Обсуждение:Башкиры/Архив

Численность башкир

почему я не могу добавить данные о численности Башкир в свете переписи 2002 года?! даже просто посмотрев на таблицу ясно что численность народа так быстро расти не может!

Думаю имеет смысл прояснить этот вопрос. Возрастание численности башкир с одновременным падением татарского населения действительно необъяснимо естественными демографическими причинами. Однако это стоит делать с нейтральной позиции, предоставляя все точки зрения, например заявление Правления Ассамблеи народов Башкортостана:

Что касается уменьшения численности татарского населения к моменту переписи 2002 г. считаем необходимым обратить внимание на следующие моменты. В некоторой степени общий прирост башкирского населения по переписи 2002 г. был обеспечен возвратом части татароязычного башкирского населения западных районов Башкортостана (учтенного переписью 1989 г. в составе татар) в лоно своего народа. Возвращение этой группы башкир к своим историческим корням явилось главным результатом системной разъяснительной работы научной общественности Республики Башкортостан по пропаганде истории республики, башкирского народа, районов, населенных пунктов и родственных семей в период 1990-2002 гг. В эту агитационную работу был вовлечен широкий круг ученых и активистов национально-общественных организаций. Населению была представлена обширная документальная информация (шежере, материалы переписей населения России XVIII-XX вв., сведения по генеалогии родственных семей и др.). Население получило свободный выбор в определении своей этнической принадлежности, и он был сделан в ходе переписи.

RedAndr 12:34, 31 июля 2007 (UTC)

Вот что пишут в «Демоскоп Weekly» статья Российская перепись в этническом измерении

Что касается опережающего роста башкир по сравнению с татарами, то это не результат одних только "демографических игр" политиков Башкирии. Если сравнить результаты нескольких переписей, то получается такая картина: в 1989 году численность тех, кто назвался татарами, возросла по отношению к численности 1979 года на 110,3%, а количество назвавшихся башкирами увеличилось всего лишь на 104,2%. Если не учитывать феномен смены идентичности, результаты кажутся странными. Ведь известно, что среди башкир больше сельских жителей и более значительна рождаемость. В нынешней переписи взят своеобразный реванш: у татар прирост мизерный - всего 100,7%, а у башкир - заметный, 124,4% (рис. 5). Истинное положение дел находится где-то в середине.

Рустам Нурыев 11:35, 8 августа 2007 (UTC)

Я произвел некоторые расчеты с абсолютными показателями. В период между 1979 и 1989 годами расчетный прирост численности башкир за счет естественного и миграционного движения составляет 110 тысяч человек. При это надо учитывать что в талонах мигрантов и в актах о рождении и смертях не всегда указывается национальность и они при расчетах попадают в строку «неуказавшие национальность». Следовательно, расчетный прирост башкир могло быть больше 110 тысяч. Однако прибавим к 936 + 110 = 1046 тысяч. После переписи 1989 года разработка (подсчет) миграционных талонов по национальностям не производится по всей России. Но именно в 90 годы наблюдался наиболее высокий возврат на прежнее место жительство из других регионов России и бывших союзных республик выходцев из республики. Прирост за счет естественного движения у башкир есть всегда, она была и в период между переписями 1989-2002 гг и сейчас есть. Цифры в данной момент под рукой нет, но в принципе могу подсчитать. Расчетный прирост миграция+естественное движение за 1989-2002 все равно невозможно установить. Оценочно можно предположить, что она намного больше 110 тысяч. Разница же между 1221 - 1046 = 175 тысяч. Конечно такой подсчет очень грубый, но на мой взгляд последняя цифра близка к истине. А фактическое влияние "демографических игр" намного меньше, чем шум вокруг нее. Должен сказать, что я сам лично знаю факты, когда и татарин и русский записались башкирами по своей воле, хотя я их отговаривал так не поступать. И никто на них административно не давил. Сопоставляя показатели по национальности с другими социально-демографическими характеристиками населения я оценил погрешность (другие национальности записались башкирами)в 0,4-0,5% от общей численности, это 16-20 тысяч. Но когда в статистике погрешность превышает 0,3%, это становится заметным и недопустимым. Поэтому и шум в обществе. --Рустам Нурыев 12:59, 8 августа 2007 (UTC)

А я знаю про татарские деревни в итоговых списках оказавшиеся башкирскими. И что? Это не вопрос Википедии. Реальные цифры - вопрос скорее политичиеский, Википедия ими (полит. вопросами) не оперирует. Так что официальные цифры с комментарием об их сомнительности - ИМХО вполне достаточно.--Rad8 14:05, 9 июня 2008 (UTC)

Опять пытаемся чисто башкирскую ТЗ протащить? Шайтан с Вами, не буду ругаться.--Rad8 22:50, 13 января 2009 (UTC)

Я ввел раздел по численности башкир по субъектам РФ.Просьба не заниматься вандализмом и удалять его.Рауф.

Какой-то вандализм..Кто удалил данные по численности башкир по субъектам РФ?У кого так руки чесались???--Рауф

Известные башкиры

Если вы не согласны с моей правкой, то хотя бы оставили бы подписи или прокомментировали чем именно не согласны. Иначе похоже на вандализм. OckhamTheFox 05:57, 19 апреля 2008 (UTC)

Согласен, в статье должен быть список людей с реально существующими статьями или, хотя бы, краткой аннтотацией кто это и чем знаменит. А то такой список с одними фамелиями и красными ссылками отнюдь не красит саму статью. --RedAndr 00:47, 20 апреля 2008 (UTC)

Какой-то вандал удалил из списка известных башкир Газиза Альмухаметова!Наберите в поисковике это имя и убедитесь что это башкир!Рауф

Численность башкир в Казахстане 20297 человек, согласно Статистике, нашел по ссылке указанной по г. Актюбинску здесь в википедии. Исправьте пожалуйста. AltinBotak

Монгольский Улус

По какой причине были удалены доводы по венгерскому языку, Монгольскому Улусу итд --ArsenBash

Да, мне тоже интересно откуда термин Монгольский улус? Общепринято в русскоязычной литературе Золотая Орда!!!--Rad8 07:48, 6 июня 2008 (UTC)

Ту же Вики почитайте Золотая Орда.

Монгольский Улус - официальное название Монгольской империи, термин ЗО не подходит тк взаимоотношения башкир с монголами не исчерпываются Улусом Джучи как с точки зрения начала(см. ТИМ), так и завершения, не говоря уже об участии башкир в делах Эдигея. См. также: “Истории Монгольской народной республики”, М., 1983. ArsenBash 13:52, 6 июня 2008 (UTC) ArsenBash

А Едиге разве к Улусу Джучи не относится?--Rad8 08:50, 7 июня 2008 (UTC)

По данной логике и Тимура можно отнести.. А мы с Вами значит до сих пор в СССР ;) --ArsenBash

Тогда какое отношение имеет Монгольская Народная республика к средневековой Башкирии? Есть ведь общепризнанные работы Акманова, Асфандиярова, Сафаргалиева и многих других. К чему ОРИСС плодить?--Rad8 04:15, 9 июня 2008 (UTC)

Тимура нельзя отнести к Улусу Джучи ни по какой логике, его можно отнести к Улусу Чагатая (кстати, его государство можно считать продолжением Улуса Чагатая, а сам он родился, походу, ещё в Улусе Чагатая). Насчёт Едигея - он жил при Тохтамыше и боролся с ним, то есть он жил до распада Улуса Джучи и аналогия с СССР неуместна. 83.174.198.43 11:09, 22 января 2010 (UTC)

А что про башкир только написали плохое?про русских Ибн_фадлан написал,что они наигрязнейшие из тварей Аллаха. 77.79.154.184 17:25, 6 ноября 2008 (UTC)мурка В данном случаи Ибн_Фадлан писал о скандинавском племени русов куда он был напрвлен с посольством.

История или ОРИСС?

О ссылке на Гумилёва

Я у него нащёл только это:

135. Схема хода событий

... С 1182 г. монголы воевали с меркитами и в 1208 г. вытеснили их в долину Иргиза. Обитавшие там куманы приняли беглецов, тем самым став врагами монголов. В 1216 г. монголы истребили остатки меркитов[825] и вступили в войну с куманами, которая им была совсем не нужна.

Война монголов с куманами затянулась надолго потому, что между ними существовал этнический барьер — Великая Венгрия, ныне именуемая Башкирией. Эта страна располагалась на р. Белой, которую башкиры называли Ак-Идель. Монголо-башкирская война тянулась 14 лет, т. е. значительно дольше, чем война с Хорезмийским султанатом и Великий западный поход. Столько же сопротивлялись монголам только чжурчжэни империи Цзинь, пассионарность которых не уступала монгольской; но результаты башкирской и чжурчжэньской кампаний были различны. Башкиры неоднократно выигрывали сражения и наконец заключили договор о дружбе и союзе,[826] после чего монголы объединились с башкирами для дальнейших завоеваний.[827]

Рассчитаем даты этой войны. В 1216 г. монголы на р. Иргиз были отбиты хорезмийцами. Возобновить наступление они смогли, лишь победив Хорезм и обезопасив свой левый фланг, т. е. в 1220—1221 гг. Куманов монголы разбили впервые у Саксина в 1229 г.; в 1236 г. венгерский монах Юлиан встретил в Башкирии татарского посла; значит, война шла с 1220 по 1234 г., после чего монголо-башкирское войско в 1235 г. покорило «пять стран»:[828] Сасцию (Саксин), Фулгарию (Камскую Болгарию), Меровию (страна севернее Волги, между Ветлугой и Унжей), Ведин (севернее Меровии до р. Сухоны), Пойдовию (?) и «царство морданов».

Итак, монгольское войско вышло из этой тяжелой войны не ослабленным, а усиленным. Юлиан отмечает, что у заволжских «венгров», т. е. башкир,[829] не было ни земледелия, ни религии, даже идолов, но при этом они были гостеприимны и воинственны. То и другое указывает на высокий уровень пассионарности, значительно превышавший пассионарность соседних этносов. Видимо, она связана с хуннами, которые 200 лет жили в симбиозе с уграми и интенсивно мешались. Хунно-угорскую смесь принято называть «гуннами». Так хуннская пассионарность попала к уграм и была использована монголами. Прошлое часто воскресает в сердцах потомков.

Ни про Иртыш, ни про участие башкир в Ледовом побоище, ни про Майкы-бия не нашёл. Может подскажете?--Rad8 19:04, 16 мая 2010 (UTC)

Ни фига ж себе! Это такая фольк-хистори Мажитова и Зарипова в качестве учебников используется!? Однако! Скоро и Салавата Галлямова, наверное, присоединят к обязательным для обучения. :( --Rad8 11:33, 18 мая 2010 (UTC)

Вопрос возник. Если республиканский учебник - явная фольк-хистори, можно ли его использовать в качестве АИ? С татарстанскими булгаристскими, что в 90-е выпускались, вроде решили, что нельзя. А тут?--Rad8 08:21, 20 мая 2010 (UTC)

Почему фолк-хистори? Мажитов вполне авторитетный историк. User333 11:09, 22 мая 2010 (UTC)

В заголовке БАШКОРТ

В тексте полный бред: (бай — господин, главный, ир — мужчина, человек) он являлся наименованием всего племенного союза во главе, которого стоял род башкир, что собственно и означает «правящие» (баш — голова, главный, ир — мужчина, человек). Так вот. Как видно из заголовка, башкиры себя называют БАШКОРТ или БАШКУРТ и произошло это от слов БАШ (голова, человек) и КОРТ (пчела). Бортничество - единственное ремесло, которое было знакомо древним башкортам. О таком происхождении слова БАШКОРТ написано и в старинных русских изданиях. А интерпретировать русское "башкир" смешно и нечестно. a_s 05:24, 24 февраля 2009 (UTC)

Башкорт

Такую чушь я еще не читал, честное слово... Особенно понравилось про "ир". Предлагаю такое, "башк " - это господин(голова), от русского слова башка, а "ир" - это сокращенно Ирландия, что означает Господин Ирландии. 94.41.22.44 13:32, 8 марта 2009 (UTC)

"русское" слово башка как раз и происходит от тюреского баш - голова 83.174.198.43 12:35, 21 января 2010 (UTC)

Этногенез башкир, семь основных башкирских племен и взаимосвязь башкир с татарами

Предлагаю всем, кто компетентен в этой теме, раскрыть эти три довольно больших вопроса в данной статье. 1) На данный момент в статье лишь затронут вопрос о происхождении самого слова "башкорт", при этом не раскрыт в должной степени ЭТНОГЕНЕЗ от тех или иных древних народов. Давайте попробуем все вместе написать подробно и доступно о том, как шаг за шагом формировался народ башкир, это ведь так интересно - знать связь современных народов с легендарными древними племенами.
2) Предлагаю также ввести раздел О СЕМИ ОСНОВНЫХ БАШКИРСКИХ ПЛЕМЕНАХ, в которых описать, что они из себя представляли, чем различались и т.д.
3) Можно также ввести довольно интересный, на мой взгляд, раздел о ВЗАИМОСВЯЗИ БАШКИР С ТАТАРАМИ. Как они взаимодействовали на протяжении своей истории, чем так близки, что их даже часто отождествляют друг с другом, имеют ли общее происхождение и т.д.?
92.248.154.113 12:15, 15 мая 2009 (UTC)

По первому пункту есть неплохая работа Рима Янгузина Этногенез башкир. Вот только где бы время найти, чтоб её пересказать аккуратно, без копивио.
Третий пункт очень флудоопасный, может привести к бесконечной войне правок. Я бы воздержался от него.--Rad8 06:56, 3 августа 2009 (UTC)

По второму пункту ba:wiki говорит

Ете ырыу

Бөрйән
Үҫәргән (Мөйтән)
Тәнгәүер,
Ҡыпсаҡ
Ҡатай
Табын

Мең

И про некоторых тоже есть статья Янгузина--Rad8 06:16, 4 августа 2009 (UTC)

семи основных башкирских родов не было, то есть был союз семи племен (усерган, бурзян, тангаур, тамьян и три кыпсакских рода) в период между развалом З.Орды и присоединением к Росии, но это не были все основные племена башкир. К списку основных племён Rad8 можно добавить юрматы, гайна, айле и икскую и нижнебельскую группу родов. 83.174.198.43 12:51, 21 января 2010 (UTC)

1) по Ибн Фадлану в 921-922 башкиры уже были. 2) они не жили на северо-западе и западе нынешнего Башкортостана (см. цитату Ибн Фадлана). 3) Следовательно, народы, жившие на западе и северо-западе нынешнего Башкортостана, не перечисленные как башкиры, могли быть болгарами. Tyvaldr 16:33, 7 июля 2010 (UTC)

О версиях состава "Ете ырыу" - в статье Башкирские племена--Rad8 07:38, 17 мая 2010 (UTC)

Традицонные занятия и ремёсла

В границах нынешнего Башкортостана заниматься кочевым скотоводством невозможно из-за сурового климата. Выпас скота возможен с мая месяца по октябрь, затем наступает зима. Морозы достигают -40 градусов по цельсию,толщина снежного покрова 50-60 см.Самостоятельно добывать корм из-под снега в таких условиях не могут даже выносливые лошади башкирской породы, не говоря уже о коровах и овцах. В не менее суровых Монголии или Бурятии, в отличии от Башкортостана зимой бывает очень мало снега, осадков за год выпадает около 200 мм., а в Башкортостане 500-600 мм. Чтобы заниматься скотоводством, например на северо-западе Башкортостана, нужно косить сено и подкармливать скот хотя-бы с декабря по апрель. Самостоятельно выжить в таких условиях могут только лоси и северные олени.Интеллигент 11:05, 6 апреля 2010 (UTC)

очень рад вашему интересу. АИ по осадкам можно? IlshatS 11:32, 6 апреля 2010 (UTC)

Насколько я знаю, башкиры это полу-кочевой образ жизни. С места снимались только для выпаса скота. и сено для подкормки имелось на месте заготавливалось. А про северных оленей интересно они у нас водятся? IlshatS 11:32, 6 апреля 2010 (UTC)

к чему все это обсуждение? IlshatS 11:34, 6 апреля 2010 (UTC)

Уважаемый IlshatS.,цитирую:"Основным занятием башкир в прошлом было кочевое (джайляуное) скотоводство." Согласен с Вами полу-кочевой, и соответсвенно в этом разделе нужо слегка подправить одно слово. Но! Дьявол кроется в деталях. Разберёмся с полукочевым скотоводством.Скотоводы кочуют по своим родовым землям (вотчинам)по определенному мвршруту: весенняя кочевка, затем переходят на летнию кочевку, осеннию и возвращаются к месту зимней стоянки, где к этому времени должен быть заготовлен запас кормов. Сколько нужно заготовить сена? Кто держал скотину в домашнем хозяйстве скажут: как минимум одну машину на одну голову КРС или лошадь. Сколько лошадей держали в прошлом башкиры? Можно подсчитать. Для пропитания всрослого мужчины занятого на не очень тяжелых сельхоз. работах необходимо 2500 ккал. в сутки. Башкиры питались в основном мясом и кумысом. Итак 2500ккал. * 365 дней=912500ккал./год на 1 работника. С мая по сентябрь выпивает по 3 литра кумыса в день (если больше не сможет работать) 180 дней * 3л. * 61ккал./на 100мл. кумыса = 329400ккал. Остается за счет мяса 583100ккал. делим на 167ккал/на 100гр. конины 1-ой категории = 349,16 кг. конины, учитывая, что выход мяса и жира составляет 60% от живого веса это будет 583кг. живых лошадей. Вес лошадей башкирской породы 250-300 кг, в среднем 275 кг делим, получаем: 2,12 лошади нужно съесть за год одному сельхоз-работнику чтобы быть веселым и здоровым.Чтобы резать каждый год жеребца возрастом 2 года нужно иметь годовалого жеребца, жеребенка и кобылицу, умножаем на 4, получаем 8,48 лошади. Итак одному взрослому работнику скотоводу нужно содержать 8-9 лошадей. Но у него есть семья, дети, престарелые родители, допустим на 1 работника приходиться 1 иждевенец и он ест в два раза меньше, значит еще плюс 4-5 лошадей. Итак 1 работнику нужно заготовить сена на 12-14 лошадей, неподъемная задача. Если семья состоит из 5-6 человек нужно содержать 50-60 лошадей, и соответственно 50-60 машин сена заготовить. ВЫВОД: 1)в границах нынешнего Башкортостана (именно в границах) кочевое скотоводство невозможно- слишком много снега. 2) полукочевое скотоводство невозможно- слишком много нужно косить сена, почему много? смотри пукт 1. P.S.Полукочевое скотоводство в Башкортостане возможно лишь при условии обмена продуктов животноводства на продукты земледелия.Интеллигент 09:54, 7 апреля 2010 (UTC)

границы нынешнего Башкортостана мне, если честно, непонятны... потом, у меня есть пример табуна в 1500 голов примерно. как он с ними управляется, сколько корма и как он заготавливает я, скорее всего, узнаю в этом году. IlshatS 10:23, 7 апреля 2010 (UTC)

Насколько я знаю и понимаю, табун это очень дорогое удовольствие. позволить его могли далеко не все... а раз человек богат, то проблем с батраками и кормом у него скорее всего нет. кто-то косит сено, кто-то пасет табун, а кто-то этим всем управляет и считает как ему выгодно. как-то так... IlshatS 10:23, 7 апреля 2010 (UTC)

вчера только читал про одного бая. у него перегон скота с места на место занимал несколько недель. IlshatS 10:40, 7 апреля 2010 (UTC)

"Но почти не просела плита на самом видном арыковском захоронении, обложенном по периметру камнями. Здесь нашёл покой местный богач, живший в Арыково еще в 19 веке. Старожилы помнят, что башкирский «олигарх» каждую весну гнал на кунашакские пастбища из Верхнего Уфалея свой скот. За полторы недели перегонял овечьи отары, за два месяца — стадо коров. Кстати, сельскую школу в советское время организовали в его доме, с высоким, в человеческий рост, фундаментом." http://chelyabinsk.aif.ru/issues/798/03_01 IlshatS 10:44, 7 апреля 2010 (UTC)

Я извиняюсь за свою нудность, но прошу постараться понять меня. Представте, я сижу за компьетером, читаю "...занимались кочевым скотоводством..." смотрю в окно, а там суровая уральская зима и я думаю: "Как такое возможно?". Я удивлен, затем раздражен. Мне известно три факта:

1)башкиры в прошлом кочевой народ. Факт? Вне всякого сомнения.

Чисто кочевой? Это для меня не факт. Но я не историк. Если есть АИ. Вы можете "смело править" это википедия IlshatS 07:22, 8 апреля 2010 (UTC)

Не все кочевые народы являются кочевниками в полном смысле слова, башкиры вели полукочевой образ жизни, т.е. имели зимовья и землю, распределенную между ними. Они кочевали по степям летом для пропитания скота, а зимою отправлялись на зимовье. Более того, помимо этого башкиры были охотниками-лучниками, а в степи охотою жить сложно, видимо зимою они занимались охтою, а жители холодных местностей покупали или выменивали что-либо на корм скоту (например коней, шкурки животных и т.п.). Tyvaldr 13:04, 1 июля 2010 (UTC)

2)толщина снега 50-60 см. Факт? Конечно.

Я не могу судить о толщине снега за несколько десятков веков. Тем более смотря где IlshatS 07:22, 8 апреля 2010 (UTC)

3)лошади, коровы, овцы добывать корм из-под снега толщиной 50-60 см. не могут. Факт? Факт!

Я не знаю) IlshatS 07:22, 8 апреля 2010 (UTC)

Я стараюсь примирить эти три факта. Вариантов у меня немного:

а)кочевали, но на зиму уходили южнее где мало снега

б)кочевали, но на зиму косили сено

в)не кочевали

г)в те времена в Башкортостане выпадало в пять раз меньше снега

д)в те времена были лошади,коровы и овцы, которые паслись под снегом

Выбирайте на вкус.

Я не знаю. а, б, в, и г это довольно правдоподобные варианты.

Рассмотрим вариант "а". Откочевал башкир на юг, где мало снега,

Анализ неполный. Один вариант только рассмотрели. Если брать степи баймака, сибая, оренбужья, то очень может быть... IlshatS 07:22, 8 апреля 2010 (UTC)

но до середины 16-века там кочевали ногайцы. Встретит ::башкир ногайца в широкой степи, что произойдет?

а)дружески обнимуться и обсудят последние новости

б)сделают вид, что не заметили друг друга

в)ногай зарежет башкира и отнимет скот его и жену его...

г)башкир зарежет ногайца и отнимет скот его и т.д.

Лично я склонен к варианту "в",но могут быть и другие мнения. История башкир с 17-века более или менее понятна, но что было с 9-10-го веков по ::16-век ясности нет. Историю пишут победители. Ногайцы ушли в небытие, небольшое количество их потомков живет где-то на юге России. Башкиры-же ::выстояли, выжили и в настоящее время это современная, динамично развивающаяся нация.Но ведь из этого не следует что в Башкортостане возможно ::кочевое скотоводство. Какие будут мнения? Может я где-то ошибаюсь. С уваженем Интеллигент 06:17, 8 апреля 2010 (UTC)

Вообще, у меня 4 по культуре Башкирии и башкирскому языку, 5 по географии и истории, потому посмею вступить в разговор.

Башкиры вели полукочевой образ жизни, откочевывали летом в степь, а зимой поднимались выше на стоянки, где имели юрты, а позже деревянные дома и избы. Вот нашёл ссылку по теме: http://www.elim.kz/forum/lofiversion/index.php?t2736.html

Среди татар, башкир и казахов есть потомки ногайцев, кроме того, некорректна постановка вопроса о башкирах и ногайцах. Та часть башкир, что входила в Ногайскую Орду (с точки зрения принадлежности) сами были для ногайцев ногайцами, а для башкир Казазанского ханства — казанскими же. А вот сословная, родоплеменная и иная принадлежность определялась не так, как Вы понимаете. Всё равно, что спросить, что было в 13 веке, когда пскович встречался с новгородцем? Всё зависело от личного желания обоих и жёстко не регламентировалось, т.е. любой вариант вероятен ;) Tyvaldr 12:56, 1 июля 2010 (UTC)

Про ногайцев знаю очень мало. можно и а, б, в и г. Мне больше вариант а нравится. IlshatS 07:22, 8 апреля 2010 (UTC)

По Марселю Ахметзянову, многое зависит от того, когда это происходит, и какие племена задействованы. Веке в 15, например, табын, катай, мин ещё считались ногаями, а не башкирами (которые тогда включали только 3-4 первые хронологические группы (по Кузееву), или 2 по Валиди.

Опять таки я не понимаю причины дискуссии. Вы зарегистрировались только для этого? Если вы новичок, то вы можете "смело править" это википедия и если все по правилам будет, то информация на странице останется IlshatS 07:22, 8 апреля 2010 (UTC)

Уважаемый IlshatS,Вы правы, я новичок. "Править" не буду, не имею права. Это мое личное мнение, основанное на здравомыслии и знаниях из разных областей человеческой деятельности и чуть-чуть истории. Остаюсь при своем мнении.Интеллигент 06:09, 14 апреля 2010 (UTC)

Я абсолютно не воспринимаю идею "семи племен" как ядро создания народа башкир - эта идея исходит от слова "ете руу". Этв история очень темна и не разгадана.К сведению всех башкиров, слово " Ете руу" подходит к самоназванию кипчаков, которые имеют в своем составе семь основных родов. Это: 1.Бушман 2.Гэрэй. 3.Суун. 4.Сэнкем. 5.Карый. 6.Карагай. 7.Сарыш.

И поэтому их называли"семиродцы". Название "Джеты руу" относится и к названию кипчакского племени среди казахов, узбеков, каракалпаков, киргизов и т.д.. Как теперь обьяснят это ученые? Племенное построение башкир хранит в себе очень много загадок. Разгадав которые мы найдем ответы на многие сакраментальные вопросы происхождения нашего народа. Пока не разгадаем не сможем ответит нашим потомкам на простой вопрос "Откуда есть пошли башкиры..." Талгат Ишемгулов

Башкиры в Венгрии

Насколько можно говорить о башкирах в данном случае? Речь, видимо? идёт всё же об общих предках? И вообще, эта статья Ильщата Насырова на сайте islamdag.ru насколько может быть АИ?--Rad8 19:04, 16 мая 2010 (UTC)

В этой статье Насыров приводит конкретные сведения из работ арабских и европейских историков, которым можно доверять. Кстати, татарский историк Дамир Зинюрович Хайретдинов в своей книге «Ислам в Нижегородской области» ссылается на Насырова и его статью — «Башкирды» в Паннонии». User333 12:07, 18 мая 2010 (UTC)

Словослочетание: "нагайской дороги" для IlshatS

Насколько я знаю, более употребительно написание «ногайская дорога», т.к. опечатка в заголовке, наверное стоит создать статью «Башкиры ногайской дороги», а статью «Башкиры нагайской дороги» поставить к удалению. Если я ошибаюсь, то прошу меня простить. Tyvaldr 15:30, 23 июня 2010 (UTC)

Всё-таки сейчас грамматика не середины 18 века, а современная. Tyvaldr 15:38, 23 июня 2010 (UTC)

Я поищу как правильно. В источнике так... IlshatS 05:53, 24 июня 2010 (UTC)

Цитаты

• Считаю, что необходимости цитировать его в статье нету. IlshatS 05:24, 1 июля 2010 (UTC)

Почему же? Ведь это первое упоминание башкир, более того, два абзаца цитируются во учебниках по культуре и истории Башкортостана.

Цитировать нету необходимости, так как цитирование раздувает и без того не маленькую статью. Достаточно проставить ссылки. IlshatS 13:55, 2 июля 2010 (UTC)

Это Википедия, аргументирование не обосновано, т.к. в цитате содержатся уникальные этнографические данные. Tyvaldr 14:01, 2 июля 2010 (UTC)

Где оскорбляет? По правилам Вики, эта цитата входит в научный оборот. И объективность есть правило Вики. Tyvaldr 16:26, 4 июля 2010 (UTC)

не оскорбляет, но вызывает неоднозначную реакцию. Archi1991 05:12, 9 июля 2010 (UTC)

• В цитате Миллера много неточностей. И он был всего лишь переплетчик и продавец книг, который жил 300 лет назад. В то время происхождение башкир было плохо изучено. Лучше цитируйте Руденко. Он и то поновее. Archi1991 12:40, 4 июля 2010 (UTC)

Знаете, так не пойдёт. Нравится цитата - пишем, не нравится - убираем и выискиваем для этого повод. Есть такие правила ВП:ПРОТЕСТ и ВП:НТЗ. Flanker 08:12, 5 июля 2010 (UTC)

А кроме «политкорректного» Руденко нет иных учёных? Миллер есть учёный и этнограф. И его работа входит в научный оборот. По всем цитатам объективно и нужно сделать комментарии к ним, но удаление цитат первоисточников есть искажение наиболее авторитетных АИ по их приближенности к описываемому времени. Поверьте мне, хоти я оскорбить какой-либо народ, а не сообщить информацию о нем, я бы цитировал Миллера и некоторые абзацы из Рыбакова, но моя цель объективная статья с цитатами первоисточников. Tyvaldr 16:26, 4 июля 2010 (UTC)

И ещё непонятна избирательность в цитировании Миллера. Все хорошее про башкир не упомянули случайно, а скорее специально. ИМХО. Archi1991 12:12, 5 июля 2010 (UTC)

«Все хорошее про башкир не упомянули случайно, а скорее специально». Что хорошего я не упомянул, процитируйте, пожалуйста? Я выбирал специально этнографеческую информацию у Миллера, ср. с цитатами о казанских татарах, тептярах и мишарах из Миллера, приведенные мною в соотвествующих статьях, нигде не приводил больше, чем о происхождении каждого народа по этнографическим данным из Миллера. Будь Вы тептяром. я ещё понимаю обиду, там слово «сволочь» в оригинале о тептярах, но тут-то где оскорбительное в цитатах из Миллера? Скажем, о ленивости о мишарах и башкирах у Миллера есть, но я эту предубежденную информацию не цитировал. «Тем более в его время происходили восстания башкир». Там не одни башкиры восставали, а ещё и кайсак-киргизы, татары, мишары и тептяри. «информация немца Миллера неверна». Приведите свои аргументы в том, что информация не верна. Tyvaldr 12:46, 5 июля 2010 (UTC)

• Почему я не удивлен, что Tyvaldr и Flanker с таким упорством продавливают цитаты Ибн Фадлана? И почему его цитат нету на странице татар? почему они про свою нацию не напишут? От чего у этих участников такой повышенный интерес к данной странице? IlshatS 13:58, 5 июля 2010 (UTC)

Пожалуйста, дайте цитаты Ибн Фадлана о татарах Башкортостана и я размещу её в статье татары Башкортостана. Более того, татар во времена Ибн Фадлана не существовало, были булгары. А спорность того, кем были булгары: предками татар, чуваш, башкир или кого-либо; из них является спорным вопросом и это будет ОРИСС. Чем Вас оскорбляют цитаты Ибн Фадлана, публикуемые в научной литературе и имеющие достаточный авторитет? Соглашусь, упоминание фалла в учебнике 5 класса будет неуместна (у нас в учебнике её не было), но для википедии, где вы можете найти описания оргий, различных форм секса, мата в берестяных грамотах и т.п. это вполне научно и уместно. Разве нет? Я даже добавил к цитате комментарии для того, чтобы максимально снизить негативную реакцию на цитату и показать её значимость. Tyvaldr 14:23, 5 июля 2010 (UTC)

1) в работе историка и этнографа Руденко, а так же в работах великих башкирских историков, например в книге профессора Анвара Закировича Асфандиярова цитата Фадлана не приведена полностью

"в работах великих башкирских историков, например в книге профессора Анвара Закировича Асфандиярова". Давно ли он велик? можно узнать весь список великих и ссылку на АИ списка "великих башкирских историков"? Tyvaldr 13:37, 7 июля 2010 (UTC)

2) второй момент: «Обширные цитаты могут нарушать авторское право. Они почти никогда не требуются, хотя участники любят приводить, склеивая из них разделы или целые статьи (см. п. 6.1 решения по заявке ВП:569, например). ВП:ОРИСС давно устарело, увы. Кажется, мы тоже отмечали это в одном из своих решений, но сходу не могу вспомнить в каком. И отчего-то наше правило прямо противоречит в этой части английскому: «The term "original research" refers to material—such as facts, allegations, ideas, and stories—not already published by reliable sources. It also refers to any analysis or synthesis by Wikipedians of published material, where the analysis or synthesis advances a position not advanced by the sources» (выделение моё). Этим Википедия сильно отличается от научного журнала или любой другой энциклопедии: она лишь кратко пересказывает своими словами чужие факты, идеи, анализ и критику», писал вам Claymore. Archi1991 11:19, 7 июля 2010 (UTC)

милое дитя, не имею представления о Вашем образовании (наверняка истфак БГУ?), но позволю себе заметить, что: 1) цитаты не обширные, 2) в энциклопедиях, научных и научно-публицистических статьях статьи со ссылками на автора и саму работу не нарушают авторское право, 3) цитаты АИ не ОРИСС, 4) не устраивайте войну правок из-за Вашего больного самосознания и, Боже вас сохрани, не читайте до обеда советских газет. Tyvaldr 13:45, 7 июля 2010 (UTC)

нечего уже предьявить - на личности перешел, и хамить начал. куп хуз - бук хуз! Archi1991 09:59, 8 июля 2010 (UTC)

Помилуйте, голубчик! Отчего же Вы взяли, что я перешёл на личности? И ответьте на мои аргументы. Tyvaldr 12:49, 8 июля 2010 (UTC)

• Давайте разбираться по порядку — о каких именно цитатах идет речь? На первый беглый взгляд меня сильно коробит цитата из ЭСБЕ — такой огромный объем цитируемого не нужен, можно выделить самые важные моменты и вставить викифицированным текстом, указав источник. rubin16 13:57, 8 июля 2010 (UTC)

Пользователи IlshatS и Archi1991 протустуют против цитирования Миллера и следующих абзацев Ибн Фадлана:

Они бреют свои бороды и едят вшей [26]. [Вот] один из них тщательно исследует швы своей куртки и разгрызает вшей своими зубами. Право же, был с нами один человек из их числа, уже принявший ислам и служивший у нас. Однажды я видел, как он поймал вошь в своей одежде, он раздавил её своими ногтями, потом слизнул её и сказал, когда увидел меня: “Прекрасно”. Каждый из них вырубает палочку величиной с фалл и вешает её на себя [27]. И если он захочет отправиться в путешествие или встретит врага, то целует её, поклоняется ей и говорит: “О господи, сделай для меня то-то и то-то”.

— Путешествие Ибн-Фадлана на Волгу

При этом утвержают, что цитаты оскорбляют башкир, хотя это АИ, более того, это этнографические первоисточники, в отличии БСЭ или Брокзгауза. Tyvaldr 14:46, 8 июля 2010 (UTC)

Миллер не первоисточник. Archi1991 07:49, 11 июля 2010 (UTC)

Я согласен, что важны только основные моменты. Можно своими словами и приводить источник. Обширное цитирование Ибн-Фадлана, Миллера и Брокгауза не красит статью. IlshatS 14:10, 8 июля 2010 (UTC)

Это вы так решили? А может, приведёте чьё-то авторитетное мнение? Есть ссылочка? Ежели вам чего-то где-то не нравится, никогда не поздно прочитать ВП:ПРОТЕСТ. Настоятельно рекомендую ознакомиться, если вы как-то запамятовали или упустили это правило при работе с Википедией. Flanker 14:45, 8 июля 2010 (UTC)

Это всего лишь мое мнение, которое я выразил. IlshatS 14:48, 8 июля 2010 (UTC)

Скажу вам по секрету, что пока ваше мнение не подкреплено какими-никакими АИ, то оно никого не интересует. Войну правок организуйте где-нибудь в другом вики-проекте (порекомендовать вам парочку таких?), а не тут. Flanker 16:21, 8 июля 2010 (UTC)

Не интересует не реагируйте. Войну правок я не организовывал и не веду IlshatS 06:50, 9 июля 2010 (UTC)

Неужели? А у меня сложилось совсем другое мнение о ваших действиях... Диффы привести? Flanker 06:54, 9 июля 2010 (UTC)

Мнение высказывают, а не устраивают войну правок и вандализмом невикифицированными статьями не к месту. Tyvaldr 14:54, 8 июля 2010 (UTC)

Брокгауза я убрал. Далее, цитату Миллера, ИМХО, вполне можно резать и обрабатывать в нормальный викитекст со сносками: кроме происхождения наименования, на мой взгляд, к разделу ничего не относится — ни расселение, ни Иван Грозный, ни число волостей. По цитате Ибн Фадлана — часть про путешествие, что и как они пересекали, ИМХО, тоже не несет ценной информации, про быт и поклонение — уже по теме (сейчас не оцениваем оскорбительность информации). Насчёт цитируемого перевода — по сноске указано, что автор перевода Крачковский, Игнатий Юлианович… перевод есть производная работа, создающая новый копирайт. Учитывая, что Игнатий Юлианович умер в 1951 году, а ничего о свободном распространении его произведений не сказано, то это защищенный материал, прямое цитирование которого желательно бы минимизировать. Поэтому, опять же, начало цитаты про путешествие я бы убрал. Про «потенциально оскорбительную часть» — я бы не считал это оскорблениями, все таки это представления иностранного путешественника из далекого прошлого, были же и другие явно абсурдные представления о том, что «на окраине земли всегда светит солнце, и люди там умирают только от пресыщения жизнью» и прочее. PS: На будущее — давайте без взаимных откатов и войн правок, всё можно обсудить здесь rubin16 15:39, 8 июля 2010 (UTC)

Цитировать текст по закону об авторском праве в данном случае не запрещено: Авторское право, в частности «Свободное использование произведений» «Без согласия автора и без выплаты вознаграждения»: «1. Допускается без согласия автора и без выплаты авторского вознаграждения, но с обязательным указанием имени автора, произведение которого используется, и источника заимствования: (в редакции Федерального закона от 18 декабря 2004 года № 230-ФЗ) 1. цитирование в оригинале и в переводе в научных, исследовательских, полемических, критических и информационных целях из правомерно обнародованных произведений в объёме, оправданном целью цитирования, включая воспроизведение отрывков из газетных и журнальных статей в форме обзоров печати;» и т.д. Tyvaldr 18:09, 9 июля 2010 (UTC)

Ключевое здесь — «оправданный объем», тоже говорится и в ВП:КДИ. Значимость, а потому оправданность такого масштабного цитирования, на мой взгляд, не наблюдается. Первый абзац цитаты про их путешествие вполне можно опустить. rubin16 18:14, 9 июля 2010 (UTC)

Я думал карту нарисовать к этому абзацу. Tyvaldr 19:07, 9 июля 2010 (UTC)

Не зная какая карта, комментировать сложно. Но Вы уверены, что путешествие и маршрут одного из исследователей столь значимы для статьи о народе? 11:03, 10 июля 2010 (UTC)

Карта планируется следующая: наложение данных о путешествии Ибн Фадлана на данные о рассленении башкирских племен по шежере + отдельный слой с нанесением на карту данных о башкирских говорах. Если найду карту Руденко, то наложить созданную мной карту с картой расселения башкирских племен по Руденко для иллюстрации многообразия (или совпадения) различных источников. Tyvaldr 09:56, 11 июля 2010 (UTC)

Ибн Фадлана цитировать не обязательно. Вполне достаточно нейтрально высказаться и про быт и про поклонения. Например, как это сделал Ахмет-Заки Валиди Тоган в книге «История башкир». То же и к Миллеру IlshatS 09:13, 9 июля 2010 (UTC)

С чем связано Ваше утверждение в необязательности цитирования Ибн Фадлана, если его цитируют даже в школьных учебниках? Tyvaldr 18:09, 9 июля 2010 (UTC)

Не нужно в откаты скатываться. Я пока высказал своё мнение в надежде услышать чужие комментарии — придём к согласию, отредактируем статью, а пока на полный блок. Кто что думает? Или мне стоит попробовать показать на конкретном воплощении, как бы это выглядело с моей точки зрения ? rubin16 08:48, 9 июля 2010 (UTC)

конкретный текст

• Цитату Миллера предлагаю заметно укоротить, отбросив постороннюю информацию rubin16 11:03, 10 июля 2010 (UTC)

Башкирцы как сами, так и от ногайцев называются башкуртами. Сие наименование значит, по их толкованию, пчеловода (от слова курт, пчела), а по ногайскому главного волка. Киргизцы же называют башкирцев истяками или о[с]тяками…

Они и сами выводят породу свою от нагайцев; некоторые же писатели утверждают, что они произошли от древних болгар. Абул Гази называет Болгарию Даште Кипчаком; да и кипчакская волость ещё и ныне есть в Башкирии, и при том самая большая. Может статься, что они и действительно ногайцы, которых приняли в свое общество прогнанные болгары. С виду по крайней мере не совсем они на татар походят, и земля их, которую старики то башкирскую, то пашкатырскою называют, есть часть прежней Болгарии…

— Миллер Карл Вильгельм. «Описание всех в Российском государстве обитающих народов,..» Часть вторая. О народах татарского племени. С-П, 1776 г. Пер. с немецкого.

Территория, расселение — это уже не из этой оперы. rubin16 11:03, 10 июля 2010 (UTC)

желательно обойтись без прямого цитирования. так же дублирует имеющуюся информацию о происхождении этнонима. хотя можно добавить, что еще одно значения этнонима "главная пчела" Archi1991 08:32, 11 июля 2010 (UTC)

Я тоже об этом думал: там на первый абзац почти нет источников — а эта цитата служит неплохим подтверждением rubin16 08:49, 11 июля 2010 (UTC)

вы меня неправильно поняли. я имел ввиду, что цитата вообще не нужна, даже в сокращенном варианте. если нужны источники, то могу привести работы исследователей, специально занимавшиеся происхождением этнонима "башкорт". предлагаю на этом договориться. Archi1991 19:46, 11 июля 2010 (UTC)

"работы исследователей, специально занимавшиеся происхождением этнонима "башкорт"" защищены авторским правом, а если в первоисточнике доступно и открытой цитируется текст, с коим согласны исследователи, то цитируем этнографический первоисточник, а в комментариях добавляем «данное утверждение подтверждается следующими исследователями». Чем этот вариант по-Вашему плох? Tyvaldr 02:10, 12 июля 2010 (UTC)

Авторские права не будут нарушены. Archi1991 06:02, 12 июля 2010 (UTC)

Текст Миллера, насколько я вижу, в общественном достоянии rubin16 07:27, 12 июля 2010 (UTC)

само собой. но в тексте Миллера нет необходимости. Archi1991 09:17, 12 июля 2010 (UTC)

Гм. Ну по идее можно, просто я уже говорил ранее, что на другое там источников почти нет, поэтому будет выглядеть примерно так rubin16 11:29, 12 июля 2010 (UTC)

Наиболее распространенная этимология самоназвания «башкорт»: от «баш» — «главный» и «корт» — «волк». Данное название было утверждено за башкирами за их смелость и безграничную отвагу.

По мнению многих исследователей^[кто?], оно берет начало от имени известного по письменным источникам военачальника Башкорта, под предводительством которого башкиры объединились в военно-политический союз и затем начали осваивать современную территорию расселения^{[источник?]}. Другое название башкир — «иштяк», «истяк» — предположительно также было антропонимом. Также есть версия, что название происходит от «курт» — «пчела» и означает «пчеловода».

Предлагаю поправить на: «оно берет начало от имени известного по письменным источникам легендарного хазарского военачальника Башгирда. Военачальник Башгирд упоминается в сообщении Гардизи (XI в.), как предводитель 2000 всадников. Бикбулатов Н. В. считал, что ни одно из башкирских племен не называло себя башкирами, из чего делает вывод, что так называлось объединение нескольких племен . Отсюда Бикбулатов делает вывод, что башкир сплотил один человек, по имени которого они получили свое название. Он указывает, что ногайцы и узбеки получили название от Ногая и Узбека. Бикбулатов отмечает, что Башгирд был хазарским военачальником и обитал с двумя тысячами мужчинами между хазарами и кимаками в бассейне реки Яик». Другое название башкир — «иштяк», «истяк» — предположительно также было антропонимом. Также есть версия, что название происходит от «курт» — «пчела» и означает «пчеловода». Tyvaldr 13:04, 12 июля 2010 (UTC)

Про «главного волка и вора» забыли — см. секцию внизу. В источниках оно все-таки есть. И вопрос — зачем выделение жирным цветом ? rubin16 17:03, 12 июля 2010 (UTC)

жирным выделил то, что добавил от себя в Ваш вариант, т.к. необходимо выделить, что существование данного человека, также как и Узбека, Ногая, сканжинавских Ингви, Дана, Скифа, Англа, слав. Словена, Кия, Щека, Радима, Вятки и т.п. не подтверждено ничем, кроме как легендами о происхождении этнонимов ;) А Рычкова я пока, к стыду своему, не читал Tyvaldr 17:21, 12 июля 2010 (UTC)

• Затем, самое спорное, цитата Ибн-Фадлана. Я долго над ней думал и думаю, что следует оставить её в следующем виде rubin16 11:03, 10 июля 2010 (UTC)

Они бреют свои бороды и едят вшей. [Вот] один из них тщательно исследует швы своей куртки и разгрызает вшей своими зубами. Право же, был с нами один человек из их числа, уже принявший ислам и служивший у нас. Однажды я видел, как он поймал вошь в своей одежде, он раздавил её своими ногтями, потом слизнул её и сказал, когда увидел меня: «Прекрасно».

Каждый из них вырубает палочку величиной с фалл и вешает её на себя. И если он захочет отправиться в путешествие или встретит врага, то целует её, поклоняется ей и говорит: «О господи, сделай для меня то-то и то-то». Я сказал переводчику: «Спроси кого-либо из них, какое у них оправдание этому [действию] и почему он сделал это своим господом?» Он [спрошенный] сказал: «Потому что я вышел из подобного этому и не знаю относительно самого себя иного создателя, кроме этого».

<…>

Мы видели, как [одна] группа из них поклоняется змеям, [другая] группа поклоняется рыбам, [ещё одна] группа поклоняется журавлям. Мне сообщили, что они [когда-то] вели войну с [какими-то] людьми из числа своих врагов, причем они [враги] обратили их в бегство, и что журавли закричали позади них [врагов], так что они напугались и сами обратились в бегство, после того, как обратили в бегство [этих башкир]. Поэтому они [эти башкиры] стали поклоняться журавлям и говорить: «Эти [журавли] наш господь, так как он обратил в бегство наших врагов». За это они им и поклоняются.

— Путешествие Ибн-Фадлана на Волгу. Перевод, комментарий и редакция академика И. Ю. Крачковского. М.; Л., 1939

Постараюсь объяснить почему я укоротил её до такого вида. Про путешествие и маршрут я уже объяснял выше — это не столь значимо для предмета статьи, а потому вполне может быть опущено. Конечную часть, про политеизм и культы, я оставил — так как это действительно важно для характеристики людей того периода (хотя, имхо, политеизм и культы везде схожи, поэтому викиссылка на сами понятия, по сути, объяснит не хуже поясняющей цитаты).

«Поедание вшей», как я понял, самый спорный момент. Ибн-Фадлан — первоисточник, поэтому прямое цитирование его как собственно конечной информации не есть хорошо.

Поэтому, как вариант, можно добавить пояснения вторичных источников к его впечатлениям. Например, весьма полезны комментарии редактора книги Артура Кестлера «Тринадцатое колено. Крушение империи хазар и ее наследие» ([1]), он замечает, что «Кестлер приводит без всяких комментариев сведения арабских географов о некоторых отталкивающих обычаях русов, башкир, гуззов.», затем поясняет, «что традиция поедания вшей связана с представлением об охотничьей удаче», а Ибн Фадлан рассматривает её в этическом аспекте, тогда как для кочевников это обычай, наполненный определённым значением.

Согласны ли участники на подобную редакцию при условии, что к цитате Ибн Фадлана будут приведены соответствующие комментарии ? rubin16 11:03, 10 июля 2010 (UTC)

Я не возражаю, если упомянутые цитаты останутся в вышеприведённом виде. Flanker 15:52, 10 июля 2010 (UTC)

Полностью согласен с Вашим вариантом, господин rubin16. Тогда, как писал выше, если Вы не сочтёте лишным, можно ли будет после составления мною вышеописанной карты в качестве комментария к ней использовать географические данные о путешествии Ибн Фадлана (то есть названия рек, ггородов, народов и т.п. с комментариями), т.к. это будет один из первичных источников при составлении карты, без коего карта не будет иметь должного значения? Tyvaldr 10:02, 11 июля 2010 (UTC)

Думаю, можно. Опять же, не видя самой работы, сложно судить rubin16 10:54, 11 июля 2010 (UTC)

Мое изначальное предложение: составить описание без прямого цитирования, написать своими словами:

По описанию Ибн Фадлана, в этот период они были язычниками, имели различные политеистические культы, поклонялись животным: журавлю, рыбе, змее.

Краткость - сестра таланта. Archi1991 08:32, 11 июля 2010 (UTC)

Обширность и достоверность — сестра науки. Tyvaldr 10:02, 11 июля 2010 (UTC)

Учитывая, что это первое этнографическое описание — имхо, допустимо и цитатой. К тому же в Вашей трактовке часть смысла цитаты Вы все равно опустили rubin16 08:49, 11 июля 2010 (UTC)

можно просто добавить ссылку на полную цитату в переводе Крачковского, имхо. если считаете, что опущены действительно ценные данные, можете добавить их. посмотрим. Archi1991 08:58, 11 июля 2010 (UTC)

А какие претензии к самой цитате в этом случае? Комментарии к ней я приводил, оскорбительного в ней нет. Как вариант первого этнографического описания — в сокращенном виде можно и привести в статье. Если просто пересказывать: «он сказал, что они то-то, то-то и то-то, а поклоняются тем-то», — то невелика разница и с прямым цитированием rubin16 09:44, 11 июля 2010 (UTC)

Да, но при том добавляется искажение и ценность — пересказ АИ и сам АИ не всегда равноценен. Классический пример — древнерусское описание идола Перуна в Повести временных, затем польский перевод-пересказ этого же отрывка, затем русский перевод пересказ польского текста, в результате чего «золотой ус» стал золотыми ушами идола :) Tyvaldr 10:05, 11 июля 2010 (UTC)

избирательное цитирование тоже не совсем правильно. предлагаю пересказ только важных фактов без прямой речи. Ахмет-Заки Валиди в "Истории башкир" так и сделал. Archi1991 19:46, 11 июля 2010 (UTC)

тут не орисс, не учебник, а энциклопедия. Более того. тут не диалог, а потому прямой речи в этнеографии тоже нету. Прямые цитаты из первоисточников — лучшее подтверждение текста статьи и пересказов, а потому оставить избирательное цитирование. Tyvaldr 02:06, 12 июля 2010 (UTC)

Ахмет-Заки Валиди знал лучше: какие данные ценные, что нужно цитировать, что не нужно. Более того, именно он нашел эти рукописи Ибн Фадлана. Кроме того ни в одно энциклопедии, ни в одном учебнике не приводятся "ценные" этнографические данные в форме такого цитирования. Archi1991 06:02, 12 июля 2010 (UTC)

Говоря о «избирательном цитировании» — а какие и чьи важные цитаты Вы бы еще хотели предложить ? Почему именно их? rubin16 07:27, 12 июля 2010 (UTC)

я цитаты не предлагал. я против цитат. Archi1991 09:17, 12 июля 2010 (UTC)

Archi1991 И потому Вы цитаты Миллера дополнили следующими цитами, утверждающими превосходство одного народа над другим? Цитирую Ваши добавления: «Они обыкновенно сложены крепче и дороднее казанских татар.... Они одарены от природы изрядным разумом, отважны… У них, как у магометан грамотное знание и школы в употреблении…» Tyvaldr 13:04, 12 июля 2010 (UTC)

Цитирую фальсификацию Archi1991 полной цитатой по Миллеру:

«Расположение лица их походит на татарское, но по большей части несколько поплосчае. Они обыкновенно сложены крепче и дороднее казанских татар. Уши у многих большие; глаза у всех малые; а бороды у большой полдовины русые. Они одарены от природы изрядным разумом, но онаго не устроевают; отважны, недоверчевы, упрямы, суровы, следовательно и опасны. Ежели бы не было за ними строгого присмотру, то не преминули бы они чинить и грабительствовать. Язык их есть татарское, но с казанским весьма несходное наречие. У них, как у магометан грамотное знание и школы в употреблении, что однакож суровому сему народу мало пользует; да и самое учение у них преподается кое как, по тому, что они учителей себе и священнослужителей выбирали из своей же братии».

— Миллер Карл Вильгельм. «Описание всех в Российском государстве обитающих народов,..» Часть вторая. О народах татарского племени. С-П, 1776 г. Пер. с немецкого., страница 87

Tyvaldr 13:14, 12 июля 2010 (UTC)

«Поздравляю, соврамши» :) Tyvaldr 13:13, 12 июля 2010 (UTC)

Замечу, если бы я хотел оскорбить башкир, то я бы не приминул добавить эту цитату в статью, однако эти оскорбительные абзацы я при цитировании Миллера пропустил, но лживое искажение первоисточника (Миллера) участником Archi1991 заставляет обвинить его в фальсификации и предложить блокировать его как человека, занимающегося сознательным искажением АИ с целью превосходства одного народа (башкир) над другими. Tyvaldr 13:26, 12 июля 2010 (UTC)

опять же повторяюсь — первое описание… в-общем, вынесу на форум, пусть и другие посмотрят rubin16 11:29, 12 июля 2010 (UTC)

Кузеев и авторские права

IlshatS, смею заметить, что цитирование научного исследования с указанием авторства и издания не нарушает авторских прав и не является плагиатом. Вы можете осведомиться об этом (если, конечно, Вы вообще имеете высшее образование и когда-либо работали с научными изданиями, писали научные статьи). Или же предложите удалить из Википедии все цитаты, например, Ахметзаки Валидова, Путина, Медведева, Рахимова и иных? Tyvaldr 13:51, 2 июля 2010 (UTC)

:: прошу ознакомиться IlshatS со статьей Авторское право, в частности «Свободное использование произведений» «Без согласия автора и без выплаты вознаграждения»: «1. Допускается без согласия автора и без выплаты авторского вознаграждения, но с обязательным указанием имени автора, произведение которого используется, и источника заимствования: (в редакции Федерального закона от 18 декабря 2004 года № 230-ФЗ) 1. цитирование в оригинале и в переводе в научных, исследовательских, полемических, критических и информационных целях из правомерно обнародованных произведений в объёме, оправданном целью цитирования, включая воспроизведение отрывков из газетных и журнальных статей в форме обзоров печати;» и т.д. Tyvaldr 14:04, 2 июля 2010 (UTC)

Обширные цитаты из источников

Ибн Фадлан, Брокгауз, Миллер. Они нужны? по моему раздувают статью. но если есть Ибн Фадлан и Миллер, то и Брокгауза не трогайте IlshatS 08:45, 8 июля 2010 (UTC)

Обсуждение раздела «Ранняя история»

В целом согласен с нынешней версией, стоит лишь дополнить, что фаллический культ был распостранен у политеистов повсеместно и привестви примеры из мирового религиоведения и в частности из тюркского (стоит найти примеры у тюркских народов Крайнего Севера). Tyvaldr 12:47, 13 июля 2010 (UTC)

Если приведете примеры — будет легче. У меня сейчас нет времени самостоятельно копаться rubin16 13:09, 13 июля 2010 (UTC)

Обсуждение раздела «Происхождение этнонима»

Добавил бы удаленное из данного раздела в раздел «Ранняя история» следующую информацию:

По свидетельству К. В. Миллера (сноска: Миллер Карл Вильгельм. «Описание всех в Российском государстве обитающих народов,..» Часть вторая. О народах татарского племени. С-П, 1776 г. Пер. с немецкого.), в XVIII веке башкиры мвязывали своё происхождение от нагайцев; некоторые исследователи считали, что они происходят от древних булгар. Абул Гази называл Булгарию Даште Кипчаком. К. В. Миллера предполагал (сноска: Миллер Карл Вильгельм. «Описание всех в Российском государстве обитающих народов,..» Часть вторая. О народах татарского племени. С-П, 1776 г. Пер. с немецкого.), что башкиры были ногайцами, принятыми в подданство Булгарского государства, а сама территория Башкирии, называемая в XVIII веке старшим поколением башкир башкирскою и пашкатырскою землею, входила в территорию Волжской Булгарии. По башкирским преданиям (сноска: Миллер Карл Вильгельм. «Описание всех в Российском государстве обитающих народов,..» Часть вторая. О народах татарского племени. С-П, 1776 г. Пер. с немецкого.) башкирские племена кочевали в Южной Сибири под предводительством собственных ханов, но из-за претеснений от сибирских ханов они вынуждены были переселиться на территорию Башкирии (южная часть Уральских гор, около Белой, между Камою, Волгою и рекою Уралом) и распространились оттуда предместьям рек Волги и реки Урал, покорившись казанским ханам.

Прошу к оценке и утверждению. Tyvaldr 12:47, 13 июля 2010 (UTC)

ИМХО можно без цитаты оставить информацию о расселении, остальное не совсем в тему rubin16 13:09, 13 июля 2010 (UTC)

Простите, здесь я "цитатой" выделил предлагаемый к добавлению текст, вглядитесь внимательней :) Tyvaldr 13:29, 13 июля 2010 (UTC)

Фальсификация АИ участником Archi1991

Вначале он добавил следующее утверждение: «По мнению В. И. Филоненко «смелость и безграничная отвага и утвердили за башкирами название „башкорт“ — главный волк»». После запроса АИ он исправил предложение на: «Смелость и безграничная отвага и утвердили за башкирами название «башкорт» — главный волк. <Р.Янгузин «Этногенез башкир»». Налицо из такой метаморфозы источников то, что данный участник фальсифицирует данные, т.е. это ОРИСС. Tyvaldr 12:38, 12 июля 2010 (UTC)

Кстати, из того же Янгузина и его "Этногенеза башкир" - там дословно так:

П.И.Рычков (1712—1777) в «Истории Оренбургской» (СПб., 1759) пишет: «Сей народ (башкиры. – Р.Я.) по известиям самих башкирцев один с ногайцами, и жили около сибирских ханов, они ушли под предводительством своего хана Тюрея за реки Яик и Волгу. Башкиры отказались от предложения ногайцев переселиться вместе с ними на юг. За это ногайцы прозвали их «башкурт», т.е. «главный волк или вор»

Что в версии участника трансформировалось просто в «главный волк». rubin16 17:03, 12 июля 2010 (UTC)

Кстати, «волк»/«пёс» в значениях «оборотень», «вор», «преступник», «изгой» характерно для индоевропейских языков. Ср. др-норв. vargr, др-руск. «аки волк (тать) в нощи», «аки пса [бить]» и т.п. Tyvaldr 17:09, 12 июля 2010 (UTC)

Хотя мой ОРИСС: термин башкорт был переведен (каликирован) на греческий язык в виде κῠνοκέφᾰλοι (кинокефалы, в русской традиции перевода: псоглавцы). По одной из версий кинокефалы: ««Рифейские горы — граница Азии и Европы; река Танаис. Здесь живут мерзкие люди Грифа, кинокефалы». На Эбсторфской карте мира песьеглавец вооружен луком и стрелой, рядом значится легенда: «Кинокефалы зовутся так, потому что у них песьи головы и личина; одеждой им служат звериные шкуры, а голос их – собачий лай». На карте мира 1550 г. просвещённого французского картографа Пьера Деселье (Дьепская картографическая школа) на северо-востоке «Московии» в области «Colmogora» помещена миниатюра русского охотника-промысловика (или эсхатологического бойца Гога и Магога), одетого в шкуры, вместо лука и стрел в руках у него уже ружье, но вместо лица по-прежнему пёсья морда. », т.е. башкорт могло бы означать собственно охотника, придерживающегося оборотнических культов, но это мой ОРИСС и даже на заметочку в блоге этого не хватит :) Tyvaldr 17:13, 12 июля 2010 (UTC)

Цитаты 2

значимость и обоснованность цитирование этой части цитаты ибн Фадлана подтверждена работами многих исследователей истории башкир: Валиди, Руденко и др.:

Мы ехали несколько дней и переправились через реку Джаха, потом после нее через реку Азхан, потом через Баджа; потом через Самур, потом через Кабал, потом через реку Сух, потом через реку Канджалу, и вот мы прибыли в страну народа тюрок, называемого аль-Башгирд.

а вот прямое цитирование второй части цитаты не обосновано и не подтверждено работами исследователей. Archi1991 08:37, 17 июля 2010 (UTC)

цитировние согласовано с администратором, Ваши правки являются вандализмом. Поставил вопрос о Вашей блокировке. — Эта реплика добавлена участником Tyvaldr (о • в)

«не подтверждено работами исследователей» — поясните, пожалуйста. Цитата же взята из тех же источников исследователей, а не из головы… Чем конкретно цитата не соответствует статье и ее энциклопедическому смыслу ? rubin16 16:52, 18 июля 2010 (UTC)

Как мне кажется, участник Archi1991 не стремится прийти к консенсусу, см. вчерашнюю войну правок без реагирования на предложение перейти в обсуждение и напоминание, что данные цитаты были добавлены после общего обсуждения. Тем паче, для данного участника "приятная ему часть" АИ является АИ, "подтвержденой работами исследователей", а "неприятная" — "неподтвержденной". Tyvaldr 16:58, 18 июля 2010 (UTC)

Тем не менее, я надеюсь и жду комментариев\разъяснений. К тому же, хочу сразу заметить: война откатов — дело двух сторон, поэтому, на будущее, не стоит столько откатывать — эффективнее обратиться на ВП:ЗКА (или на ВП:ЗС rubin16 17:08, 18 июля 2010 (UTC)

После окончания защиты

Статья будет викифицирована, орисс удален. Преведенена в нейтральный вид. Как только защита статьи закончится, будет запрос к администрации. С уважением Martsabus 20:11, 18 июля 2010 (UTC)

Аргументируйте по пунктам, где в статье ОРИСС, раз уж сообщили о том, что он будет удален. Tyvaldr 01:57, 19 июля 2010 (UTC)

Если война правок возобновится — защита будет вновь установлена, а к участникам будут применены прогрессивные наказания. Поэтому, пожалуйста, объясните сначала: что не так и почему rubin16 05:37, 19 июля 2010 (UTC)

В то же время

Надо исправить орфографическую ошибку. Есть: в тоже время. Надо: в то же время. Спасибо! Четыре тильды 10:47, 20 июля 2010 (UTC)

Сделано.-- Vladimir Solovjev (обс) 11:27, 20 июля 2010 (UTC)

Картинки в разделе "Традиционные занятия и ремёсла"

По-моему в этом разделе избыток однообразных картинок (8 шт.). Сами фотографии хорошие, но мне кажется достаточно оставить только одну из них (я бы выбрал эту) и разместить её справа в этом же разделе. Но не в форме галлереи, а как отдельное изображение. Регион102 17:30, 17 октября 2010 (UTC)

Предлагаю совсем убрать фотогалереи, в т.ч. галерею картинок в конце статьи. Rb102 18:23, 13 мая 2011 (UTC)

Этногенез башкир

Bulat Muratov вносит правки в пользу т.н. "иранской" гипотезы этногенеза башкир, которая им подается уже как теория, в пользу своего мнения им приводятся либо АИ в отношении гипотезы (не теории), которым десятки лет, либо краниометрия (т.е. измерение черепных промеров), которая относится к антропологическому типу (весьма неоднородному, следует это признать), а не этногенезу. Следует отметить, что генетические данные позволяют судить о том, что различные этнографические группы башкир имеют разное сочетание расовых компонентов, что также указывает на смешанное происхождение башкир, что, естественно, не подтверждает тезис Руденко, приводимого в качестве АИ в пользу "иранской" гипотезы, "ни контакт с северными финно-угорскими племенами, ни проникновение на территорию Башкирии гуннских, позднее татаро-монгольских, казахских племен, ни взаимосвязи с калмыками и, наконец, позднейшее проникновение с запада таких народностей, как казанские татары и мишари, коренным образом не изменили ни физического типа, ни языка, ни быта башкир". То есть и быт, и язык, и антропологический тип как бы иранские? Это несколько противоречит наблюдаемым фактам. Bogomolov.PL 06:30, 24 марта 2011 (UTC)

И какие наблюдаемые факты чему противоречат? IlshatS 07:20, 24 марта 2011 (UTC)

* Язык башкир тюркский, ближе всего родственен татарскому, а потому никак не может быть иранским.

* Физический тип башкир это переходные (в т.ч. и метисные) формы от поволжско-уральских типов европеоидной расы к южно-сибирским типам монголоидной расы, при этом доля монголоидного генома у башкир заметно выше, чем у татар, и нарастает с запада на восток внутри ареала расселения башкир.

Давайте АИ IlshatS 08:38, 24 марта 2011 (UTC)

Итак, АИ: "Этногеномика и геногеография народов Восточной Европы" С.А.Лимборская, Э.К.Хуснутдинова, Е.В. Балановская. РАН. Институт молекулярной генетики. Уфимский научный центр/РАН. Медико-генетический научный центр. Москва. Наука. 2002. С.179-180

Величина монголоидного компонента генофонда популяций башкир:

• гайнинские 65%
• зауральские 23%
• северо-западные 11%
• юго-западные 8%

Башкиры входят в зону расселения уральской контактной группы европеоидно-монголоидных типов. По общей сумме антропологических признаков башкиры занимают промежуточное положение между европеоидной и монголоидной расами (Кузеев, 1985). По степени выраженности монголоидных и европеодных черт выделяются несколько локальных вариантов. Наибольшие различия наблюдаются между северо-западными и зауральскими башкирами. Северо-западные башкиры отличаются более европеоидными особенностями и тяготеют к финским народам Волго-Камья и казанским татарам, в то время как у зауральских башкир отчетливее выражены монголоидные признаки. Зауральские башкиры обнаруживают близость к казахам, отчасти к киргизам и тюркским народам Западной Сибири.

Такие данные из академических (в том числе именно башкирских академических) АИ. Никаких иранцев, а метисизация между европеоидами финнами из Предуралья и тюрками-монголоидами из Зауралья. Bogomolov.PL 19:42, 24 марта 2011 (UTC)

* Материальная культура башкир ("быт") несет как черты общие для всех кочевнических тюркских этносов, так и элементы культуры, присущие уральскому региону пограничья Европы и Азии, но никак не культурам иранских народов. В частности земледелие в культуре башкир появилось в историческом смысле относительно недавно.

Вы знакомы с культурой иранских народов, что готовы так безапелляционно утверждать? Про земледелие не согласен и сомневаюсь в наличии АИ IlshatS 08:38, 24 марта 2011 (UTC)

* Вообще прямая связь современных башкир с населением Урала 2-3-х тысячелетней давности не является доказанным фактом. Наиболее вероятной является метисная природа этноса (что, в частности, доказывается геномными исследованиями). Bogomolov.PL 08:17, 24 марта 2011 (UTC)

Давайте АИ IlshatS 08:38, 24 марта 2011 (UTC)

Добрый день всем! Подскажите пожалуйста что такое АИ?

Написал на странице участника IlshatS 12:15, 24 марта 2011 (UTC)

Новичок в Вики.

Богомолов, пишу вам подробный ответ. Magyar 12:07, 24 марта 2011 (UTC)

Внимательно всё смотрим по пунктам

Сэлэм!

Богомолову (к сожалению не знаю вашего имени, поэтому так обращаюсь)

Скажите как мне вас называть? Меня называйте Мадьяр если что.

//////////// вносит правки в пользу т.н. "иранской" гипотезы этногенеза башкир, которая им подается уже как теория\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

• - Читаем внимательно в заглавии топика. Цитирую: В литературе об этногенезе башкир можно увидеть, что существуют три теории происхождения башкирского народа:Конец цитаты.

///////////////////в пользу своего мнения им приводятся либо АИ в отношении гипотезы (не теории), которым десятки лет, либо краниометрия (т.е. измерение черепных промеров), которая относится к антропологическому типу (весьма неоднородному, следует это признать), а не этногенезу.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

• - Авторитетные источники (АИ) привел, и ещё приведу. Жду от вас АИ.

Не знаю как тут закачивать фото :(.

Далее по пунктам. В современных исторических исследованиях, этнологи давно уже отказываются от однобокого подхода к проблемам этногенеза. Если вы хотите профессионально исследовать этногенез, вам необходимо помимо лингвистических, этнографических материалов - использовать и археологические, антропологические, генетические данные. Тогда вы сможете более объективно описать этническую историю народа.

• Возьмём С.И.Руденко, он пришёл к своему выводу о том, что башкиры потомки савроматов и тиссагетов, после более глубокого ознакомления с антропологическим материалом. Р.М.Юсупов в своей работе "Краниология башкир" 1989 г., убедительно доказал о приемственности башкир более древнему населению степной зоны Южного Урала

///////////// Следует отметить, что генетические данные позволяют судить о том, что различные этнографические группы башкир имеют разное сочетание расовых компонентов, что также указывает на смешанное происхождение башкир, что, естественно, не подтверждает тезис Руденко, приводимого в качестве АИ в пользу "иранской" гипотезы, \\\\\\\\\\\\\\\

• - Название "иранская" гипотеза условное. Как можно говорить о языке саков, массагетов, дахов, скифов, сармат, алан и других племён степной зоны Евразии эпохи железа - если письменный материал отсутствует?
• В топике про башкир я бы слово "иранская" гипотеза заменил бы более точным термином, но пока он в науке не принят, хотя он более точно отражает этническую составляющую башкирского народа. Но пришлось оставить традиционное научное толкование "иранская", в которой сако-сарматские и дахо-массагетские племена - считаются ираноязычными.

///////////То есть и быт, и язык, и антропологический тип как бы иранские? Это несколько противоречит наблюдаемым фактам. Bogomolov.PL 06:30, 24 марта 2011 (UTC)\\\\\\\\\\\\\\\

• - Быт и антропологический тип если хотите быть точным - савромато-тиссагетские (согласно С.И.Руденко).

Язык -?, Откуда у вас железобетонная уверенность что саки, савроматы, тиссагеты, дахи говорили на иранских языках?

Есть ещё генетические исследования по башкирам, прочитайте - для более объективной картины, сегодня создам топик по этой теме, в разделе "Башкиры".

Насчёт "промежуточной теории". Её нет, как раз таки она была полностью надумана. Привожу аргументы. Вообще разделение башкир по трем теориям происхождения: угорской (угров - сокращать буду для удобства общения), тюркской (тюрков) и промежуточной - предложил Р.З.Янгузин. Но к сожалению, как обычно это бывает, его работы никто толком не читал, зато цитируют, даже не вчитываясь в логические нестыковки гипотезы Р.З.Янгузина.

Если вы читали Р.З.Янгузина, то должны были обратить внимание, что ВЕЗДЕон пишет об этнических контактах угров и тюрков, как в угорской и тюркской теориях, так и в промежуточной теории башкир. Спрашивается зачем выделять отдельную "промежуточную теорию" - в чем будет заключаться тут научность, что такое промежуточная теория? Чем она отличается у того же Р.З.Янгузина от угорской и тюркской - пропорциями?:D Промежуточная теория происхождения башкир - это что 50% угров и 50 % тюрков в этногенезе башкир?

А если допустим 60% тюрков это уже тюркская теория, а 60% угров - угорская? :D И кто будет считать эти проценты?

Вот видите, такие элементарные логические нестыковки проникают в историческую науку, а потом цитируются - даже профессионалами - особо не вдумывающимся в этот термин и даже не читавших автора столь "гениального" открытия :).

Поэтому прежде чем править меня, приводите, уважаемый Богомолов - источники. И уж не правьте на термин "промежуточная теория", этот логический абсурд - случайно попал в историческую науку. видимо рецензенты забыли сделать свою работу.

С уважением. Буду рад сотрудничеству. Ничего личного Magyar 12:59, 24 марта 2011 (UTC)

• • • И снова напоминаю, что правило ВП:НО квалифицирует намеренное искажение имени участника как грубое нарушение этики общения в Википедии, как персональную атаку. Поэтому еще раз напоминаю, что не следует писать мое имя с 12 ошибками. Кроме того, Ваше стремление раскрыть мои личные данные также запрещено правилами Википедии.
    • "Если вы хотите профессионально исследовать этногенез" - пишете Вы мне. Правила Википедии (ВП:ОРИСС) категорически запрещают проводить исследования и публиковать результаты таких исследований, выполненных самими Википедистами. Этого нельзя делать ни мне, ни Вам.
    • "Р.М.Юсупов в своей работе "Краниология башкир" 1989 г., убедительно доказал о приемственности башкир более древнему населению степной зоны Южного Урала" - данные этногеномики говорят об ином: современные башкиры представляют собой метисную группу населения, отдельные части которой (этнографическиек группы) имеют разные соотношения расовых компонентов. Иными словами, башкиры крайне неоднородны внутри себя, они наследуют не то что разным народам, а разным расам.
    • Теперь о Вашей критике Янгузина. Правила Википедии устанавливают, что мнение Википедистов не имеют значения вообще, следует опираться на авторитетные источники (ВП:АИ). Так вот если большая часть АИ выступит с критикой (в научной прессе, а не в личном общении, на это есть правило ВП:ПРОВ), тогда и только тогда Вамим могут предприниматься шаги по созданию текстов с критикой взглядов данного ученого (на это есть правило ВП:НТЗ). Простой пример: одни считают, что бог есть, другие, что его нет. И те и другие публикуют свое мнение в АИ, а потому в Википедии нельзя писать, что бог есть или что его нет, а лишь, что по мнению одних он есть, а по мнению других - его нет.
    • Вот почему Ваше личное мнение мол "этот логический абсурд - случайно попал в историческую науку. видимо рецензенты забыли сделать свою работу" очевидным образом не является ненейтральным и не может быть основанием для внесения правок в статью.
    • И снова о "теориях" и "гипотезах". Только этногеномика дает надежные проверяемые научные факты, а гипотезы, основанные на (иногда отдаленном) сходстве этнонимов, упоминаемых в античных и/или средневековых источниках, современным названиям этнографических групп, являются не теориями, а гипотезами. Bogomolov.PL 07:15, 25 марта 2011 (UTC)

Принцип этногенеза проявляется всегда там где есть зона этнических контактов (уже изначально неидентичных друг другу), - что собственно и является началом любого этноса. Делать из этого принципа - отдельную теорию происхождения народа - нелепость. "Чистокровных" народов не было и не будет - вы правы, иначе бы народы вырождались. Любой этнос Земли состоит как минимум из двух разных этнических субстратов. Magyar 14:46, 25 марта 2011 (UTC)

Богомолову

Сэлэм!

Спасибо за ссылки, но угро-тюркской теории не существует в этногенезе башкир.

• • 1) Потому что все исследователи говорят о смешанном происхождении башкир, но никто кроме Янгузина не умудрился выделять средние теории вроде угро-тюркской, иначе можно выделять до бесконечности (тюрко-иранская, иранско-угорская, иранско-тюркская). ;)
  • 2) Представьте что в теориях происхождения русского народа, начнут выделять славяно-финскую теорию, славяно-германскую, славяно-тюркскую, отдельно от угорской, славянской. Ну согласитесь это же абсурд. Или возьмите к примеру этногенез японцев, никто не говорит о алтайско-айнской теории, говорят либо об алтайской, либо об айнской теориях происхождения.
  • 2) Теперь что касается по вашим ссылкам. Первая ссылка Кузеевская, там он отчетливо связывает башкир с тюркским миром. Естественно он говорит об ассимиляционных процессах угро-финнских племён Юж.Урала. Вторая ссылка - по работе генетика Хуснутдиновой в соавторстве с другими генетиками. Отличная работа! Но там речь идет про анализ большей частью МтДНК. Это одна из ранних работ Хуснутдиновой, в основном в ней, относительно башкир - говорится о женской линии (МтДНК).

Ваши ссылки сохранил. Кузеевскую отнёс к тюркской, Хуснутдиновскую к топику о генетике.

С уважением. Вижу что с вами будет интересно дискутировать по темам истории. Magyar 21:00, 24 марта 2011 (UTC)

Далее ниже по тексту идёт сообщение Богомолова, а то путаница возникает: Bogomolov.PL пишет:

• • Обязан обратить Ваше внимание на то, что обязательное к исполнению правило Википедии ВП:НО, которое квалифицирует намеренное искажение никнейма пользователя как персональную атаку. Вот почему не стоит писать мой никнейм с 12 ошибками.
  • Обязан также Ваше внимание на то, что слова "теория" и "гипотеза" не являются синонимами, поэтому корректнее говорить о гипотезах, то есть основывающихся на научных фактах предположениях, которые позволяют эти же факты как-то объяснить.
  • Обращаю Ваше внимание на то, что, в отличие от гипотез о происхождении башкир, этногеномика дает нам объективные факты, которые воспроизводимы в лабораторных условиях, которые обрабатываются математически. Вот почему гипотезы на основе созвучия близкого и не очень тех или иных имен в античных или средневековых источниках и пр. имеют совсем иную природу, нежели секвенирование ДНК (ядерной ли, митохондриальной ли). Это реальные факты о реальном происхождении реальных башкир, а не тех людей, которые населяли территорию современной Башкирии 1,5-2 тысячи лет назад.
  • Теперь о дискуссиях. В Википедии не важно переубедить кого либо в чем либо, а важно изложить АИ по возможности коротко и верно. По крайней мере так нам говорят правила Википедии. Википедию вообще не интересует истина, а лишь наличие распространенного мнения в АИ. Bogomolov.PL 21:25, 24 марта 2011 (UTC)

Самый простой пример, принципа этногенеза - можно показать на примере семьи. Сходятся два человека, мужчина и женщина, женщина как правило, берёт фамилию мужа, и дети считаются потомками мужа, даже если фамилия мужа была изменена или дети воспитывались без отца, отчимом и т.д. Magyar 14:40, 25 марта 2011 (UTC)

МТ-ДНК и Y-DNA Богомолову - базовые понятия

УУУ, да вы Богомолов, оказывается путаете МТ-ДНК исследования с Y-DNA

Объясняю простым языком. Мт-ДНК (это женская линия), Y-DNA (мужская линия).

Не путайте пожалуйста всё в одну кучу. Ещё раз отмечаю, про смешанный характер этногенеза башкир говорят все исследователи. Сами знаете нет несмешанных этносов. Вы приводите мне работу Кузеева. Народы..., а мы с друзьями размещали её в интернете.:D

• Уж кто-кто ну Кузеевым у вас фишка не пройдёт, практически все его книги есть в библиотеке. Magyar 23:15, 24 марта 2011 (UTC)
  • Еще раз обращаю Ваше внимание на то, что правило ВП:НО квалифицирует намеренное искажение имени участника как персональную атаку. Вами это было проделано на Вашей странице обсуждения, на моей странице обсуждения, а также на данной странице обсуждения. При этом два последних случая имели место уже после того, как я обратил Ваше внимание на то, что говорит правило ВП:НО.
  • Теперь о "путанице" , как Вы пишете, Y-DNA и Мт-ДНК. Вынужден пояснить, что Википедия должна использовать литературный русский язык в его научной стилистической форме. Как раз в научном русском языке используются термины Y-хромосома и митохондриальная ДНК (или мтДНК). Я не припоминаю, чтобы вообще ранее упоминал эти термины в дискуссиях, в которых мы участвуем совместно. Поэтому перепутать я их не мог. На мой взгляд Вам следует четче сформулировать Ваши претензии к тому, что я по Вашему мнению перепутал.
  • Теперь о смешанном происхождении. Как раз родство с соседними (и не очень соседними тоже) народами позволяет считать смешанное происхождение башкир не гипотезой ("теорией" как почему-то говорите Вы), а фактом, доказанным наукой. И опять - это не мое мнение, а общеизвестный (в том числе и Вам) факт. Bogomolov.PL 22:03, 24 марта 2011 (UTC)
  • И еще одно: Вам следует подписывать свои сообщения на любой странице обсуждения, в том числе и этой, так нам велит правило ВП:ОБС. Это легко сделать введя в конце своего сообщения четыре тильды ~~~~. Bogomolov.PL 22:06, 24 марта 2011 (UTC)

Вы приводили мне примеры про МтДНК, а были размещены первоначально мной данные только по Y-DNA. Так вот согласно Y-DNA (т.е. по мужской линии) - 87% башкир относятся к гаплогруппе R1b. Magyar 14:46, 25 марта 2011 (UTC)

Нельзя смешивать Y-DNA c Мт-ДНК, фенотип с генотипом и т.д.

Богомолову.

Элементарный здравый смысл подсказывает, что "иранскими" племена сарматов, саков, дахов назвали условно. Кто отрицает родственность с близлежащими народами? Ещё раз повторяю вам не путайте генотип и фенотип, это разные вещи. К сожалению вынужден констатировать что вы путаете базовые понятия этногенеза.

• Если вы сторонник смешанной теории так скажите, что это ваше мнение, а не научное. Magyar 21:35, 24 марта 2011 (UTC)
  • Теперь о "путанице" генотипа и фенотипа. Краниометрия, к примеру, занимается фенотипом, к подобным же исследованиям относятся изучение пигментации кожи, разреза и цвета глаз, структуры, цвета и расположения волос на теле и т.д. и т.п. Иными словами фенотип это то, каким в жизни, во плоти является реальный организм. При этом, как мы все понимает, и младенец и, в последствии, старик имеют тот же генотип, но разный фенотип. Каким же образом (по Вашим словам) мною перепутан генотип с фенотипом, если я ни разу не касался фенотипа, кроме того, как упомянул, что краниометрия - это черепные промеры?
  • Теперь о смешанном происхождении. Как раз родство с соседними (и не очень соседними тоже) народами позволяет считать смешанное происхождение башкир не гипотезой ("теорией" как почему-то говорите Вы), а фактом, доказанным наукой. И опять - это не мое мнение, а общеизвестный (в том числе и Вам) факт.
  • Теперь о фенотипе как базовом понятии этногенеза. Данный Ваш тезис не очень понятен, ибо не любое реализацию генотипа под воздействием среды в реальный фенотип в онтогенезе реальной особи (в частности, загорел человек или нет, толст или худ, с прыщами или нет, с гастритом или колитом и пр.) следует на прямую связывать с этногенезом. Чаще приходится говорить об антропометрии. Bogomolov.PL 22:28, 24 марта 2011 (UTC)

Этногенез (от греч. ἔθνος, «племя, народ» и γένεσις, «происхождение»), этническая история — процесс сложения этнической общности (этноса) на базе различных этнических компонентов. Этногенез представляет собой начальный этап этнической истории. По его завершении может происходить включение в сложившийся этнос других ассимилируемых им групп, дробление и выделение новых этнических групп. Этногенез характеризуется взаимосвязью двух видов этногенетических процессов — консолидацией автохтонных (неродственных) этнических компонентов и включением в процесс этногенеза переселенцев (мигрантов). Magyar 14:42, 25 марта 2011 (UTC)

Почему фото заменяют кто-то на рисунки?

Что за "грамотей" такой, который постоянно ставит в профиль о башкирах, стилизованный рисунок, а не фотографию? Вы ещё Пакимонов поставьте туда 178.179.194.60 23:07, 15 мая 2011 (UTC)

У вас на фотографию нет разрешения автора и сам автор не указан. А это говорит о том, что рано или поздно изображение удалят. IlshatS 12:52, 16 мая 2011 (UTC)