Обсуждение:Бар (фамилия)

Бар-Илан и прочие

Предлагаю все фамилии на Бар- отсюда убрать. Бар (арам. «сын») — несамостоятельная часть фамилии, как «-сон» или «фон». --М. Ю. (yms) 13:10, 9 апреля 2015 (UTC)

Эх, е-мое... ну чтож поделать... Если не будет возражений - видимо придется убрать... MarchHare1977 13:34, 9 апреля 2015 (UTC)

Надо убирать, ЭЕЭ тоже называет «Бар» частью фамилий, но не группой фамилий с общим корнем. Zooro-Patriot 14:28, 9 апреля 2015 (UTC)

Да, для фамилий на Бен- или фон таких списков нет. Будем консистентны. Правда, для фамилий на фон дана строчка о том, что это префикс, используемый тыры пыры. Можно для Бен- и Бар- сделать так же. Vcohen 14:37, 9 апреля 2015 (UTC)

Жаль, конечно... убираю их нафик... MarchHare1977 15:03, 9 апреля 2015 (UTC)

Кстати, в иврите есть еще фамилии, которые выглядят как двойные, а на самом деле просто образованы от словосочетаний, например Гур-Арье или Коэн-Цедек. Надо придумать, как все их проверить на отсутствие в дизамбигах... Vcohen 15:23, 9 апреля 2015 (UTC)

Vcohen Это очень ценное замечание. Но, простите, коллега - а зачем их оттуда убирать? Казалось бы: фамилия - она и есть фамилия, пусть даже и составная:-) MarchHare1977 15:26, 9 апреля 2015 (UTC)

Дык, точно та же ситуация, что и здесь. Гур-Арье - это буквально детеныш льва, одно словосочетание, от которого образована фамилия - в отличие от двойных фамилий. Поэтому в дизамбиге на Гур ее быть не должно. Но дизамбиг на Гур я уже проверил, там этой фамилии и так нет. Vcohen 15:37, 9 апреля 2015 (UTC)

Vcohen Коллега, a вы не могли бы об этих приставках рассказать поподробнее? А то у меня есть привычка тащить в дизамбиги все, что подвернется. Помимо Гура- и Бара- какие еще бывают? MarchHare1977 17:30, 9 апреля 2015 (UTC)

В том-то и проблема, что я не могу их все назвать с ходу. Когда я вижу ивритскую фамилию, я могу сказать, относится ли она к таким. Кстати, Гур - это не приставка, она может встретиться и в качестве отдельной фамилии, как и Бар (на странице которого мы находимся) и даже Арье. То есть теоретически сочетание Гур-Арье может возникнуть и как двойная фамилия, если женщина по фамилии Гур выйдет замуж за мужчину по фамилии Арье. Vcohen 18:16, 9 апреля 2015 (UTC)

Спасибо Vcohen Как всё сложно, однако:-( Теперь семитские фамили буду обходить стороной... MarchHare1977 19:59, 9 апреля 2015 (UTC)

Другой вариант - задавать вопросы. И уж если никто не сможет ответить, то уж тогда уж... Vcohen 20:11, 9 апреля 2015 (UTC)

MarchHare1977, есть еще один вариант, который пришел ко мне по принципу "утро вечера мудренее". Фамилии с Бар и Бен никогда не включать по первой части, а прочие всегда включать. Независимо от этимологии у конкретного носителя, просто по их количеству. Vcohen 05:03, 10 апреля 2015 (UTC)

Vcohen спасибо, коллега:-) Я в следующий раз, когда наткнусь на фамилии и собственные имена явно израильского происхождения лучше буду теребить вас и Юмса:-) Хотя, если честно, мне до сих пор кажется, что подобные фамилии лучше бы включить в списки. Просто потому, что неопытному читателю (вроде меня) было бы естественно искать нужного персонажа, фамилия которого начинается на Бар-... в статье Бар (фамилия), a Гур-... - в статье Гур. То есть, мой довод - это чисто утилитарное удобство поиска для некоего усредненного человека, который не искушён в тонкостях еврейских традиций:-) MarchHare1977 20:58, 10 апреля 2015 (UTC)

Теребить нас - это завсегда пожалуйста. Но здесь дело не в еврейских традициях, а в русских: ведь приставки фон, ван или де пишут с маленькой и отдельно, благодаря чему проблем не возникает, а приставки бен и бар (по-русски!) пишут с большой и через дефис, что и создает проблему. Хотя те же бен и бар пишут с маленькой и отдельно, когда они часть не фамилии, а отчества: Авраам бен Йосеф пишется так же, как Ибрагим ибн Юсуф. (А в самом иврите больших букв нет, и написание раздельно или через дефис совершенно факультативное.) Vcohen 21:17, 10 апреля 2015 (UTC)

Кстати, с армянской приставкой Тер- та же история. И единого дизамбига для фамилий, начинающихся на Тер-, нет. Vcohen 21:23, 10 апреля 2015 (UTC)

Vcohen Коллега, поймите меня правильно: ваш довод о сходстве немецкого фона-... и израильского бара-... — он более, чем весомый, и я с ним ни в коем случае не спорю. Но на мой скромный взгляд разница м/д ними заключается только в том, как фона- и бара- воспринимает некий усреднённый русскоязычный читатель:-) Представьте себе обычного человека (вроде меня) у которого все знания о еврейской культуре ограничиваются ворохом анекдотов. Даже на подобном уровне развития люди неплохо себе преставляют, что фон- - это дворянское титулование, и никакого отношения к фамилии оно не имеет. Но про тонкости с баром-, как правило, осведомлён мало кто. И вот, по каким-то причинам ему вдруг захотелось что-то выяснить в ВП о каком-нибудь израильском персонаже, у которого фамилия начинается на Бар- или Бен-. Куда он пойдёт прежде всего? Очень вероятно - на страницы дизамбигов, которые содержат Бар- и Бен-. Я, только сейчас обратила внимание, что там появилось пояснение и ссылка на шаблон "страницы, которые начинаются с Бар". По-моему - это и есть лучшее решение:-) MarchHare1977 22:00, 10 апреля 2015 (UTC)

Угу. Vcohen 06:42, 11 апреля 2015 (UTC)