Обсуждение:Башкиры (этноним)

Замечания к статье

Статья об этнониме башкорт или башкир? Слово башкир в арабских источниках 9 века в принципе не могло встречаться, употреблялась форма башкорт. Здесь полная путаница. Существуют разные версии происхождения этнонима, но почему в преамбуле акцент делается только на одной из них - на версии Анвара Аксанова? Эта версия не является ни общепринятой, ни господствующей. В статье отдаётся приоритет этой версии и этому автору, что автоматически лишает нейтральности всю статью. Ибн Фадлан, как и другие авторы (например, Абу Исхак аль-Истахри), относят башкир к тюркам. Все прочие детали - знание Ибн Фадланом тюркских языков и использование переводчика, конечно интересны, но к предмету статьи отношения не имеют, тем более в преамбуле (не говоря о том, что для общения на разных тюркских языках не всегда обходятся без переводчика).

Раздел "Употребление этнонима" состоит из несвязанных между собой фактов, часть которых не содержится в источниках, а остальная часть вовсе опровергается другими авторами. Предложение «В VIII веке под древними башкирами понималось и преимущественно тюрские племена, составляющие часть печенегов» написано с орфографической ошибкой, из-за чего я не понял его точный смысл. Если имеется в виду, что башкиры являлись частью печенегов, то у Кузеева не говорится, что башкиры являлись частью печенегов. У него говорится, что башкиры входили в печенежское объединение, были этнически к ним близки и состояли с ними в союзных отношениях. Но какое это всё имеет отношение к этнониму? Предложение «В 1855 году, с зареплением у тептярей названия «новые башкиры» этнический смысл понятия «башкиры» на территории современного Востока Татарстана и Запада Башкортостана был окончательно утерян». Это уже псевдонаука какая-то. Источник содержит противоречие в самом себе. Даже если в число башкир-вотчинников входили представители других народов, то куда пропали сами башкиры после 1855 года, что аж этнический смысл слова башкиры был окончательно утерян? Разумеется, на эту бездоказательную версию есть опровержение в научной литературе, но критики в статье в отношении этой версии нет. Статья написана с упором на угорское происхождение башкир, но эта версия в современной науке приоритетной тоже не является. Раздел "Этимология" целиком скопирован из статьи башкиры. В таком виде статья вообще подлежит удалению. — Rg102 14:48, 16 мая 2021 (UTC)

Коллега Регион102, я правильно вас понял, вы предлагаете полностью разделить понятия "башкир", "башкорт", "башкирд" и тд в просторах Википедии? И также убрать раздел этимологии про башкорт из статьи Башкиры?— Ilnur efende (обс.) 14:23, 17 мая 2021 (UTC)

Уважаемый Ilnur efende! На каждую строку статьи привести опровержение с этого текста или сами все доведете до ума? — З. ӘЙЛЕ (обс.) 05:12, 23 мая 2021 (UTC)

З. ӘЙЛЕ, ожидаемо:))Очень сомнительные утверждения, без каких-либо либо доказательств, и данное письмо критиковали, даже уфимские историки. Чтобы привести опровержения к статье, как минимум нужны научные основания, а не просто статья о письме, и думаю данную критику стоит указать в статье о книге, а не в этой статье.— Ilnur efende (обс.) 19:30, 23 мая 2021 (UTC)

Ilnur efende то же самое можно сказать и про утверждение татарских ученых - очень сомнительные утверждения и без доказательств. Если имеются доказательства, прошу привести первоначальный источник на СО, т.к. первоисточник можно интерпретировать по-своему. Насчет уфимских историков, тоже прошу источник, т.к. "уфимские историки" - понятие растяжимое, и среди них может быть и те, кто настроен против башкир и искажению башкирской истории. Насчет критики - данную критику нужно и можно привести не только в статье о книге, а во всех статьях, где есть ссылки на эту и другие книги, "где есть научные основания", искажающие историю или же интерпретированные "под себя"; к тому же - этот источник является независимым :). Насчет ожидаемо - да, друг мой, вы правы, все ожидаемо, я ожидала такую статью, и еще жду подтверждения своих предположений и прогнозов насчет ваших следующих шагов :) — З. ӘЙЛЕ (обс.) 03:09, 24 мая 2021 (UTC)

• Книга есть в свободном доступе, можете посмотреть первоисточники там, это же не просто письмо. Если есть критика на основании АИ по конкретному тексту, то пожалуйста, думаю статья на сайте - не есть опровержение книги, тем более, это просто слова заинтересованной стороны. Для примера, на книги про башкирские рода тоже есть много критики, и о фальсификации, и о том, что все книги - не больше, чем миф. Тоже будем добавлять на каждое упоминание про рода?)) По данной статье, можете даже отдельный раздел сделать, пожалуйста дополняйте. В статье использованы самые разные источники, и НТЗ соблюдена. Если есть какие-то вопросы к источникам, прошу на ВП:КОИ— Ilnur efende (обс.) 08:17, 24 мая 2021 (UTC)
• Информация не подтверждается АИ, также есть искажения. В целом, тут сам этноним почти не описывается, зато много информации по этногенезу башкир, татар и других. — Ryanag 12:51, 16 июня 2021 (UTC)

Использование этнонима в Средней Азии

• @З. ӘЙЛЕ:, Вы добавили информацию, о том, что в Средней Азии имеются горы Башкорт, исходя из названия которых, Заки Валиди предположил о проживании племени башкир в тех краях. Однако, я не смог найти какой-либо информации об этих горах. Можете ли Вы уточнить про эти горы? Думаю в этом случае данная информация, и данный источник не может быть авторитетной (не забывайте об относительной авторитетности).— Ilnur efende (обс.) 12:59, 29 августа 2021 (UTC)
  • Ilnur efende что и стоило ожидать :) Это же пишут башкиры, значит, для вас не АИ :))) Птолемей ҙа Хорасанда Парттар өлкәһендә Пасакартия булыуын күрһәтә, Иран дастандарында һәм көнбайыш сығанаҡтарында сағылған Башгирд, Термез янында Башҡорт тауы һәм Памирҙың Читрал тарафында Башҡорт исемле ер кеүек географик исемдәр ҙә, боронғо болғарҙар һымаҡ, башҡорттарҙың да шул заманда Төркөстандың көньяҡ-көнсығыш тарафында йәшәүен дәлилләй. — З. ӘЙЛЕ (обс.) 14:58, 29 августа 2021 (UTC)

Аңламадым. @З. ӘЙЛЕ:, как я понял, Заки Валиди предположил, что в Средней Азии жили башкиры на основании того, что есть горы и земли под названием Башкорт? А можете ли вы указать на данные территории и горы и есть ли другие источники указывающие, что данные территории существуют? В книге также упоминается и описывается некий 1000 летний город Башкорт, на территории современной Уфы, кажется, что книга не может быть АИ, так-как там очень много Википедия:НЕВЕРОЯТНО — Ilnur efende (обс.) 15:33, 29 августа 2021 (UTC)