Обсуждение:Ататюрк, Мустафа Кемаль/Архив/2011

Рецензия с 29 по 31 августа 2008 года

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Хочу услышать ваше мнение об этой статье Закирзаде Бабек 21:20, 29 августа 2008 (UTC)

• в режиме редактирования, над полем редактирования, сверху справа есть такая кнопочка - викификация. Жмём её почаще (перед сохранением каждой правки). Также, в статье не был выставлен шаблон "рецензирование" (читаем, что написано в шапке этой страницы).

• совсем нет источников. Причём, зачем-то был убран шаблон "нет источников".

• абзацы просто гигантских размеров, чуть ли не каждый раздел в одном абзаце. Желательно разбить на более мелкие абзацы. -- A^VB^talk 02:56, 31 августа 2008 (UTC)

Помимо того, что Ататюрк великая личность, не надо забывать, что он был и диктатором. Об в статье ничего не сказано.Талех

• Посмотри как в турецкой вики ( он там в респекте), сделай что-то типа как у них.--fariko 12:38, 31 августа 2008 (UTC)

Мусульманин?

Откуда вы взяли что у мустафы вероисповедание - Ислам? — Эта реплика добавлена участником Zapolnoch (о • в) 10:45, 28 ноября 2008 (UTC)

У вас иное мнение на этот счёт ? — Эта реплика добавлена участником Бабек (о • в) 12:15, 28 ноября 2008 (UTC)

• Абсолютно неважно, у кого из вас какое мнение на это счёт - но если в каком-то факте, привдённом в статье, есть сомнения, то должны быть либо приведены ссылки на АИ, которые сей факт подтверждают, либо соответствующий факт подлежит удалению, как ВП:ОРИСС. -- A^VB^talk 12:57, 28 ноября 2008 (UTC)

И почему ничего не сказано о его алкоголизме и гомосексуальности? Вообще, брать турецкую википедию за основу очень неразумно. В турции за оскорбление кемаля дают от года до трех. А то, что он был алкоголиком с нетрадиционной ориентацией известно из дневников его жены (которые, кстати, запрещены к публикации в турции). --Zapolnoch 03:27, 29 ноября 2008 (UTC)

Вы читали дневники его жены? Можете предоставить нейтральный источник? Есть много сведений о любовницах Ататюрка(не любовниках). Кем только не считали "доброжелатели" Насими при жизни? Допустим, что девушка, которую я покинул, напишет что-то гадкое обо мне в своём в дневнике. Вы же не будете считать это доказательством :)? А насчёт алкоголизма, согласен. Бабек 16:20, 29 ноября 2008 (UTC)

Какая разница поверю я в это или нет. Главное что в статье обязательно напишу, что по утверждению девушки Бабека, он был гадким (тут ссылочка на ее дневник) :) --Zapolnoch 02:42, 3 декабря 2008 (UTC)

Ну что, убираем "Вероисповедание: Ислам"? --Zapolnoch 02:42, 3 декабря 2008 (UTC)

Удалить Muslimstr 04:23, 3 декабря 2008 (UTC)

Быстро оставить Хоть Ататюрк и придерживался светских взглядов, в возрасте до 5-6 лет стал мусульманином. Это я вам гарантирую, позовите любого еврея, он тоже гарантию даст).

Во времена Византийской империи, этот греко-славянский город насчитывал свыше 200 тысяч жителей и являлся вторым после Константинополя христианским центром империи. В конце XIX века от былого греческого могущества не осталось и следа: более половины населения теперь составляли испанские евреи, а основным языком города стал испанский (ладино). Чтобы не допустить возврата греческого большинства, турки поощряли иммиграцию евреев из Испании, откуда те были изгнаны как неверные марраны. Более того, свыше четверти населения города приняла ислам и перешла на турецкий язык. Это текст из истории города Салоники. Не уверен, что он был евреем.) Так, что остаётся одно.

И абсолютно не важно, делал ли он каждый день Намаз или читал Коран, тут даже коню понятно, и лошади ясно), что в детстве он стал мусульманином. F a r i k 06:40, 3 декабря 2008 (UTC)

Что вам не нравится? Что нет источника? Что-ж теперь, на каждого персоналия по вероисповеданию будем источник искать? То что он родился в Греции ещё не означает, что он не мусульманин. Требование источников - старая болезнь википедистов.

То, что он мусульманин, ясно сразу. Попробую поискать АИ на русском языке, и более, чем уверен, найду.  Фазиль Гадалов²²⁶ 08:39, 3 декабря 2008 (UTC)

Александр Кустарев, "КЕМАЛЬ АТАТЮРК. РЕВОЛЮЦИЯ ВИРТУОЗА" Новое время #49, 10 декабря 2000:

"Сам Ататюрк был атеистом. По-видимому, в армии в те времена это не считалось редкостью, но Ататюрк был демонстративным атеистом".

"Стамбул гяуры нынче славят", Константин Бохоров:

"В двадцатые годы атеист Ататюрк твердой рукой ввел страну в стойло Европы". --Zapolnoch 09:48, 3 декабря 2008 (UTC)

Поэтому его как мусульманинна хранили? Скорее автор подразумевает курс его политики (отделения от религии). F a r i k 18:57, 3 декабря 2008 (UTC)

Во многих источниках, что я сегодня смотрел по Яндексу ясно не пишут, кем он был. Однако его политика, хоть и связана с атеизмом, была направлена на установление стабильности в государстве. После него в Турции, судя по статистике, 99.8% жителей - мусульмане. Политику он вёл, рассчитанную на, я повторюсь, установление стабильности в государстве, соответственно, не обошлось без приближения к европорядкам. Таким образом он принял атеизм только ради сближения с Европой. То, что он "демонстративный атеист", полностью подтверждает, что затем он мог принять абсолютно любое вероисповедание, а именно, Ислам.  Фазиль Гадалов²²⁶ 20:23, 3 декабря 2008 (UTC)

Быстро оставить Само голосование абсурдно Бабек 20:20, 4 декабря 2008 (UTC)

Я про то же.  Фазиль Гадалов²²⁶ 20:24, 4 декабря 2008 (UTC)

Ссылок и доказательств я так понимаю не будет? --Zapolnoch 06:00, 6 декабря 2008 (UTC)

Я не пойму, что Вас не устаивает? Может, мы на все персоналии по вероисповеданию будем требовать источники?  Фазиль Гадалов²²⁶ 07:46, 6 декабря 2008 (UTC)

Можете, если хотите. Я пока прошу источник только по кемалю. --Zapolnoch 14:56, 6 декабря 2008 (UTC)

Я привел выше немалозначимое из истории города. Приведенные вами источники указывают на курс его политики. Нет документа говорящем о вероисповедании человека, есть удостоверение личности, в котором пишется национальность, а по национальности уже можно судить о вероисповедании. Ататюрк родился на территории Османской Империи (мусульманское государство), в мусульманской семье, и надо было очень постараться, чтобы он не был исламизирован.

Считаю это голосование абсурдным, и это будет Нонсонсом, если в русской Википедии Ататюрк станет атеистом. F a r i k 18:24, 12 декабря 2008 (UTC)

Сталин значит православный христианин, а Гитлер католик. --Zapolnoch 15:54, 14 декабря 2008 (UTC)

Вы путаете личность Ататюрка с политикой проводимой им. Лица приведённые вами выше полностью ликвидировали роль религии в государстве. Ататюрк лишь ограничил политвласть ислама. Бабек 10:24, 15 декабря 2008 (UTC)

В статье про сталина написано "Вероисповедание: Атеист", в статье гитлера ничего не написано. Предлагаю также как у гитлера полностью убрать строчку про вероисповедание. --Zapolnoch 02:57, 3 декабря 2009 (UTC)

Предшественник

Разве последний турецкий султан Абдул-Гамид II? Мехмед VI - он кажись послдений, почему же в графе стоит Абдкл-Гамид? F a r i k 20:33, 5 января 2009 (UTC).

Исправлено. Бабек 08:57, 6 января 2009 (UTC)

Али Рыза бей, Дамаск, Кемаль

Прошу исправить имя отца Ататюрка. Правильно будет Али Рыза бей или эфенди (вместо Алирза). Кроме того, слово «бей» склоняется (то есть, родился в семье Али Рыза бея). И имя матери по-турецки правильней будет Зубейде ханым (вместо Зубейда).

Извините, но зачем в именах родителей турецкие уважительные обращения по типу эфендим-мастер, и ханым-леди(госпожа)? Если уж так хотите записывать их имена то лучше переведите на русский. Иначе тогда надо писать Мустава Кемаль Ататюрк бей(эфендим) и т. п. Либо господин Али Рыза и госпожа Зубейде. Мы же не относим к русским именам господин, мистер и леди. Господин Александр Пушкин)) 212.193.77.38 20:41, 23 июня 2011 (UTC)

---

«В 1905—07 служил в армейской части № 5, располагающийся в Шаме, главой которого был Лютфи Мюфит-бек Оздеш. В 1905—07 годах служил в составе 5-ой армии, дислоцированной в Дамаске.» Шам — это арабское (и турецкое) название города Дамаска. Вышеуказанное предложение теряет смысл.---- „Именно в этом училище учитель математики Мустафа Сабри бей за математические способности дал Мустафе имя „Кемаль“ („Зрелость и Совершенство“).“ Можете указать источник? По другой, более распространенной версии, в этом училище вместе с ним училось несколько учеников с именем Мустафа (даже его учителя звали так). Поэтому учителя, чтобы различать своих учеников, давали им по второму имени.

---

В интернете есть много изображений Ататюрка, почему выбрано именно 3D изображение? (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/c/c3/Великий_реформатор.jpg/250px-Великий_реформатор.jpg)

С уважением,

91.185.10.142 18:05, 25 февраля 2009 (UTC)Шахбаз Таиров

Спасибо за замечания. Ошибки исправил. Есть разные версии возникновения имени "Кемаль". Моя версия отражена в книге Александра Жевахова "Ататюрк". Напишите авторитетный источник, где указана ваша версия. А чем вам не нравится 3D изображение ? Бабек 20:21, 25 февраля 2009 (UTC)

Дискуссия

Отныне указывать АИ к каждой правке. Я написал источник инфы. Ашар действительно был устаревшим налогом. Вы как историк должны это знать. Я не допущу, чтобы в статье имело место беспочвенная клевета на Ататюрка. Вы можете подтвердить каждую вашу правку АИ? Сомневаюсь. А я могу. Если вам это так надо, сообщите мне. Бабек 09:16, 27 февраля 2009 (UTC)

Начнем с его увлечения мальчиками. "Министерство образования бельгийской провинции Валон издало книгу, в которой основатель турецокй республики Мустафа Кемаль Ататюрк причислен к ряду самых известных гомосексуалистов мира". АИ? --Zapolnoch 19:45, 27 февраля 2009 (UTC)

Во-первых, я глубоко ценю ваш конструктивный подход. Во-вторых, помилуйте, как можно использовать книгу изданную в европейской глубинке не понятно кем ? Настоятельнно рекомендую вам почитать Жевахова. Бабек 20:33, 27 февраля 2009 (UTC)

Почему не понятно кем? Министерством образования Бельгии.

Жевахов откуда данные брал? Вы не понимаете, что турецкие источники по ататюрку нельзя брать, т.к. в турции оскорбление мустафы это уголовное преступление? (кстати, почему убрали этот факт из статьи?).

Идем дальше. Почему убрали текст о фесках? Ссылку хотите? 1466 страниц хватит? Нате – http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA+%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%82+%D1%84%D0%B5%D1%81%D0%BE%D0%BA&stparhome=bno&stpar2=%2Fh1%2Ftm4%2Fs3&stpar4=%2Fs3&stpar1=%2Fu0

Есть данные что за традиционную одежду расстреливали. Вам горько осознавать, что этот педераст был еще и деспотом, указывающим гражданам как им одеваться?

Дальше. "Чаще цирроз развивается при длительной интоксикации алкоголем". Вы отрицаете что мустафа умер от цирроза? Об его увлечении алкоголем оооочень много информации. Когда выберу самый сильный источник, тогда укажу.

И самое главное. Я попросил дать ссылку на то, что ататюрк был мусульманином. Где ссылка? И еще дайте ссылку на то, что система ашар была устаревшей. Хотя знаете, это все относительно. Для кого-то гетеросексуальные отношения являются устаревшими. Так что давайте просто оставим факт отмены ашара, без оценки самой системы. --Zapolnoch 22:04, 27 февраля 2009 (UTC)

Убедительно прошу выбирать выражения. Я хочу достичь консенсуса насчёт окончательной версии статьи. Насчёт религии, думаю бесспорное доказательство. Жевахов - преподаватель в Сорбонне. В своей книге он ссылается на дневники европейских дипломатов работавших тогда в Анкаре. Абсолютно согласен с вами насчёт фесок. О расстрелах не слышал (предоставьте АИ по данному поводу). Жевахов также описывает пристрастие Ататюрка к алкоголю. Согласен и с этим пунктом. Был бы рад если бы вы предоставили АИ относительно цирроза. Насчёт педерастии, постарайтесь найти бесспорный и нейтральный АИ. Подумайте логично, разве его признали бы "Человеком 20 века", если бы он был педерастом ?!. Его противники в Европе, в частности Черчилль, обязательно упомянули бы об этом в своих мемуарах. Разумеется в статье должно иметь место инфа о том, что в Турции оскорбление Мустафы это уголовное преступление. Ещё раз советую вам почитать Жевахова. Это не пропагандисткая книжка, а работа беспристрастного биографа. Бабек 14:47, 28 февраля 2009 (UTC)

Хм, насчет фотографии интересно. Хотя может это (поднятие рук к небу) просто такой жест национальный. В Турции, например, люди в разговорах через каждое слово клянутся Аллахом. Но это вряд ли говорит о вере человека. Просто такой оборот речи. А Жевахов насчет религии мустафы что пишет? --Zapolnoch 08:20, 1 марта 2009 (UTC)

У меня есть фотка, где он поднимает руки к небу вместе с последователями ордена мевлеви. (У него наверно были проблемы суставами :)) А если без шуток, я не буду писать, что пишет Жевахов о религии Атаюрка. Купите книгу, почитайте. Не пожалеете. После прочтения вами книги наша дисскусия, я уверен, будет более конструктивной. Бабек 19:06, 1 марта 2009 (UTC)

Правки Шехтмана

• Пановье Шехтман, я не поленился перепроверить приведённые вами источники. Один из них полностью проармянский, что делает его тут неуместным. В двух других написанно так:

Отступавшие греческие войска вымещали свою злобу на мирных турецких жителях, убивая и грабя. Более миллиона турок лишились крова, так как их дома были разрушены греческими солдатами. То же самое творили турки по отношению к греческому гражданскому населению. 9—11 сентября они взяли Смирну приступом и учинили в городе резню. Греческая армия стала полностью небоеспособной. Турки взяли в плен 40 тысяч человек…

и ещё

Греки вымещали горечь поражения на турецких мирных жителях: от Алашехра до Смирны дымились развалины, под которыми были погребены старики, женщины и дети. В ряды турецкой армии вливались анатолийские крестьяне, горевшие желанием отомстить грекам за причинённые ими страдания. Трупы турецких мирных жителей стали чередоваться с трупами зверски замученных греческих солдат. Но главным частям греческой армии все-таки удалось бежать на кораблях, стоявших в порту Смирны. 9 сентября 1922 года турецкие войска захватили Смирну…

Где же 120 тысяч? По вашим словам выходит, что злые турки пришли и поубивали всех немусульман. Вы искажаете информацию недописав всей правды. Я исправлю вашу ошибку. F a r i k 19:27, 18 марта 2009 (UTC)

Все согласно источникам: Всего за эти дни погибло сто двадцать тысяч человек. Так гяур Измир (неверная Смирна) расплатилась, по мнению турок, за свои грехи[1]. Источники рассказывают о поголовной резне христиан в Смирне, а не о том, что анатолийские крестьяне вступали в турецкую армию. Армянский источник не менее авторитетен, чем турецкий. Павел Шехтман 17:53, 23 марта 2009 (UTC)

www.genocide.ru - по нейтральнее ничего не нашлось? Соколов не использует слово "резня". Эрик Амблер не историк, а "Маска Димитриоса" всего лишь детектив. Бабек 18:09, 23 марта 2009 (UTC)

Не проблема. Вещь слишком известная, чтобы долго искать ссылки. Да и Соколов пришет прямо: 9—11 сентября они взяли Смирну приступом и учинили в городе резню. А что касается до АИ, то поглядите на АИ статьи - сайт министерства культуры и туризма Турции! Очень научно и очень нейтрально. Павел Шехтман 19:12, 23 марта 2009 (UTC)

• Опять 25. По вашей правке выходит, что туркам пришла в голову эврика уничтожить всех армян и греков, но вы не указываете причину этого, да и цифры явно преукрашены. Ссылка на сайт министерства культуры и туризма Турции ведь не указывет на какое-то событие, которое вызывает сомнение. В данном случае нейтральность остро не нужна, а вот вашем случае без неё не обойтись. F a r i k 08:00, 24 марта 2009 (UTC)

Резня в Смирне не вызывает сомнения. Далее, если бы у меня были только армянские и греческие источники, информацию не следовало бы откатывать, но следовало бы внести, написав: "согласно армянским и греческим источникам". Но у меня не только армянские и греческие источники, и потому это - факт. Это - факт, а ваши рассуждения о "причинах" - орисс. У одного такие мнения о причинах, у другого другие. Уничтожение всех армян и греков - это не "эврика", а последовательная и целенаправленная политика турок с 1915 года, да и ранее они это практиковали, хотя и не в таких грандиозных масштабах. Павел Шехтман 12:03, 24 марта 2009 (UTC)

Да, это факт, но вы его ставите под таким углом, который не полностью раскрывает это событие. Какой-нибудь школьник зайдёт, прочитает, и будет думать, что злые турки всю жизнь мечтали как бы поголовно уничтожить в Смирне да и в других местах неверных. Ваши же источники говорят причину этой так называемой расправы, но вы это почему-то не упоминаете.

По вашим правкам можно понять ваше отношение к туркам, но тут энциклопедия, а не ваш блог. Предлагаю нейтральный текст: При взятии Смирны погибло много мирных жителей., или что-то в этом роде. F a r i k 16:46, 24 марта 2009 (UTC)

Отношение тут ни при чем, мой текст нейтральный, не содержащий никаких оценок и ориссных рассуждений, основанный исключительно на фактах, указанных в АИ. А ваш текст - тенденциозный орисс. Мечтали ли турки поголовно уничтожить христиан, или не мечтали - тут могут быть разные мнения, а что уничтожали на протяжении всей своей истории, так это неоспоримый факт. Павел Шехтман 17:19, 24 марта 2009 (UTC)

Неоспоримым также является и многовековая религиозная толерантность османов. Бабек 18:55, 24 марта 2009 (UTC)

Не уходите от ответа, это делали турки (и делали ли, это под сомнением), причём тут Ататюрк?!Ваш текст ненейтральный, и по хуже ОРИССа будет. F a r i k 19:21, 24 марта 2009 (UTC)

Многовековая религиозная толерантность османов - не факт, а оценка, прежде всего оценка себя самими турками. Христианские народы, имевшие счастье жить под их благодетельной властью, оценивают их правление совсем иначе. Далее. Ататюрк славен тем, что возглавил национально-освободительную борьбу турецкого народа. Резня в Смирне была частью национально-освободительной борьбы турецкого народа, точно какой же, как битвы при Сакарье или "освобождение" Карса и Гюмри, также сопровождавшееся крупной резней. Павел Шехтман 00:35, 25 марта 2009 (UTC)

Я про Ивана, а вы про Стэфана. Где АИ, что это была часть национально-освободительной борьбы турецкого народа?

Вы опять клоните только к одной части данных событий. Я возражаю, это не энциклопедично. Мы согласуем тут нейтральный текст, а вы оставьте ваши националистические предрассутки. F a r i k 10:18, 25 марта 2009 (UTC)

Ну, если вы хотите нейтральный текст, тогда давайте напишем: "агрессия турецких националистов против греческого и армянского народов, сопровождавшаяся геноцидом". Будет вполне нейтрально и энциклопедично. Павел Шехтман 12:12, 26 марта 2009 (UTC)

Шутки неуместны. Это уже посредник будет решать.F a r i k

• Жевахов пишет (не надо считать его автором, он постоянно ссылается на записки дипломатов и.т.д):

...потеряв командующего Трикуписа, взятого в плен со многими офицерами, обезумевшие от страха греки превратились в банды, грабившие, поджигавшие и уничтожавшие всё на своём пути...Выйдя из машины, Кемаль обнаруживает греческий флаг, расстеленный на ступеньках лестницы, ведущей в дом. Удивлённому генералу объясняют, что король Константин, входя в этот дом, растоптал турецкий флаг. Кемаль с трудом скрывает отвращение; он ведь даже пожал руку Трикупису, что отказались сделать Исмет и Февзи. «Это было ошибкой, какую я не совершу. Флаг - это гордость и честь нации. уберите флаг!»...В городе турецкие войска не смогли поддерживать порядок. Участились грабежи и расправа с нетурецким населением...Между турками и иностранными представителями, гражданскими и военными, - полное непонимание: но разве французы и англичане проявляли какую-либо инициативу, когда с турками жестоко расправлялмсь греки?...

Такой знак возмездия не украшает эти действия, с обеих сторон погибло значительное число мирных жителей. Я написал эпизод с флагом, да бы довести до коллег, что нелогично не топтать флаг, а потом давать приказ об уничтожении греков и армян. Таким образом, будет совершенно неправильно обвинять турков в массовом уничтожении греков. Если вы всё же настаиваете на этом, то я настаиваю, чтобы было также упоминание про насильственные акты со стороны греков.

• Интересный факт про пожар в городе:

Принимая адмирала Дюмесниля, командующего французской эскадрой, стоящей в Измире, Кемаль объяснял: «Мы знаем, что существовал заговор. Мы даже обнаружили у женщин-армянок всё необходимое для поджога... Перед нашим прибытием в город в храмах призывали к священному долгу - поджечь город.» F a r i k 10:52, 29 марта 2009 (UTC)

Зачем вы рассказываете какие-то анекдоты про флаг и т.п.? У меня есть авторитетные источники, прямо описывающие осуществленную Кемалем резню в Смирне, жертвами которой пали сотни тысяч христиан, и называющие ее этим самым словом - резня, massacre. Ваш Жевахов где-то пишет, что никакой резни не было? Укажите мне это место, конкретно, вместо тех деликатных полупризнаний резни, которые вы цитируете. Павел Шехтман 05:58, 1 апреля 2009 (UTC)

• Не думаю ,что в таком авторитетном издании как ЖЗЛ допустят анекдоты. Где же ваши АИ про резню? То, что вы привели ранее? Там так же указывается и про действия со стороны греков, которые вы не собираетесь тут писать. F a r i k 07:09, 1 апреля 2009 (UTC)

Ориентация

Это чистый воды ОРИСС, какой-то там бельгийский учебник. Для примера можно посмотреть ЖЗЛ про Ататюрка, там ничего про эти академические бредни нет. F a r i k 17:14, 24 марта 2009 (UTC)

Ссылка не на бельгийский учебник, а на крупного историка Клейна; о бельгийском учебнике говорится в связи со скандалом, вызванным этим фактом. То, что в некоей книге не содержится некоего маловажного факта, не значит, что этого факта вообще не было, но только то, что автор не счел необходимым его упоминать. Тем более что Клейн, который об этом пишет, имеет звание доктора исторических наук, а Жевахов, который об этом не пишет - генерального инспектора финансов[2]. Павел Шехтман 17:23, 24 марта 2009 (UTC)

Сколько весит этот ваш Клейн? :) Представьте источник, где даётся оценка деятельности Клейна. Пожалуйста, хватит вырывать предложения из общего контекста и трактовать их в свою пользу. Александром Жевахов - французским историк-тюрколог, профессором Сорбонны. Бабек 19:23, 24 марта 2009 (UTC)

Такое смелое утверждение заслуживает многочисленных проверок, вы же привели всего один источник, и то как всегда неправильно изтрактовав.--F a r i k 10:21, 25 марта 2009 (UTC)

А что тут требуется подтверждать, источник указан и его мнение нужно указать. Grag 17:20, 25 марта 2009 (UTC)

Почему утверждение смелое? Каким фактам из жизни Ататюрка оно противоречит? Что он был женат? Многие гомосексуалы были женаты. Дантес как известно вовсе не чуждался женщин, мягко говоря; но его гомосексуальность вне сомнений. Жевахов ее вовсе не отрицает, а если он о ней не упоминает, то это значит только, что он не рассматривает вопрос об особенностях его сексуальной жизни вообще. Вот если бы он специально рассмотрел тему "секс в жизни Ататюрка" и гомосексуальности не упомянул - тогда другое дело. Павел Шехтман 11:41, 26 марта 2009 (UTC)

Пишите по существу. Есть ли у вас другой источник, кроме Клейна? Бабек 11:57, 26 марта 2009 (UTC)

Can Istanbulino. Turkish gay to face trial, in ILGA-Bulletin, 5-6, 1988, p.2 Цит. По: [3]. Павел Шехтман 12:08, 26 марта 2009 (UTC)

О Клейне читайте в статье о нем. Ататюрк в "Другой любви", собственно, просто упомянут в списке. Если вы категорически против упоминания гомосексуальности, как факта, можем отметить ее как мнение, в полном соответствии с правилами:

"Существуют утверждения о гомосексуальности Ататюрка. В числе выдающихся деятелей-гомосексуалов его упоминает историк и исследователь гомосексуальности Клейн; о том же писал и турецкий публицист Кан Истанбулино. В 2007 г. упоминание имени Ататюрка в числе выдающихся гомосексуалов в бельгийском учебнике, посвященном пропаганде толерантности, вызвало дипломатический скандал.

Отсутствие упоминаний о гомосексуальности у ряда биографов Ататюрка ничего не означает, далеко не каждый биограф имеет склонность копаться в том, что воспринимается как "грязное белье". Так, например, вполне можно найти биографии даже Фридриха II, где не упомянут этот общеизвестный факт. Для характеристики военного и политического деятеля его сексуальная ориентация, действительно, не обязательна. Павел Шехтман 14:22, 26 марта 2009 (UTC)

Коллега, я не отрицаю о том, что Ататюрк был голубым (это меня всегда волновало), но есть ли смысл писать об этом в Википедии? Я так понимаю вы пишите это тут только из-за проармянских взглядов. Покажите мне нормальную энциклопедию, где бы был поднят вопрос об ориентации известного человека. Даже если так оно и было,этому не место в Википедии. F a r i k 13:39, 27 марта 2009 (UTC)

Да почему же нет смысла? Со времен старика Фрейда, сексуальную сторону жизни давно уже принято рассматривать как важную характеристику личности. К тому на фоне того значения, которое приобретают вопросы, связанные с нетрадиционными сексуальными ориентациями в современной культуре. Существуют стойкие утверждения, что Ататюрк был гомосексуален, и это даже вызвало дипломатический скандал - вот факт, которые несомненно должен быть отражен в ВП. Павел Шехтман 18:28, 27 марта 2009 (UTC)

• Данное утверждение должно быть тщательно проанализированно. Например после штурма Измира, Кемаль встретил Латифе ханым, и влюбился. Даже есть эпизод, как они стоят за руку на балконе и смотрят на горящий город.

Также доказанно, что Ататюрк в молодости успел хорошо погулять, вследствии чего потом были проблемы с детьми (поэтому и небыло своих детей). Исходя из этого я вынужден оспорить сей факт. Это утверждение очень спорно, есть ещё много эпизодов про отношения Ататюрка с женщинами (которых у него было не мало).F a r i k 11:10, 29 марта 2009 (UTC)

Опять же. Я привел конкретные источники, которые утверждают о гомосексуальнсти Ататюрка. Вы не привели ничего. То, что он был женат и крутил романы с женщинами, само по себе этому факту не противоречит, на свете вообще существует не так много "чистых" гомосексуалистов, большинство вполне способно к сексу с женщинами. Павел Шехтман 06:01, 1 апреля 2009 (UTC)

К чему в итоге пришли? мустафа настолько велик что мы не станем писать о его нестандартной ориентации? --Zapolnoch 02:54, 3 декабря 2009 (UTC)

Освобождение

Армяне, жившие в городе Карс, покидают его после занятия города турецкими войсками

Илья защитил статью на замечательной версии

* Освобождение Сарыкамыша (20 сентября 1920 года), Карса (30 октября 1920 года) и Гюмрю (7 ноября 1920 года).

Это что за такое освобождение, под ним имеется ввиду изгнание населения этих городов. И кстати, почему Гюмрю, город называется Гюмри, Илья зачем вы вернули орфографические ошибки. Необходимо привести к нейтральности. И надо добавить изображение. Grag 20:51, 24 марта 2009 (UTC)

Сарыкамыш был оккупирован. Турецкие войска освободили город. Докажите, что люди были изгнаны, а не уходили добровольно. Предоставьте нейтральный АИ. Бабек 20:58, 24 марта 2009 (UTC)

Как мог город входивший в состав Российской империи, а за тем Республики Армении быть оккупированным? И Гюмри тоже был оккупирован? Оккупированы они были турецкими войсками. Grag 21:14, 24 марта 2009 (UTC)

Статья об Ататюрке, а не о Сарыкамыше. Я считаю, что данное изображение неуместно. Илья пояснил свой откат. Если вы считаете что-то неправельным напишите у него в обсуждении, но он в данный момент немного занят.--F a r i k 21:00, 24 марта 2009 (UTC)

По чему бы читателем не увидеть, что это за "освобождение городов". Grag 21:09, 24 марта 2009 (UTC)

Я не собираюсь тут разбирать русско-турецкие войны и их последствия, но как всегда ваши правки носят ОРИССный характер, тут уже пахнет демагогией. Оставьте. Я предложил нейтральный текст. F a r i k 10:08, 25 марта 2009 (UTC)

Где нейтральный текст? И в чем ОРИСС моих правок? Grag 13:24, 25 марта 2009 (UTC)

Где именно по-вашему есть нарушение НТЗ? Бабек 14:05, 25 марта 2009 (UTC)

А вы считаете соотвествующим НТЗ, если в статье Карабахский конфликт я напишу, что армянские войска освободили Агдам? Я честно говоря, и без НТЗ не стал бы такое писать, и удивляюсь, как у вас такой вариант получился. Grag 14:09, 25 марта 2009 (UTC)

Какую формулировку предлагаете вы ? Бабек 14:16, 25 марта 2009 (UTC)

Та, которая была в статье до отката к доконфликтной версии.

Турецко-армянская война, основные этапы: взятие Сарыкамыша (20 сентября 1920 года), Карса (30 октября 1920 года) и Гюмри (7 ноября 1920 года).

Не ясно, зачем Илья при такой "нейтральной" доконфликтной версии откатил к ней, она ведь никакая не консенсусная. Grag 14:20, 25 марта 2009 (UTC)

Решил проверить на примитивном уровне, что же скажет старый дядя гугл:

1)Освобождение Сарыкамыша 729.

2)Взятие Сарыкамыша 415.

Гугл ввёл ясность. Кстати, вы ещё должны были привести АИ, что армяне и греки покидают город, и это именно тот город.F a r i k 16:56, 25 марта 2009 (UTC)

И что мне с этого Гугля? Источник приведен, оттуда и фотография, не нравится, поинтересуйтесь, откуда тут фото. Grag 17:07, 25 марта 2009 (UTC)

И что этот Google выдает вы посмотрели? Википедию, а дальше Туркей-инфо, а дальше вообще освобождение не в том контексте. Да и вообще, вас не коробит писать так о освобождении армянских городов? Grag 17:10, 25 марта 2009 (UTC)

Демагогия, я привёл свои аргументы с источниками. F a r i k 19:03, 25 марта 2009 (UTC)

Ну да, Гугл дает на запрос "освобождение Саракамыша" множество вариантов типа: освобождении Украины и Белоруссии от фашистских захватчиков. .... На свою родину возвращаются каракалпаки с берегов Сарыкамыша, а также страницы, где говорится об освобождении Саракамыша русскими и армянами от турок. Кроме того, в этих случаях вообще авторитетен не Гугл, а ВП:НТЗ. Потому что Гугл еще, например, демонстрирует чрезвычайную распространенность выражения "турецкие варвары" [4]. Так что уж если освобождение, то давайте напишем для НТЗ: "Освобождение Саракамыша турецкими варварами". Павел Шехтман 11:34, 26 марта 2009 (UTC)

Предложение

• По просьбе участника Grag высказываю свое мнение. Мне кажется, что вообще слова типа «национально-освободительная война» и «освобождение города» противоречат НТЗ, так как явно отдают предпочтение одной из сторон конфликта. Я бы написал «война Турции против союзников (вар. просто дать список стран), которая велась под командованием Мустафы Кемаля, состояла из следующих стадий:

1) Взятие (вар. Возвращение под свой контроль\Занятие) Сарыкамыша…» Elmor 01:47, 26 марта 2009 (UTC)

• Согласен с вариантом Возвращение под свой контроль.F a r i k 26 марта 2009 (UTC)

А почему это под свой контроль? Как будто до первой мировой войны эти города в Турции были. Grag 12:33, 26 марта 2009 (UTC)

А вы сомневаетесь?) Это предложение посредника, не моё.F a r i k 26 марта 2009 (UTC)

Да сомневаюсь, они находились в Российской империи, Сарыкамыш и Карс в Карсской области, а Гюмри в Эриваньской губернии. Потом в республике Армении. Grag 12:41, 26 марта 2009 (UTC)

Официально Карсская область отошла к туркам. Вы можете с правовой точки зрения обосновать по условиям какого документа Сарыкамыш или Александрополь отходила к Армении? Бабек 21:04, 26 марта 2009 (UTC)

Посредник предложил три варианта. Один - очевидным образом по незнанию конкретики. Из двух других "занятие" несет оттенок относительно мирного действия, тогда как для занятия в ходе боев используется термин "взятие". Собственно, он безальтернативен. Павел Шехтман 14:13, 26 марта 2009 (UTC)

Согласно Брестскому миру Карс отошёл туркам соответственно уместно слово освобождение. Если спросить у постороннего какая разница между словом "взятие" и "занятие" он ответит, что разницы нет. Мой вариант : Занятие Сарыкамыша и Гюмри, освобождение Карса. Бабек 17:30, 26 марта 2009 (UTC)

А согласно Севрскому договору вилайеты Ван, Битлис, Эрзрум и Трапезунд отходили к Армении. --Hayk 18:09, 26 марта 2009 (UTC)

Согласно Александропольскому договору правительство Армении признавало аннулированным Севрский мирный договор. Бабек 20:58, 26 марта 2009 (UTC)

Все верно, только Александропольским договором как раз закончились события которые тут обсуждаются, т.е. на тот момент его еще не было в природе. --Hayk 21:53, 26 марта 2009 (UTC)

НТЗ требует однозначно: взятие. Или занятие. Что в отношении армянского занятия Карса и Саракамыша после нескольких месяцев турецкой оккупации, что в отношении турецкого занятия. Вообще же население там было смешанным, и то, что для одной половины было освобождением, для другой было завоеванием, и наоборот. Далее, антонимом "освобождения" является не "занятие", а "захват" - т.е. по вашей логике, следовало бы написать: "Освобождение Карса, захват Саракамыша и Гюмри". Павел Шехтман 18:28, 26 марта 2009 (UTC)

Населения Карсской области было смашанным, но у Карса почти полностью армянское. И при этом "освобождении" погибло много жителей города. Grag 18:40, 26 марта 2009 (UTC)

Население не учитывалось при подписании договоров. Бабек 20:58, 26 марта 2009 (UTC)

При чем тут все эти договора, Турция проиграла войну и подписала Мудросское перемирие и должна была вывести свои войска из Закавказья и в том числе из Карсской области. Grag 21:36, 26 марта 2009 (UTC)

Мудросское перемирие это уже октябрь 1918, этих разных договоров было много, какие-то вступили в силу, лишь по праву сильного. Grag 21:45, 26 марта 2009 (UTC)

• Ну вот, началось. Тут вроде все знакомы с историей, и все знают как был аннулирован Мудросский договор. Это все прекрасно, но статья про Ататюрка, а не о русско-турецких войнах. Посредники пока молчат, опоненты ничего ясного и нейтрально не предложили. Я уверен, что должно быть освобождение, например в статье про ВОВ написанно так: Красная Армия провела ряд крупных операций, в том числе Белорусскую, Львовско-Сандомирскую, Ясско-Кишинёвскую, Прибалтийскую; завершила освобождение Белоруссии, Украины, Прибалтики (кроме некоторых районов Латвии) и частично Чехословакии; освободила северное Заполярье и северные области Норвегии.

Я также понимаю, что Западные страны и Россия всегда преследовали цель убрать Османскую империю из Европы, наверно господин Шехтман знает про Греческий проект. И абсолютно очевидно, что армянские коллеги и неармянский коллега Шехтман будут препятствовать таким словам как освобождение или что-то в этом роде в подобных статьях, поэтому предлагаю текст, который должен устроить всех. Взятие Сарыкамыша, но в скобках обязательно должно пояснятся, что турки исторически владели этими территориями. Конечно такого там писать не надо, но можно написать что-нибудь локанично и ясно, например: возвращение под свой контроль (как прделожил посредник).

В итоге можно написать так: Взятие Сарыкамыша (возвращение под свой контроль).

Комментарий:

И не забывайте, что тут энциклопедия. Оснавная задача которой передать о героической борьбе турецкого народа находясь в тяжёлом положении.(я про данный случай) F a r i k 13:17, 27 марта 2009 (UTC)

Саракамыш - город на территории исторической Армении (провиция Айрарат Великой Армении), завоеванный турками, затем русскими, затем возвращенный в состав Армении. И не забывайте, что тут энциклопедия. Основная задача которой передать об агрессии турецких варваров против автохтонных народов региона. Павел Шехтман 13:54, 27 марта 2009 (UTC)

P.S. Настоящий образец для описания событий таков: "В 1939 году Клайпеду захватывает нацистская Германия". [5]. В нашем случае: "в 1920 году Карс и Сарыкамыш захватывает кемалистская Турция". Павел Шехтман 16:19, 27 марта 2009 (UTC)

К чему эта демагогия? Турция находилась на грани развала, а кемалисты предотвратили это. Когда немцы брали русские деревни, то кричали там, что освободили их от Сталинского ига, тоже делали и монголы, и русские. Пётр превый в 1722 году в Азербайджане даже манифест издал. Освобождение — понятие очень относительное, я вынужден согласится с этим. Я предложил свой вариант, вы же кроме того как обругать нацию ничего полезного не сделали. F a r i k 16:45, 27 марта 2009 (UTC)

Вы хотите, чтобы о каждом городе которых кто-нибудь брал в скобках упоминалось кто им исторически владел? Причем определяете вы это историческое владение как-то странно (что турки исторически владели этими территориями.) Grag 21:22, 27 марта 2009 (UTC)

Турция находилась не на грани развала, а на грани возвращения к своим этнографическим границам - без Армении, без Курдистана, без греческой Ионии, без греческой Фракии. Ататюрк не допустил этого, вырезав и изгнав немусульманское население и поработив и лишив национальной идентичности нетурецкое мусульманское население (курдов, лазов). Павел Шехтман 18:24, 27 марта 2009 (UTC)

Чушь, если на то пошло то этнографические границы России это Киев. Вы историк, как вы можете так писать? Вы по лучше меня знаете, что народы и империи не сидят на одном месте, точно также как и континенты. F a r i k 19:15, 27 марта 2009 (UTC)

но в скобках обязательно должно пояснятся, что турки исторически владели этими территориями. Конечно такого там писать не надо, но можно написать что-нибудь локанично и ясно, например: возвращение под свой контроль (как прделожил посредник).

Исторически ими владели армяне.

И не забывайте, что тут энциклопедия. Оснавная задача которой передать о героической борьбе турецкого народа находясь в тяжёлом положении.

Взяли Карс, вырезали население, взяли Смирну, вырезали население, героическая борьба...

Когда немцы брали русские деревни, то кричали там, что освободили их от Сталинского ига, тоже делали и монголы, и русские.

Вот точно тотже случай, спасибо за аналогию, турки взяли армянский город и кричали, что его освободили. Grag 21:18, 27 марта 2009 (UTC)

Вы по лучше меня знаете, что народы и империи не сидят на одном месте, точно также как и континенты - браво! Т.е. где ступит копыто турецкого коня - там и Турция. Вообще-то именно так считали Гитлер и Ко. Народы и империи не сидят на месте, а потому где ступит нога немецкого солдата, будь то Клайпеда, Прага или Киев - там и Великая Германия. Но это не резон говорить об "освобождении" немцами даже Клайпеды или Познани, "исторически", действительно, долгое время принадлежавших Германии. А только о преступном захвате. Павел Шехтман 21:33, 27 марта 2009 (UTC)

Обсуждение прекратилось и действительно, что тут говорить версия с "освобождением" городов от населения явно не нейтральна, вернул нормальную версию. Grag 20:25, 31 марта 2009 (UTC)

• Ничего ещё не прекратилось, я привёл свои аргументы выше. Вы уже админ? Пока посредник ничего не заявлял по этому поводу. F a r i k 09:14, 1 апреля 2009 (UTC)

Резня в Смирне

Как видно, после расширение раздела о резне в статье Измир самый факт резни и авторитетности сообщающих о ней источников не может вызывать сомнения. Потому восстанавливаем сообщение о ней. Павел Шехтман 22:14, 27 марта 2009 (UTC)

А ещё факт, что русские при штурме Гянджи уничтожили половину населения. Может это тоже на фассаде статьи напишем? То, что это факт, не означает, что оно должно находиться в начале статьи.--F a r i k 07:45, 28 марта 2009 (UTC)

А что, в статье о Гяндже этого нет? Надо обязательно внести. А резня в Смирне - важнейший факт, относящийся к греко-турецкой войне и деятельности Ататюрка. Павел Шехтман 08:50, 28 марта 2009 (UTC)

Вот и пишите его в статье про войну, или в рубрике история города. F a r i k 13:47, 28 марта 2009 (UTC)

В рубрике про войну и упомянуто - в чем проблема? Павел Шехтман 07:09, 1 апреля 2009 (UTC)

• Так вы же вставляете этот текст в начале статьи. F a r i k 09:13, 1 апреля 2009 (UTC)

Вы про статью Измир? Для этого есть собственное обсуждение, а здесь обсуждается статья Ататюрк. Павел Шехтман 10:29, 1 апреля 2009 (UTC)

Ссылки на Гасратяна

Профессор М.А.Гасратян - сотрудник кабинета курдоведения Института Востоковедения РАН, крупнейший российский специалист по курдам Турции [6]. В высшей степени авторитетный источник. Павел Шехтман 23:24, 2 июля 2009 (UTC)

Сомнительные цитаты из Аллы Кторовой

Сомнительные цитаты: якобы речь 2 февраля 1923 года, и вдруг в ней возникает "наша республика", объявленная только 29 октября! Источник какой-то левый. Тут же сообщается и о типографии, открытой в Стамбуле в 1434 г., т.е. за 20 лет до изобретения Гутенберга! (на самом деле это было в 1494 г., и фамилия первопечатников Нахмиас, а не Набмиас, как неверно в статье [7]). Впрочем, путаница неудивительна, так как сообщаются все эти ценные сведения (включая предполагаемые цитаты из Ататюрка) со слов якобы каких-то встреченных на улице сефардов. Поэтому, хотя цитаты, в сущности, вполне укладываются в обычную кемалистскую демагогию -и закомментил, пока не будет представлен более определенный источник. Павел Шехтман 07:10, 3 июля 2009 (UTC)

Ататюрк и евреи

Поскольку Краткая еврейская энциклопедия - безусловный АИ по теме, откаты ее сведений нельзя рассматривать иначе как вандализм. Вперь предлагаю от этого воздержаться. Павел Шехтман 16:02, 3 июля 2009 (UTC)

Еще нужно написать про данные некоторых исследователей о еврейских корнях мустафы. О принадлежности к секте денме и т.д. --Zapolnoch 02:52, 3 декабря 2009 (UTC)

"Дёнме" называли евреев принявших ислам, а не секту. Найдите хороший АИ о еврейских корнях Ататюрка и отпишитесь в обсуждении. Бабек 18:53, 5 декабря 2009 (UTC)

Мнения об Ататюрке

Ссылка на сайт Министерства Туризма Турцмии не АИ. Сами цитаты на сайте не соответствуют действительности. Так Сэр Уинстон Черчилль (спикер Bеликобританского парламента): "Способность увидеть выход из создавшегося положения, способность решать сложные задачи, есть источник его авторитета (1923 г.)" - Черчилль в 1923 году не был никаким спикером парламента, поскольку на выборх 1923 года потерпел поражение и вообще не попал в парламент. Divot 16:58, 3 июля 2009 (UTC)

Тем паче этого сайта ссылки на "Таймс".... Что за статья в Таймс? Редакционная. письмо читателя? Какой номер? какой год? Название статьи? Автор? Прсто ссылка на "Таймс" - это профанация ссылки на АИ. Divot 17:02, 3 июля 2009 (UTC)

Откат цитаты из Рузвельта

Дата указана 1928 год (почему-то теперь заменено на 1963), хотя в 1928 г ни Рузвельт не был преизидентом, ни дипотношения между СССР и США не были установлены. Поэтому откат. Павел Шехтман 17:07, 3 июля 2009 (UTC)

Я ошибся насчёт 1963. В этом году оценку деятельности дал Бен-Гурион. Бабек 17:26, 3 июля 2009 (UTC)

Да и в 1963 Рузвельт давно почил в бозе.... Divot 17:08, 3 июля 2009 (UTC)

Сайт Министерства культуры и туризма Турции

Явно не АИ, поскольку масса цитат просто сфальсифицирована. Остальные представляют собой вырванные из контекста предложения, из которых непонятно о чем именно шла речь в основном тексте. Divot 17:13, 3 июля 2009 (UTC)

Господа, вы что в первый раз принимаете участие в обсуждении статьи ? Ваши претензии не отличаются разнообразностью и потому не надо каждый раз открывать новый раздел. Извольте указать конкретные претензии к каждой цитате. Бабек 17:26, 3 июля 2009 (UTC)

"К каждой" не надо. Они все неавторитетны, поскольку не написано откуда взяты. Просто приведение их на сайте Минтуризма Турции не делает эти цитаты авторитетными. Тем более что среди них есть явные фальсификации. Divot 17:34, 3 июля 2009 (UTC)

Вообще говоря сайт Министерства туризма Азербайджана авторитетен только для информации, входящую в компетенцию Министерства туризма - будь то официальная позиция Турции по какому-либо вопросу или климат в Анталье. Когда же речь идет об исторических цитатах из каких-то третьих лиц, то официального статуса источника информации тут далеко не достаточно. Поскольку Министерство туризма не научное учреждение, которое ручается своим научным авторитетом, необходима проверяемость - возможность точно установить источник данной конкретной цитаты. Павел Шехтман 17:41, 3 июля 2009 (UTC)

Мнение Киреева об Ататюрке и "национальных патриотических силах"

Прошу не откатывать и не начинать войну правок в разделе реформ Ататюрка, там указан источник, поэтому уточнение "мнение Киреева" не имеет смысла. Тогда укажите мнение другого исследователя, отличное от мнения Киреева, чтобы был хоть какой-то тогда противовес. Напоминанию, указание вашего мнения никого не волнует. Утверждения, что Кемаль - Гитлер, фашист, тому подобное оставьте при себе. GNA 601 17:02, 6 июля 2009 (UTC)

ВП:АИ

* Факт — это то, что существует или существовало в реальности. В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области.

Доверяйте фактам, в том числе фактам о мнениях, но не самим мнениям. Не следует в обязательном порядке запрашивать ссылки на общеизвестные утверждения, по поводу которых серьёзные сомнения невозможны (например, что Марс — планета Солнечной системы).

• Мнение — это точка зрения, которой кто-либо придерживается, содержание которой может быть, а может и не быть проверяемым. Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии (при условии проверенности этого факта, то есть, если предоставлен достоверный источник, из которого следует, что человек или группа действительно придерживаются подобного мнения). То есть, не факт, что Бог существует, однако несомненный факт, что так полагают многие верующие.

ВП:НТЗ даже цитировать не буду - читайте его целиком. Павел Шехтман 17:10, 6 июля 2009 (UTC)

• • Мнение предоставляется в случае возникновения научного диспута или спора, но в нашем случае вряд ли в ученом сообществе существует спор по поводу того как называть кемалистов: фашистами или патриотическими силами. А если вы такими дискуссиями располагаете, то пожалуйста предоставьте их. GNA 601 17:14, 6 июля 2009 (UTC)

Я вам процитировал раздел ВП:АИ о фактах и мнениях. Где там говорится, что Мнение предоставляется в случае возникновения научного диспута или спора? Плиз? Возьмем пример из цитаты: то, что Бог существует, было мнением, а не фактам, и тогда, когда об этом никаких споров не велось. Павел Шехтман 17:17, 6 июля 2009 (UTC)

Ата Тюрк-подставное лицо-протеже массонов-хаситско-парамассонской группы -иудеев

Когда есть хорошая власть которая диктовала ата-тюрку как править и что делать, не беспомощи больших денег и власти массонов, эта республика добилась успеха реформации.

"Мустафа кемаль - британский агент"

Есть мнение что Мустафа Кемаль - британский агент. Я не могу подтвердить или опровергнуть это, если кто может пусть займется этим!

Почему прект Азербайджан?

Почему статья о Мустафе Кемале относиться к пректу Азербайджан. И еще, почему уровень важности низкий, ведь он - был великим человеком своего времени