компонентов - хурритов, лувийцев и протоармян, начался в XII в. до. н.э. и завершился к VI в. до н.э.. В этот период «армяне» отличались от алародиев (урарты), живших в провинции Арарат (Урарту) и образовывавших вместе с саспирами и матиенами восемнадцатую сатрапию империи Ахеменидов. Территория их проживания в тот период находилась между Каппадокией, Тигром, Ефратом и озером Ван. К V в. до н.э. упоминания об урартах исчезают. Понятие «Армения» уже тогда путалось с исчезнувшим к тому времени государством Урарту. Трудно определить точное время окончательной языковой ассимиляции всех хурритов и урартов. Вероятно окончательное слияние урартов с древнеармянским народом завершилось ко II веку до н. э. Таким образом, и урарты вошли в состав армянского народа.

--Anakhit 08:35, 20 января 2016 (UTC)

У меня нет никакой задачи "удревнять" этногенез армян. Вы неверно поняли суть поднятой мною проблемы. И так, предлагаю такую гибридную версию в буквальном соответствии с АИ:

Согласно энциклопедиям «Британника» и «Ираника», гранича с Мидией, Каппадокией и Ассирией, по данным Геродота, Ксенофонта и последующих античных авторов, армяне расселялись в регионе восточно-анатолийских гор, земель вдоль реки Аракс, окрестностей горы Арарат, озера Ван и Урмия, верхних течений рек Ефрат и Тигр. На севере к VII веку до н. э. они распространились до реки Кура. Об армянах в эпоху Ахеменидов известно мало, Ксенофонт в своем труде «Анабасис» называет Армению большой и богатой страной. Упоминаемый впервые VI веке до н. э. термин «армянин» относится либо к древнеармянскому народу жившему еще в западной части Армянского нагорья, либо ко всему населению этого региона. Тогда, в период завоевания Ахеменидскими царями, Армянское нагорье имело смешанное население, вероятно, с преобладанием урартов и «армян», чьи названия были использованы в Бехистунской надписи 522 года до н. э., как взаимозаменяемые для обозначения страны. Таким образом понятие «Армения» уже тогда путалось с исчезнувшим к тому времени государством Урарту. Трудно определить точное время окончательной языковой ассимиляции всех хурритов и урартов. Процесс формирования древнеармянского народа, при участие трёх компонентов — хурритов, лувийцев и протоармян, начался в XII в. до. н. э. и завершился к VI в. до н. э.. Согласно Геродоту персидская администрация различало 13-ю сатрапию включающую «армян» и 18-ю который относился алародиам или урартам. К V веку до н. э. упоминания o последних прекращаются. Вероятно окончательное слияние урартов с древнеармянским народом завершилось ко II веку до н. э. Таким образом, и урарты вошли в состав армянского народа.

Полагаю это будет идеальной консенсусной версией.--Taron Saharyan 22:50, 23 января 2016 (UTC)

В принципе я согласна с вашим вариантом, но есть пару уточнений. Первое, предложение " Трудно определить точное время окончательной языковой ассимиляции всех хурритов и урартов" нужно поставить после предложения "К V веку до н. э. упоминания o последних прекращаются", потому как в тот период урарты уже приняли участие в этногенезе армян. И второй момент, в предложении "Об армянах в эпоху Ахеменидов известно мало" нужно дать уточнение согласно источнику, "О национальности «армян» в эпоху Ахеменидов почти ничего не известно". В итоге у меня получилось следующее:

Согласно энциклопедиям «Британника» и «Ираника», гранича с Мидией, Каппадокией и Ассирией, по данным Геродота, Ксенофонта и последующих античных авторов, «армяне» расселялись в регионе восточно-анатолийских гор, земель вдоль реки Аракс, окрестностей горы Арарат, озера Ван и Урмия, верхних течений рек Ефрат и Тигр. На севере к VII веку до н. э. они распространились до реки Кура. О национальности «армян» в эпоху Ахеменидов почти ничего не известно, Ксенофонт в своем труде «Анабасис» называет Армению большой и богатой страной. Упоминаемый впервые VI веке до н. э. термин «армянин» относится либо к древнеармянскому народу жившему еще в западной части Армянского нагорья, либо ко всему населению этого региона. Тогда, в период завоевания Ахеменидскими царями, Армянское нагорье имело смешанное население, вероятно, с преобладанием урартов и «армян», чьи названия были использованы в Бехистунской надписи 522 года до н. э., как взаимозаменяемые для обозначения страны. Таким образом понятие «Армения» уже тогда путалось с исчезнувшим к тому времени государством Урарту. Процесс формирования древнеармянского народа, при участие трёх компонентов — хурритов, лувийцев и протоармян, начался в XII в. до. н. э. и завершился к VI в. до н. э.. Согласно Геродоту, персидская администрация различала 13-ю сатрапию, включавшую «армян» и 18-ю, которую населяли алародии (урарты). К V веку до н. э. упоминания o последних прекращаются. Трудно определить точное время окончательной языковой ассимиляции всех хурритов и урартов. Вероятно, окончательное слияние урартов с древнеармянским народом завершилось ко II веку до н. э. Таким образом, и урарты вошли в состав армянского народа.

--Anakhit 15:28, 24 января 2016 (UTC)

В "Иранике" нет кавычек, посему предлагаю в первом предложении их снять в соответствии с АИ. Также из предложения "О национальности «армян» в эпоху Ахеменидов почти ничего не известно" и писать как в АИ:"About the Armenians’ nationality in Achaemenid times we can say almost nothing.". То есть без кавычек. Со всем остальным не вижу проблем. --Taron Saharyan 17:06, 24 января 2016 (UTC)

В Иранике и Британике кавычек нет, но у них другой подход к этногенезу армян. Если мы уберем кавычки там где мы пишем о 7 веке до н.э., то у читателя сложится впечатление, что на тот момент армяне были сформировавшемся народом, в то время как по Дьяконову это не так и речь могла идти только о древнеармянском народе и то еще не сформировавшемся. Поэтому, или мы оставляем кавычки, тем самым отдавая предпочтение теории Дьяконова, либо мы можем убрать кавычки, но дать информацию, что Ираника и Британика придерживаются миграционной теории. При втором варианте версия первого предложения такая:

Согласно энциклопедиям «Британника» и «Ираника», поддерживающих миграционную теорию этногенеза армян, гранича с Мидией, Каппадокией и Ассирией, по данным Геродота, Ксенофонта и последующих античных авторов, армяне расселись в регионе восточно-анатолийских гор, земель вдоль реки Аракс, окрестностей горы Арарат, озера Ван и Урмия, верхних течений рек Ефрат и Тигр.

и далее по тексту. --Anakhit 17:29, 24 января 2016 (UTC)

Действительно в VII веке до н. э. вряд ли можно говорить об окончательно сформированном армянском народе. Предлагаю писать "дренеармянская народность" вместо ОРИССных кавычек.--Taron Saharyan 17:40, 24 января 2016 (UTC)

Мы не можем вводить понятия, которых нет в Иранике и Британике, им ничего о древнеармянском народе не известно. Считаю, что кавычки более приемлемы, так как с одной стороны вводят понятие термина "армяне", а с другой стороны не претендуют на конкретную этничность. --Anakhit 17:54, 24 января 2016 (UTC)

В Иранике и Британнике нет кавычек, коллега. Там также нет никакой "миграции". Предлагаю писать "предки армян". В остальном тексте есть все: начало, процесс и конец этногенеза, его компоненты, даты. Это максимальная консенсусная версия, который мы сумели выработать.--Taron Saharyan 18:05, 24 января 2016 (UTC)

Я же подтвердила, что в Иранике и Британнике нет кавычек, и "предков армян" тоже нет, а про миграцию там есть: Ираника

To that region they seem to have immigrated only about the 7th century B.C.

Британника

Armenian Armenian Hay plural Hayk or Hayq Member of an Indo-European people first recognized in the early 7th century BC when they moved into areas of Transcaucasia, Anatolia, and the Middle East that came to be known as Armenia

Тогда давайте пойдём по второму варианту:

Согласно энциклопедиям «Британника» и «Ираника», поддерживающих миграционную теорию этногенеза армян,...

Все по АИ и без кавычек. --Anakhit 18:44, 24 января 2016 (UTC)

Мы это уже обсуждали. 7 век до н. э. касается области Куры, а Британника не профи. Пока примем выше приведенную гибридную версию.--Taron Saharyan 19:11, 24 января 2016 (UTC)

• Как я вижу, консенсусный вариант уже в статье. Спасибо всем участвовашим в обсуждении за конструктивность, и что меня не стали ждать.--Victoria 09:46, 12 февраля 2016 (UTC)

Жаль только я не участвовал в этом обсуждении, из за крайней нехватки времени, этот «консенсус» очень даже спорен, снова появились какие-то «древнеармяне», слово армянин взято в какие-то скобки которые в источниках отсутствуют. Не спешите с подведением с итогов, я посмотрю это обсуждение сегодня и выскажу свои замечания. --Alex.Freedom.Casian 11:44, 12 февраля 2016 (UTC)

Замечания Rs4815

Я прочитал всю вашу дискуссию коллеги и (какая неожиданность!) не согласен с вашей «гибридной версией». В частности относительно скобок и «древнеармян которые вовсе не армяне».

1) Начнём с «древнеармян», я бы удивился если бы Anakhit, которая последние 3 года отчаянно пыталась продвигать эту свою оригинальную гипотезу о том что армяне бывают разные — древние и новые, не попыталась реализовать свою идею и здесь. На самом деле этот вопрос уже обсуждался (рекомендую перечитать) ещё в 2013-ом и в 2014-ом был принят итог который эти оригинальные концепции Anakhit отверг после чего начались постоянные ВП:ПОКРУГУ со стороны коллеги с одними и теми же постоянно звучащими тезисами (за что я уже обратился к Виктории за топик-баном участнице) и это обсуждение не исключение. Ничего нового с 2013 года вы в это обсуждение не привнесли, аргументы Divot-а остаются в силе и никак вами не были опровергнуты, я здесь просто процитирую отрывки из его последних постов в том обсуждении

Я попросил Бурнутяна прокомментировать Дьяконова, его ответ: "Diakonov is correct so fa, until some new data emerges. I generally have the formation of the Armenian people in the 7th century BC. ". Засим, все наши источники солидарно указывают 7 в. до н.э., и вопрос закрыт. До предоставления альтернативных источников равной авторитетности (в существовании которых очень серьезно сомневаюсь).
...
Вы забыли привести источник, что "древнеармянский народ" это не армянский народ в древности, а какой-то другой этнос, который потом стал просто армянским. Также вы забыли привести цитату из Дьяконова, где он определил бы сроки этногенеза этого другого новоармянского этноса, также определенно, как он сделал это для древнеармянского. Я уже не говорю что куча источников говорит просто "армяне", без приставки "древне-".
...
Я не нашел где там Дьяконов говорит что этот компонент именно после 7 века до н.э. преобразовал древнеармянский народ в новоармянский. Выделите жирным шрифтом.
...
Вроде как ответил, что тут речь идет об окончательном растворении урартов в армянах, но ни слова нет, что это "окончательное растворение" привело к образованию новоармянского этноса.
...
Десять раз объяснил, что появоение армянского этноса и полная ассимиляция урартов, это разные вещи, ну да бог с ним, посредник этот аргумент уже учел.

с Divot-ом я полностью согласен, добавить нечего. Кстати вы постоянно ссылаетесь на это предложение

окончательное слияние урартов с древнеармянским народом завершилось в период создания армянского государства Еруандидов (IV—II вв. до н.э.) и Великой Армении Арташесидов (II в. до н.э.)

однако никак не обращаете внимание на то, что буквально одним разделом выше Дьяконов пишет

Впоследствии, когда и сами урарты перешли на древнеармянский язык и влились в состав армянского народа, — в котором они, вероятно, составили большинство, — название «хетты» стало и их самообозначением.

одно и то же утверждение о слиянии/вливании (= ассимиляции) урартов но в одном случае Дьяконов пишет «армянский народ», в другом «древнеармянский народ», то есть очевидно что эти две обозначения он использует как синонимы не более, нет такого что «урарты влились в древних армян и вуаля появились новые армяне». Другой пример, вы ссылаетесь на это предложение

Итак, с нашей точки зрения древнеармянский народ первоначально сложился в верхнеевфратской долине...

теперь во 2 главе, раздел «Ассирийская агрессия на Армянское нагорье до IX в. до н.э.» читаем

Мы сосредоточимся сейчас преимущественно на судьбах верхнеевфратской долины и непосредственно примыкающих к ней районов, так как единодушно считается, что армянский народ сложился именно здесь, а мы уже подошли к периоду его сложения.

опять одно и то же утверждение, в одном предложении автор пишет армянский народ в другом древнеармянский — синонимы же. И так вывод: окончательная ассимиляция урартов и завершение этногенеза армян это не одно и то же, Дьяконов такого не пишет, это лично ваши оригинальные домыслы (кстати в Истории Востока Дьяконов также пишет что в 18 сатрапии жили армяне а не «древнеармяне»[2]). Аргументы Divot-а, мои аргументы, и прошлое решение Виктории никто не отменял и никаким консенсусом двух участников в непрофильной статье решение посредника отменить невозможно, засим в итоговой версии меняем вводящее в заблуждение (мол был такой народ древнеармянский который вовсе не армянский) и оригинальное «Процесс формирования древнеармянского народа» на «Процесс формирования армянского народа».
2) Теперь о скобках, я так понимаю они поставлены из за этого предложения

Когда в VI в. до н.э. впервые в древнеперсидских и греческих источниках начинают упоминаться «арменин» и «Армения», то первый из этих терминов применяется либо ко всему населению нагорья122), либо к новообразованному древнеармянскому народу в западной части Армянского нагорья»

всё очень славно, однако дорогие друзья вы забыли кликнуть на ссылку 122 любезно предоставленную Дьяконовым, а там читаем «У греков, в частности у Геродота — только к древним армянам», а у нас тут в статье мы ссылаемся именно на греков, а именно Геродота и Ксенофонта, которые пишут именно об армянском народе, следовательно скобки здесь «...по данным Геродота, Ксенофонта и последующих античных авторов, «армяне» расселялись в регионе...» идут восвояси. Идём дальше, там где о национальности армян там тоже убираем скобки ибо это продолжение предыдущего утверждения из Ираники. Дальше, здесь «Упоминаемый впервые VI веке до н. э. термин «армянин» относится либо...», объясняем подробнее, у греков всё однозначно, у персов в Бехистуне не очень. Вот здесь «вероятно, с преобладанием урартов и «армян», чьи названия были использованы в Бехистунской надписи», мы скобки либо убираем либо ставим ещё одни скобки к урартам, так как урарты и армяне в Бехистунской надписи идут как синонимы следовательно и у слова «урарты» неоднозначное значение там. Идём дальше, здесь «Согласно Геродоту, персидская администрация различала 13-ю сатрапию, включавшую «армян»...», скобки уходят ибо Геродот имел ввиду именно армян. И наконец здесь «Вероятно, окончательное слияние урартов с древнеармянским народом завершилось ко II веку до н. э.» меняем на «Вероятно, окончательное слияние урартов с армянским народом завершилось к IV—II вв. до н. э.». Спасибо за внимание ;) --Alex.Freedom.Casian 15:50, 12 февраля 2016 (UTC)

Прочитав ваши замечания, я пришла к выводу, что вы невнимательно прочли обсуждение. Ответы на некоторые ваши замечания обсуждались. А также, при внимательном прочтении становится ясно, что моя правка в статье "Армения", ставшая поводом жалобы на меня не имеет ничего общего с "устав ждать пока мир признает её точку зрения решила ограничиться не только словами но и принялась за действия, силой проталкивая свой ОРИСС", а есть правка основанная на консенсусе в этой статье. Кроме этого, я не противоречила правке посредника, о ней вам тоже должно было быть известно.

Теперь по поводу древнеармянского народа. Я никогда не говорила, что древнеармянский народ не имеет ничего общего с армянским. Древнеармянский народ - это предок армянского народа. Он имел свой этногенез и составные компоненты, вернее три основных компонента (хурритов, лувийцев и протоармян). И завершился этот процесс, т.е процесс сложения именно древнеармянского народа к 6в. до н.э. Это следует из цитаты Дьяконова:

Итак, с нашей точки зрения древнеармянский народ первоначально сложился в верхнеевфратской долине из трех компонентов — хурритов, лувийцев и протоармян (мушков и, возможно, урумейцев). При этом хурриты, как более многочисленные, составили основную массу народа и определили основную линию физической преемственности, а протоармяне, в силу ряда исторических причин, передали новому народу свой язык. Менее значителен, по-видимому, был вклад лувийцев. Этот процесс начался в XII в. до. н.э. и завершился к VI в. до н.э., причем, возможно, в конце этого периода в древнеармянский народ пошел и еще один небольшой по численности компонент — скифы

Здесь урартов нет, ни под названием урарты, ни алародии, ни хетты. Процесс завершившийся к 6 веку не имел этого компонента. По-моему, это должно быть предельно ясно. Идем дальше, Дьяконов пишет:

Впоследствии, когда и сами урарты перешли на древнеармянский язык и влились в состав армянского народа, — в котором они, вероятно, составили большинство, — название «хетты» стало и их самообозначением.

Что из этого следует? Что, во-первых, урарты составили большинство среди компонентов армянского народа и во вторых, чтобы получился армянский народ, урарты должны были перейти на язык древнеармянского народа(!), не армянского, т.е. должна была произойти ассимиляция урартов. В составе древнеармянского народа, как мы увидили, их нет. А где же они тогда? Все источники пишут, что в 6 в. до н.э. существовало две сатрапии: 13, где жил древнеармянский народ и 18, населённая алародиями (урартами). Это были две значительные этнические группы нагорья, которые различались. И это очень существенный исторический факт. Это пишут:

Дьяконов:

Когда в VI в. до н.э. впервые в древнеперсидских и греческих источниках начинают упоминаться «арменин» и «Армения», то первый из этих терминов применяется либо ко всему населению нагорья, либо к новообразованному древнеармянскому народу в западной части Армянского нагорья, а второй — либо как обозначение Армянского нагорья в целом (но вавилоняне и, может быть, древние евреи продолжают применять для него старый термин «Урарту»), либо как обозначение XIII сатрапии Ахеменидского царства, в отличие от XVIII, населенной eщe и в то время преимущественно урартами (алародиями; вероятно этот термин включал и остатки «этивцев»); вавилоняне же называли XIII сатрапию (армянскую) «Мелид», по-видимому, по ее столице, а XVIII сатрапию (алародийскую) — опять-таки «Урарту»

Нина Гарсоян:

According to Herodotus, the Persian administration may have distinguished between its Thirteenth Satrapy or Province, which included the "Armenoi", and the Eighteenth, to which belonged the Alarodians or Urartians.

Ираника:

They are clearly distinguished from the Alarodians ( = Urartians) who occupied the future province of Ayrarat ( = Urartu) on the Araxes and with the Saspires (further northeast) and the Matienians (further southeast) formed the 18th satrapy

Рассел:

The Armenian plateau at the time of its conquest by the Achaemenian kings of Iran in the second half of the sixth century B.C. was inhabited by a mixture of peoples, probably with a predominance of Urartians and Armenians, whose appelations were used interchancheably at Behistun to identify the country.

Как видно из приведенных источников, к 6 веку смешения древнеармянского народа с урартами еще не произошло, они жили в разных сатрапиях и этнически разграничивались, а по Дьконову урарты должны были составлять самый многочисленный компонент армянского народа. Далее Дьяконов пишет:

С V в. до н.э. алародии больше не упоминаются в истории, но, по всей вероятности, окончательное слияние урартов с древнеармянским народом завершилось в период создания армянского государства Еруандидов (IV—II вв. до н.э.) и Великой Армении Арташесидов (II в. до н.э.)129). Таким образом, урарты вошли еще одним, чрезвычайно мощным в численном и культурном отношении компонентом в состав армянского народа.

Вот здесь, уже этногенез завершен. 4-2в. до н.э. - урарты смешались и исчезли. Это что касается этногенеза и датировки.

Вариант, находящийся сейчас в статье максимально приближен к написанному у Дьяконова, где у него "древнеармянский" и здесь "древнеармянский", где у него "армяне" и тут "армяне". Поэтому считаю, что менять термины на основе собственных умозаключений будет являться ОРИСС-ом и неприемлемо.

Теперь по поводу "скобок", наверно это все же кавычки.) Вы невнимательно читали обсуждение, это тоже обсуждалось. Так как Ираника и Британника придерживаются миграционной теории, в отличие от Дьяконова, теория которого миграционно-смешанная, они называют "армянами" всех, начиная с носителей языка. У них сам процесс этногенеза напрочь отсутствует, никаких компонентов, никаких этапов, никаких дат. Поэтому мной было предложено два варианта - либо писать "армяне", подразумевая, что процесс еще не окончен, либо писать армяне, но дать уточнение, что Ираника и Британника придерживаются миграционной теории. Моё предложение опять в силе и мы можем опять обсудить, как преподносить информацию.

И последнее, считаю верным заменить дату со II века до н. э на IV—II вв. до н. э., соответствует источнику, а по замене терминов см. выше. --Anakhit 10:04, 13 февраля 2016 (UTC)

По поводу «древнеармян» у вас пошло ВП:ПОКРУГУ/НЕСЛЫШУ, всё что надо я прокомментировал выше, ничего нового вы не сказали. А вот над этим «чтобы получился армянский народ, урарты должны были перейти на язык древнеармянского народа(!), не армянского» я посмеялся, спасибо)) Аж восклицательный знак поставили))) Вы хоть знаете что на древнеармянском языке армяне говорили в плоть до 11 века?) Это ваше новое открытие, вместе с «дрвнеармянами» которые «вовсе на армяне» у нас появился ещё и «язык древнеармян» который «вовсе не армянский»? Вашему ОРИСС-у нет пределов я так понимаю. Дьяконов ещё пишет

Обозначение всего нагорья термином «Армения» (древнеперсидск. «Армина») вероятно указывает на то, что к концу VI в. до н.э. армянский язык уже распространялся и за пределами XIII сатрапии.

Армянский язык, также как многие другие древние языки мира, имел за период своего развития три формы древнеармянский, среднеармянский и новоармянский, это не три разных языка коллега, это историческая эволюция одного и того же языка армян))))

«урарты составили большинство среди компонентов армянского народа», и на этом основании ВЫ сделали оригинальный вывод что без той части урартов (большей, вероятно) которые были ассимилированы армянами в период с 6 по 4 века до н. э. армянский народ не мог существовать (ваша концепция ясна, не нужно повторять её 10 раз), проблема только одна, Дьяконов такого не пишет, это ваше мнение.

«в 6 в. до н.э. существовало две сатрапии: 13, где жил древнеармянский народ и 18, населённая алародиями (урартами)», ну Дьяконов пишет что армяне жили в 18 сатрапии :)

Колхи время от времени посылали Ахеменидам символическую дань рабами, возможно захваченными у соседних горских племен, и поставляли вспомогательные отряды, по-видимому, в распоряжение сатрапа Западной (или собственно) Армении (13-й сатрапии Ахеменидов, первоначально называвшейся Мелитеной; Северо-Восточная Армения, продолжавшая называться Урарту, составляла 18-ю сатрапию и в то время, по всей вероятности, еще не вполне арменизировалась по языку; в ее состав входили наряду с армянами, урартами-алародиями и хурритами-матиенами также и восточные протогрузинские племена - саспиры).

«есть правка основанная на консенсусе», вы называете это «консенсус», Тарон называет это «временной гибридной версией», я называю это нарушением решения посредника, ОРИСС-ом и ВП:ПОКРУГУ.

«по поводу "скобок", наверно это все же кавычки», отлично! у нас консенсус по этому вопросу! :)

«Так как Ираника и Британника придерживаются миграционной теории», мне не особо интересует какой теории придерживаются эти энциклопедии, по поводу теорий у нас есть Дьяконов, утверждения из Ираники и Британники по поводу расселения армян, по решению посредника (на СО статьи НК), мы преподносим как «данные Геродота и Ксенфонта», по поводу того, что именно имели ввиду Геродот и другие греки у нас есть разъяснение профи по этногенезу Дьяконова, который пишет что они имели ввиду именно армянский народ а не всё население нагорья. Остальное это опять ваши оригинальные додумки и интерпретации. Кстати эти замечания я писал для посредника а не для вас коллега, вы своё мнение слово в слово повторяли за эти годы раза 100, мы о них знаем, не нужно начинать ещё одно километровое обсуждение и здесь, подождем посредника. С уважением --Alex.Freedom.Casian 12:15, 13 февраля 2016 (UTC)

Коллега, вы превращаете серьёзное обсуждение в цирк. Я понимаю, что намного легче вместо весомых доводов ставить значки и убеждать нас насколько вам весело, но хорошо бы вернуться к теме обсуждения.

"Вы хоть знаете что на древнеармянском языке армяне говорили в плоть до 11 века?" - а вы знаете когда сложился грабар? Удивительно, но он возник только во 2 веке до н.э. и никак не в 6 в. до н.э. Так, что на открытие претендуете вы. Вы явно смешиваете одинаково звучащие термины.

Цитату из Истории Востока я не буду комментировать, потому как это не профильный источник по этногенезу армян. Я привела западные источники, подтверждающие этническое и географическое разделение "армян" и урартов в 6 в. до н.э. Опровергающих АИ не увидела.

Дьяконов пишет, что греки имели ввиду древних армян. Прошу вас предоставлять максимально близкую к источнику информацию.

Инициатор обсуждения не я, вы обвиняете, я отстаиваю т.з., которую считаю верной и научно-обоснованной. --Anakhit 13:23, 13 февраля 2016 (UTC)

«вместо весомых доводов», весомые доводы предоставлены, просто вы предпочитаете их игнорировать.

«а вы знаете когда сложился грабар? Удивительно, но он возник только во 2 веке до н.э. и никак не в 6 в. до н.э. ... Вы явно смешиваете одинаково звучащие термины.», это вы смешиваете, а именно источники (оригинальный синтез источников), 2 век до н. э. указывает Краткая литературная энциклопедия, при этом в другой статье эта же энциклопедия указывает 2 век до н. э. как дату существования письменного армянского языка. В любом случае мы ориентируемся на работу Дьяконова, а Дьяконов пишет

Как всякий язык с долгой историей, древнеармянский содержит много пластов различного происхождения.
...
Имеется несколько слов аккадского происхождения, попавших в древнеармянский язык, вероятно, через посредство либо тех же арамеев, либо урартов27).
Имеется известный слой греческих слов, также главным образом церковно-книжного происхождения.
Ниже этих пластов, которые датируются временем приблизительно с 500 г. до н.э. по 500 г. н.э. (отчасти позже), выявляются еще и другие.

то есть Дьяконов под древнеармянским понимает не какой-то «древнедревнеармянский язык» а именно тот самый, один единственный, древнеармянский язык получивший позднее наименование грабар. Перестаньте заниматься ОРИСС-ом и подменой понятий.

«Истории Востока я не буду комментировать, потому как это не профильный источник по этногенезу армян», автор этих строк в Истории Востока (академическом и очень авторитетном источнике который, кстати, в РуВики повсеместно используется для датировки временных рамок этногенеза азербайджанцев) сам Дьяконов, в отличии от Гарсоян и других ваших непрофильных западных источников. Так что вы зря её игнорируете, хотя это ваше дело, мне как-то всё равно, я привел этот источник для посредника.

«Дьяконов пишет, что греки имели ввиду древних армян», древние армяне это армянский народ с 6 века до н. э. по 5 век н. э. когда человечество вошло в эпоху средневековья. Не всем же так повезло как азербайджанцам которых ни в древности, ни в средневековье не существовало. --Alex.Freedom.Casian 14:39, 13 февраля 2016 (UTC)

Меня заинтересовал языковой вопрос. В Иранике и Британике я датировок не нашла, обратилась к языковедам. Вот то, что пока нашла:

Туманян в "Древнеармянский язык" об окончании формирования армянского народа пишет:

Однако процесс этот был длительным и в целом завершился примерно в начале II в. до н.э. Именно к этому времени все племена Армянского нагорья слились в единый народ с общим армянским языком

Джаукян делит развитие армянского языка на периоды. Период с 12в. до н.э до 4-3 в. до н.э. называет "раннедревнейшим" "подпериодом". По этому периоду он пишет:

Армянский язык заимствует многие слова также из других языков древней Передней Азии, в том числе - из урартского, аккадского и др. В этот период происходит образование армянской народности. Еще нет прочного и единого государственного объединения.

Период с 4-3 в. до н.э. по 5 в. н.э он обозначает "позднедревнейшим" или "додревнеармянским". Его характеризует как:

Уже в первые века этого периода завершаются процессы образования армянской народности, заселение армянами почти всей территории Армянского нагорья, известной под названием исторической Армении, и ассимиляции населения, жившего на этой территории: по свидетельству Страбона, в его время (I в. до н.э.) это население стало одноязычным.

Теперь по Дьяконову. Он, действительно, приводит разбор уже полностью сложившегося грабара, так как там упоминается и парфянские заимствования и церковные греческие термины. Но если бы даже он решил объединить под названием "древнеармянский" историю армянского языка в целом, а под "древнармянским народом" армян в древности, то это никак не отменяло бы период ассимиляции урартов, которая происходила уже после 6в. до н.э. И если внимательно еще раз прочитать цитату Дьяконова (что я и сделала):

Итак, с нашей точки зрения древнеармянский народ первоначально сложился в верхнеевфратской долине из трех компонентов — хурритов, лувийцев и протоармян (мушков и, возможно, урумейцев). При этом хурриты, как более многочисленные, составили основную массу народа и определили основную линию физической преемственности, а протоармяне, в силу ряда исторических причин, передали новому народу свой язык. Менее значителен, по-видимому, был вклад лувийцев. Этот процесс начался в XII в. до. н.э. и завершился к VI в. до н.э., причем, возможно, в конце этого периода в древнеармянский народ пошел и еще один небольшой по численности компонент — скифы

, то становится ясно, что к 6в. до н.э. завершился первоначальный этап сложения армянского народа (или соответственно эпохи древнеармянского народа). Вы были правы насчет древнеармянского народа, я для себя многое прояснила. Итак, мы имеем, что к 6в. до н.э завершился первоначальный этап этногенеза, но без урартов. Урарты на тот момент живут в другой сатрапии, а к 4-2 в. до н.э. этногенез древнеармянского (на том этапе истории) народа завершается. Датировки от этого не меняются, зато по "древнеармянскому" есть консенсусу. Спасибо за настойчивость:)--Anakhit 20:49, 13 февраля 2016 (UTC)

«я для себя многое прояснила», рад за вас, но нам-то что? Мы не на вас и ваши исследования ссылаемся а на Дьяконова и его труды. Ваш разбор по поводу древнеармянского языка это не сюда, вам вот сюда → Обсуждение:Армянский язык, Обсуждение:Грабар. Конкретно Дьяконов называет армянский язык с 6 века до н. э. по 6 век н. э. (и даже позже) — древнеармянским (здравый смысл говорит нам что древнеармянский с его-то более чем 1000 летней историей конечно же мог видоизменяться но это опять же совершенно не значит что это были разные языки) или просто армянским. Вот ещё одна классная цитатка от него:

Обозначение всего нагорья термином «Армения» (древнеперсидск. «Армина») вероятно указывает на то, что к концу VI в. до н.э. армянский язык уже распространялся и за пределами XIII сатрапии.

Весь сыр-бор начался напомню из за вашего сенсационного заявления что урарты перешли на «язык древнеармян» а не армянский язык. Понимаете в чем прикол, все ваши перефразирования Дьяконова и манипуляции с текстом его работы я опроверг ссылаясь исключительно на самого же Дьяконова и его труд. Вы же начали искать какие-то посторонние и непрофильные источники, фактически для того, чтобы опровергнуть Дьяконова на которого ранее активно ссылались) Что касательно «первоначального» (в другой цитате с аналогичным утверждением которую я привел выше он это слово не использует) то там автор всего лишь имеет ввиду что армяне первоначально сложились в верхнеевфратской долине и уже оттуда расселились по всему нагорью. Дьяконов указывает только одну дату для завершения этногенеза а именно — «к 6 веку до н. э.», никаких первоначальных, средненачальних или последненачальних завершений этногенеза у него нет. Давайте просто закончим на этом, мне, видимому в отличие от вас, по 8—9 раз по кругу идти и одно и то же повторять не очень интересно. --Alex.Freedom.Casian 08:53, 14 февраля 2016 (UTC)

Я хочу отметить только пару важных моментов. Первый, Дьяконов считает, что в этногенезе армян урарты составляли большинство, а это значит, что ассимиляция именно урартов очень важный момент этногенеза. В процессе же, который он обозначает как первоначальный, происходящем с 12 по 6 в. до н.э. в компонентах этногенеза урартов нет. С другой стороны, в 6в. до н.э. и быть уже частью армянского народа и в тоже время жить в другой сатрапии урарты чисто физически не могли. А этот момент зафиксирован чётко. Цитата которую вы привели, указывает, что армянский язык (ну соответственно эпохе) вышел за пределы 13 сатрапии, но это вовсе не значит, что урарты дружно ассимилировались в тот перид. Это говорит о том, что начался следующий этап этогенеза

окончательное слияние урартов с древнеармянским народом завершилось в период создания армянского государства Еруандидов (IV—II вв. до н.э.) и Великой Армении Арташесидов (II в. до н.э.)

, завершившийся в 4-2в. до н.э. Вы же не думаете, что Дьяконов написал эти даты для красоты? Конечно, где-то оставались урарты, ассимилировавшиеся может и к 1 веку н.э., но это уже никак не влияло, общий процесс был завершен. Я не собираюсь опровергать Дьяконова, эти источники подтверждают написанное у Дьяконова 4-2 в. до н.э. Весь сыр-бор из-за урартов, а именно периода когда они перешли на древнеармянский, так как это и есть завершение этногенеза. Надеюсь, что я предельно ясно донесла, я тоже более повторяться не хочу.

Сейчас в статье написано:

Процесс формирования древнеармянского народа, при участие трёх компонентов — хурритов, лувийцев и протоармян, начался в XII в. до. н. э. и завершился к VI в. до н. э.

Предлагаю, согласно источнику изменить:

Первоначальный процесс формирования древнеармянского (или армянского) народа, при участие трёх компонентов — хурритов, лувийцев и протоармян, начался в XII в. до. н. э. и завершился к VI в. до н. э.

--Anakhit 14:42, 14 февраля 2016 (UTC)

«Дьяконов считает, что в этногенезе армян урарты составляли большинство», нет Дьяконов такого не пишет, вы снова подменяете понятия, этногенез шёл с 12 по 7/6 века до н. э., а самым многочисленным компонентом именно этногенеза Дьяконов называет хурритов. Урарты же составили большинство в составе (именно этот термин использует Дьяконов) армянского народа, в результате их ассимиляции армянами, процесса, который истекал и после 6 века до н. э. В очередной раз — «завершение этногенеза армян» и «окончательная ассимиляция урартов» это не одно и то же.

«Это говорит о том, что начался следующий этап этогенеза», вот только Дьяконов ни о каком «следующем этапе этногенеза» и не слышал. Эта сугубо ваша, оригинальная терминология.

«4-2в. до н.э. Вы же не думаете, что Дьяконов написал эти даты для красоты?», в миллионный раз (юбилейный!) это дата окончательной ассимиляции урартов армянами а не окончания этногенеза армян.

«Предлагаю, согласно источнику», согласно не источнику а вашему ОРИСС-у, нет конечно, категорически не согласен. Единственно верная (и не подлежащая никакой «гибридизации», «консенсусизации», «ОРИССизации», называйте как хотите) версия этого предложения —

Процесс формирования армянского народа начался в XII веке до н. э. и завершился к VI веку до н. э. (подробно см. Этногенез армян)

идентичная той которая была принята по результатам обсуждения 2013-2014 гг. PS. Кстати к слову нет никаких оснований полагать что ассимиляция урартов началась только после 6 века до н. э. Последний раз в истории урарты-алародии упоминаются в 5 веке до н. э., значит к этому моменту армяне уже хорошенько их так ассимилировали. --Alex.Freedom.Casian 10:02, 15 февраля 2016 (UTC)

Кавычки

Я хочу сказать, что в предыдущем обсуждении коненсус был временный о чем я писал в своем последнем сообщении (19:11, 24 января). Также писал (18:05, 24 января), что не согласен с ОРИССными кавычками коллеги, предложил еще один вариант (7:40, 24 января) на что Анахит снова не согласилась.--Taron Saharyan 13:04, 13 февраля 2016 (UTC)

Я выше выразила свою готовность обсуждать вопрос с кавычками. --Anakhit 13:23, 13 февраля 2016 (UTC)

• Предлагается просто убрать кавычки от «армян»? Victoria 09:35, 23 февраля 2016 (UTC)
  • Я выше высказывалась, что не против отсутствия кавычек, но тогда нужно отметить, что Ираника придерживается миграционной гипотезы появления армян в регионе. У них они обозначены как armenians аж в 7в. до н.э. Различие в подходе Дьяконова и Ираники-Британники вносит путаницу. Поэтому и были введены кавычки. Как избежать двусмысленности иначе я незнаю. --Anakhit 10:23, 23 февраля 2016 (UTC)

• Да, кавычки должны быть сняты. Они не просто ОРИСС-ны но противоречат АИ. Подробно об этом писал выше.

«они обозначены как armenians аж в 7в. до н.э.», и что? Это никак не противоречит Дьяконову, он тоже пишет что формирование армян завершилось в 7 веке до н. э. (я уже в предвкушении жду вашего ответа в стиле «это были древнеармяне а не армяне!!!111») --Alex.Freedom.Casian 10:34, 23 февраля 2016 (UTC)

Я вас разочарую, к 6 в. до н.э. завершился первоначальный этап этногенеза, пока еще без урартов. Надеюсь цитата не нужна? --Anakhit 10:42, 23 февраля 2016 (UTC)

Классика! :D Всё обсуждалось уже выше, в том числе эти ваши первоначальные, средненачальные и последненачальные этапы о которых Дьяконов естественно не слыхивал, повторяться не собираюсь. --Alex.Freedom.Casian 10:47, 23 февраля 2016 (UTC)

Итог

• Убрала кавычки. Мне не кажется, что в этой статье уместно подробно обьяснять разницу подходов Ираники и др. Дискуссия выше показывает, что применительно к обсуждаемому периоду "древние армяне" является синонимом армян, так же как "древние греки/греки", "древние евреи/евреи" и пр. Термин "древние" может опускаться для краткости, никто не пытается доказать, что это разные народы.--Victoria 15:25, 23 февраля 2016 (UTC)

Примечания