Обсуждение:Бейли, Алиса

Алла Тер-Акопян

Алла Тер-Акопян - возможно, и писатель-эзотерик (кто она вообще такая?). Но уж никак не "активист движения Агни Йоги". Потому что такого движения не существует. Возможно, имелось в виду Рериховское движение? Алла Тер-Акопян не является АИ в данной области, на научных конференциях замечена не была, публикаций в независимых источниках не имеет. Она высказывает сугубо личное и далеко не бесспорное мнение. Кроме того, в приведенной статье Аллы Тер-Акопян явно страдает логика. Е.И.Рерих никогда не писала против Учителя Джуал Кула. В ее письмах об оценке руководителя Алисы Бейли речь шла о темном персонификаторе Джуал Кула. Кроме того, мнение Аллы Тер-Акопян менее авторитетно, чем мнение Е.И.Рерих. Фрагмент убираю. Serghio 18:34, 6 июня 2009 (UTC)

Уважаемый участник БорисНН, размещая в статье мнение Аллы Тер-Акопян, Вы даете ссылку на её личный веб-сайт, что является нарушением ВП:АИ. -- Iwerina 08:44, 17 июня 2009 (UTC)

Ответ Теософам.

Слушайте, оставьте, наконец Алису Бейли в покое! Мы. ведь на вашу теософию не наезжаем! — Это неподписанное сообщение было добавлено 89.204.61.88 (обс • вклад) 

Поясните, на каком основании была сделана эту правка? Ответ каким теософам Вы здесь даете, и что значит "ваше - наше"? В статье, кстати, нет ни одной ссылки на АИ. Та, что Вы удалили, была единственной! Советую Вам хорошо ознакомиться с правилами, прежде чем делать подобные правки. Иначе Вас могут заблокировать. -- Iwerina 17:04, 11 июля 2009 (UTC)

Оставьте глупые угрозы, пусть это лучше сами администраторы или же патрулирующее решают, блокировать меня или же нет. Эта правка была сделана на основании того, что по всем объективным историческим данным, отношения между Рерихами и Алисой Бейли, если не сказать что дружеские, то вполне лояльные.

Если хотите можете детально уточнить данный вопрос на официальном сайте МЦР.— Это неподписанное сообщение было добавлено 89.204.61.88 (обс • вклад) 

Прошу, пока нечего больше, на это тему здесь не обсуждать. Я тем временем прособираю кое-какую дополнительную информацию по Интернету. — Это неподписанное сообщение было добавлено 89.204.61.88 (обс • вклад) 

Вот текст регионального Письма Е. И. Рерих» т.1. стр.312. Письмо А. И. Клизовскому от 23.08.1934: Прошу простить за вынужденный кописат.

23.08.34

Христос, говоря о кончине Мира и Страшном Суде, не мог иметь в виду конечное завершение эволюции нашей планеты. Ибо если эволюция следует естественному, законному порядку развития и планета входит в свой седьмой круг, а ее человечество в седьмую расу со всеми подрасами, то при завершении этой эволюции не может быть такого Страшного Суда. Ибо к этому времени человечество и планета достигнут состояния высших миров, где уже нет сознательно противодействующей добру силы зла. Христос, конечно, знал о создавшейся тяжкой карме человечества и планеты, знал о грозной опасности, и потому Он имел в виду приближающееся очередное смещение расы, всегда сопровождающееся величайшими космическими катаклизмами, и перед которыми заблаговременно совершается великий отбор годных семян перед окончательным Судом. Будучи Посвященным, Он не мог не знать, что эта катастрофа может явиться Днем Последним, в силу ужасающего падения духовности в человечестве. Ведь возможно, что не собрать будет столько противодействующих, вернее, разряжающих энергий, чтобы удержать планету от конечного гигантского взрыва. К этому взрыву Кн. Мира сего и направляет все свои усилия, ибо он знает, что в очищенной атмосфере, пронизанной новыми огненными лучами или энергиями, пребывание его в сфере земной станет нестерпимым, невозможным. Потому он стремится взорвать, чтобы, как сказано, "уплыть на обломках": Не о том ли смещении расы говорит и Апостол Петр (Второе послание 3, 9-13), также и "Откровение" (21-1) и Пр. Ис. "66-22"? В Учении сказано, что именно дух человека может стать взрывателем планеты. Также сказано и о разрядителях, число которых так мало, что вся тягость удержании равновесия планеты ложится на них. Сильный дух может удержать целую местность от землетрясения. Так в древности Великие Учителя посылали своих высоких учеников в места, угрожаемые землетрясением.

__________

Не уменьшение пищи, но лишение сна подрывает организм. Ведь человеку немного нужно. Так занимающемуся умственным трудом совершенно достаточно принимать пищу два, много, три раза в день. Причем два фрукта или овоща, немного мучного и молоко, и коровье масло - лучшая пища и диета. Но, конечно, тому, кто привык к мясной пище, и в большом количестве, сразу перейти на исключительно растительную и мучную пищу может быть трудным и даже вызвать нежелательные реакции в организме. Потому всегда нужны осторожность и постепенность. Кроме того, каждый случай так индивидуален! Но примем истину, что большинство болезней человечества происходит, именно, от всяких излишеств и, главным образом, от переедания. В Америке, где люди страшно напряженно работают, едят мало, при этом они чрезвычайно выносливы, и уровень смертности по возрасту там сейчас много выше, нежели в некоторых других странах, где люди привыкли отягощаться пищей.

__________

Многие наивные люди полагают, что темные силы действуют лишь злом, развратом и преступлениями. Как заблуждаются они! Так действуют лишь грубые и силы малых степеней. Гораздо опаснее те, кто приходят под личиною Света. И прельщенные несчастные, не обладая истинным распознаванием огней сердца, как мотыльки летят на испепеляющий их черный огонь. Невежество, отсутствие чувствознания толкают их в объятия тьмы и лишают надолго, если и не навсегда, благотворного воздействия и притяжения лучей великой Твердыни Света. Грозен Армагеддон, ведь силы тьмы борются за самое существование свое; отчаяние делает их столь сплоченными и упорными в достижении цели своей. Князь Мира сего имеет много талантливых, сознательных и бессознательных пособников, и наивно думать, что они не умеют действовать тонко. Они очень изысканны и изобретательны и действуют по сознанию своих жертв. Но все они лишены теплоты сердца. Так переплетается на Земле тьма со Светом. Сеть тьмы плетется искусными руками. Много страшного творится сейчас в мире. Много самого отвратительного колдовства распространено по всему миру. Конечно, как всегда, наиболее крупные центры являются и центрами главных темных сил. Именно все исчадие Ада выползло на поверхность Земли. Невежественные массы их лучшее орудие. Вот почему так важна сплоченность и всех сил белых и беленьких, но последние так легко окрашиваются в сереньких и пополняют собою кадры тех, о которых сказано в Апокалипсисе: "Но как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих". Только сила преданности и устремления к служению Великой Иерархии Света может спасти от широко расставленных сетей Князя Мира сего. Напряжем все наши силы, чтобы чистотою мышления создать непроницаемую броню. Удары темных по нашей ауре неизбежны, но при сильной защитной сети эти удары легко отражаются, не причиняя вреда. Обычно удары эти сказываются на слабых органах. Аура, насыщенная преданностью Иерархии, может противостать всем нападениям темных. Но нельзя ни на минуту допускать сомнения или уклонения от этого фокуса Света. Преданность и чистота побуждений наш единственный якорь в хаосе разбушевавшихся стихий.

Как видите, об Алисе Бейли как и о ее тибетском учителе Кут-Хуми там вообще нечего не упоминается. Множите сами если того хотите, сверит текст представленного здесь письма с первым томом, (который можно найти здесь- http://www.koob.ru/ ) c официальномто есть утвержденным МЦР сборником всех ее писем разные людям на протяжении 10 лет!

Из чего можно сделать вполне закономерный и даже просто элементарный вывод, что: представленный здесь обвинительный текст письма якобы написанный Еленой Ивановной Рерих, просто-напросто изначально целиком и полностью был сфабрикован участниками Википедии под никами Deodar и Serghio дабы дискредитировать ее учения и последователей.

Ах, да и еще с каких это пор учения Рерихов, стало настолько признанным официальной наукой, что приобрело для нее значимость авторитетным источника?!

89.204.61.88 (обс • вклад) 

Вынуждена Вас огорчить. МЦР выпустил уже восемь томов полного собрания писем Е.И.Рерих из своего архива. Письмо, о котором идет речь, вошло полностью во 2-й том. Ссылка, данная в статье, точная (держу в руках этот том). Для убедительности приведу отрывок из письма Клизовскому еще раз:

«Многие наивные люди полагают, что темные силы действуют лишь злом, развратом и преступлениями. Как заблуждаются они! Так действуют лишь грубые и силы малых степеней. Гораздо опаснее те, кто приходят под личиною Света. Вы уже знаете такой пример. В Америке существует очень обширное Общество, и глава его получает учение от учителя, который не раскрывает своего имени, называя себя Тибетским Братом. Мы знаем, кто скрывается под этим псевдонимом. Сила его велика. И цель этого учителя, персонифицируя якобы учителя Белого Братства , как можно больше заманить в свои кадры неплохих и полезных людей, которые иначе могли бы действенно помочь Великому Плану Владык, Плану спасения планеты. И прельщенные несчастные, не обладая истинным распознаванием огней сердца, как мотыльки, летят на испепеляющий их черный огонь. Невежество, отсутствие чувствознания толкают их в объятия тьмы и лишают надолго, если и не навсегда, благотворного воздействия и притяжения Лучей Великой Твердыни Света.

Грозен Армагеддон, ведь силы тьмы борются за самое существование свое, отчаяние делает их столь сплоченными и упорными в достижении цели своей. Князь Мира сего имеет много талантливых сознательных и бессознательных пособников, и наивно думать, что они не умеют действовать тонко. Они очень изысканны и изобретательны и действуют по сознанию своих жертв. Но все они лишены теплоты сердца. У меня есть книги этого Тибетского учителя, они сухи до чрезвычайности. Одна книга называется „Белая Магия“. Сказано, что лучшие страницы заимствованы из Учения Белого Братства. Интересно отметить, что глава этого Общества, для большего престижа своего и заманивания сторонников наших книг, рекомендует их своим членам и учредила классы для изучения книг „Агни Йоги“. Так переплетаются на Земле тьма со Светом».

Сноски в письме:

Письма Е. И. Рерих. Т.2. М.: Международный Центр Рерихов. 2000. С.312. ISBN 5-86988-072-6 (Письмо А. И. Клизовскому от 23.08.1934).

Ваш «вполне закономерный и даже просто элементарный вывод» является оскорблением в адрес участников Deodar и Serghio, т.е. нарушением ВП:НО. По поводу «глупых угроз» - это нарушение ВП:ЭП. Делаю Вам предупреждение. -- Iwerina 22:32, 11 июля 2009 (UTC)

Кстати, с чего Вы взяли, что приведенная Вами из интернетного источника цитата находится в Письмах Е.И. Рерих на стр. 312? Да и с номерами томов расхождение. В статье указан 2-й том, а у Вас 1-й. Если бы Вы сразу обратили на это внимание, то, может быть, воздержались бы обвинять оппонентов в подлоге. -- Iwerina 22:54, 11 июля 2009 (UTC)

Я с вами спорить не собираюсь, мы живем с вами в разных мирах, пусть все решает арбитражный Суд. И прекратите осыпать своими необоснованными угрозами. 89.204.61.88 (обс • вклад) 

Идет подготовка заявки….. К вечеру, думаю смогу вполне ее сформулировать. 89.204.61.88 (обс • вклад) 

Обратите внимание, что на странице редактирования обсуждения статьи для облегчения подписи и времени сообщений есть такая фраза: "Не забудьте добавить к вашему сообщению подпись с помощью ....". Если нажать на этот значок (четыре тильды) после записи своего сообщения, то подпись и время сообщения будут ставиться автоматически. -- Iwerina 09:04, 13 июля 2009 (UTC)

Раздел Критика А. Бейли и ее учения

Участник Sairam , мнение Е.И.Рерих - философа ХХ столетия, имеет право быть в данной статье, как и все остальные, что Вы разместили, причем не в таком запутанном для читателей виде, как Вы привели. Предупреждаю Вас о недопустимости необоснованных, бездоказательных обвинений в адрес оппонентов, данных Вами в описании изменений. -- Iwerina 08:32, 28 сентября 2009 (UTC)

Обращаю ваше внимание на то, что участник Iwerina систематически и пристрастно вносит правки, используя имя Е.Рерих, пытается устроить распри между последователями Е.Рерих и последователями А.А.Бейли. Пристрастность Iwerina заключается в следующем. Мнение Русской Православной Церкви, выделенное в отдельный подраздел, и прямая цитата об Учении Е.Рерих, имевшаяся в статье о Е.Рерих, были удалена участником Iwerina, а о мнении РПЦ ею было указано обтекаемо и уже в разделе "Жизнь и творчество" (правки статьи о Е.Рерих от 12 января 2009 года).

Как было: "Русская православная церковь об учении Е. Рерих Позиция Русской православной церкви в отношении учения Е. Рерих была сформулирована на Архиерейском соборе 2 декабря 1994 года: [начало цитаты] Возродилось язычество, астрология, теософские и спиритические общества, основанные некогда Еленой Блаватской, претендовавшей на обладание некоей «древней мудростью», сокрытой от непосвященных. Усиленно пропагандируется «Учение живой этики», введенное в оборот семьей Рерихов и называемое также Агни Йогой. <...> Освященный Архиерейский Собор, следуя апостольской традиции, свидетельствует: все вышеперечисленные секты и «новые религиозные движения» с христианством несовместимы. Люди, разделяющие учения этих сект и движений, а тем более способствующие их распространению, отлучили себя от Православной Церкви."

А как стало: "раздел "Жизнь и творчество Е.И.Рерих" ...Существует критическое мнение Русской православной церкви о философском наследии Рерихов, в котором учение Живой Этики считается несовместимым с христианством. Данная точка зрения отражена в Определении Архиерейского Собора 1994 года. Некоторыми клириками это Определение было расценено как анафема и отлучение от церкви, в частности, Рерихов. Однако во время прямой линии газете «Комсомольская правда» митрополит Кирилл (Гундяев), высказывая своё мнение, сказал, что никто их анафеме не предавал и от церкви не отлучал, так как нельзя анафемствовать тех, кто вне Церкви. Также митрополит уточнил, что Церковь в этом Определении не осудила, а высказала неприятие этого учения."

Эти правки были внесены участником Iwerina. А в статье об А.А.Бейли этот же участник необоснованно возвращает подраздел о мнении Е.Рерих об А.Бейли, выраженном ею в некоторых письмах, само происхождение которых вызывает сомнения. Указанные правки говорят о пристрастном отношении участника Iwerina к Е.Рерих и попытку навязать свое мнение читателям статьи об А.А.Бейли. Считаю достаточным лишь упоминание об этом мнении среди прочих в разделе Критика, не выделяя его отдельно. --Sairam 08:36, 28 сентября 2009 (UTC)

• • Участник Sairam! Настоятельно рекомендую Вам разобраться с тем, о чем Вы здесь написали. Работа нескольких участников по внесению мнения РПЦ об Учении Живой Этики в названные Вами статьи проводилась с привлечением посредника и завершилась достижением консенсуса после длительного обсуждения. Вы же все исказили, назвав это только моими самовольными правками. И каким образом эта работа, проведенная в начале года, вообще касается статьи об А.Бейли? Вы внесли в эту статью целый подраздел о полемике, где привели мнения шести человек, причем АИ все на англ. языке и ссылка дана лишь на один из них. Я не трогала приведенные Вами мнения, а привела лишь еще одно (единственное на русском языке) Е.И.Рерих, но более ясно, чем это сделали Вы. Причем в таком виде оно в статье и было. Вы, буквально вчера зарегистрировавшись, без обсуждения исправили его на свой лад, скрыв истинную суть мнения Е.И.Рерих, и высказали сомнения по поводу происхождения ее писем, хотя в ссылке указан ISBN 5-86988-072-6. Ваши слова о том, что я якобы "пытаюсь устроить распри между последователями Е.Рерих и последователями А.А.Бейли" считаю нарушением ВП:НО, а Ваш откат - ВП:ВОЙ, о чем Вас и предупреждаю еще раз. -- Iwerina 10:11, 28 сентября 2009 (UTC)

Участник Iwerina, вы не являетесь, спасибо Бог, моим наставником и настоятельницей, поэтому, пожалуйста, оставьте этот тон и, если у вас есть такая возможность, переходите на тон доброжелательный - это приветствуется. Если нет, то о чем нам с вами говорить? Есть правила Википедии и в рамках этих правил действуют ее участники. Считаю, что этих правил я не нарушил, а внес дополнительную информацию и правку нарушенной пропорции раздела Критика, точно соблюдая правила. И не обязан предварительно обсуждать, согласно правил, вносимые правки, как указываете вы. Я привел основания для всех внесенных мною правок, а ваши правки ни одним аргументом не подкреплены, кроме выявленной вами "сути", которую я, согласившись с вашим мнением, оставил в статье. Ваши обвинения в нарушении правил и претензии ко времени регистрации Sairam нахожу необоснованными и предвзятыми. --Sairam 17:58, 28 сентября 2009 (UTC)

• Так ведь и я правила согласно правил и предложила выйти на страницу обсуждений, чтобы решить все мирным путем. Мнение Е.И. Рерих существует, и оно приведено в окончательном виде в ее полностью изданных письмах (ранее они издавались в сокращенном варианте). Думаю, что и Вы прекрасно понимаете, что главная его суть не в том, что книги А.Бейли «лишены теплоты сердца» и «сухи до чрезвычайности", но, тем не менее, сделали свою правку, оставив только эти слова Е.И.Рерих. С чем я и выразила несогласие. Мои правки были подкреплены ссылкой на существующий и проверяемый источник. В конечном итоге Вы с этим согласились. Претензии ко мне по поводу доброжелательного тона выглядят как-то странно после Ваших поисков по другим статьям каких-то вымышленных Вами моих "грехов", а также обвинении в попытке "устроить распри между последователями Е.Рерих и последователями А.Бейли", что я и считаю нарушением ВП:НО. После Вашего отката моей правки упираться не стала, дабы не ввязываться в войну правок, обратилась на ВП:ЗАК. По Вашему единственному вкладу (статья Алиса Бейли, начиная с 27 сентября) сделала вывод о Вашей регистрации. Это не претензия к Вам, а констатация факта для администраторов. -- Iwerina 02:28, 29 сентября 2009 (UTC)

Уважаемый Sairam! Потрудитесь, пожалуйста, объясниться, на каком основании Вы сделали мне предупреждение на моей личной странице о нарушении ВП:ВОЙ после моей правки вчера. Я Вас предупреждаю о развязывании именно Вами войны правок, приписывании своих собственных нарушений Вашим оппонентам и нарушении Вами ВП:НО. Serghio 05:14, 29 сентября 2009 (UTC)

---

Уважаемые оппонеты, еще раз прошу оставить ваш назидательный тон. Дело в том, что таким тоном можно создать только ту атмосферу, которая далека от сотрудничества и взаимопонимания и таит в себе провокацию на войну правок. Сам я далек от реакций на такой тон по отношению ко мне. Надеюсь, что здесь в рамках Википедии, нас объединяет одно - желание создать объективный информационный ресурс. В этом цель Википедии. Прошу вас, уважаемые участники, беспристрастно относиться к написанию статей и быть взаимно вежливыми.

Уважаемый Serghio, поясняю причину моего предупреждения. Вы произвели "оптимизацию структуры", даже не прочитав оптимизируемый вами текст. Иначе почему вы отнесли профессора датского университета к теософам, а Дж.Ходсона, родившегося лишь на 6 лет позже А.Бейли, - к нашим современникам? Это говорит о том, что произведенная вами оптимизация была намеренно ошибочной и преследовала только вам понятные цели. По существу вы сделали необоснованный откат моим правкам, пытаясь создать превалирующее мнение, непропорционально структурируя раздел. Поэтому я выношу вам предупреждение. С УВАЖЕНИЕМ, КО ВСЕМ УЧАСТНИКАМ,--Sairam 12:32, 29 сентября 2009 (UTC)

---

Уважаемый Sairam, приведя слова Н.К. Рериха об Алисе Бейли из письма, размещенного в Интернет-энциклопедии, Вы не могли не заметить примечание к данному высказыванию:

«Впоследствии мнение Е.И. и Н.К. Рерих об Алисе Бейли изменилось, о чём свидетельствуют следующие строки письма Е.И.Рерих З.Г.Фосдик от 16.09.51 г.: «Не имейте отношений со школой Бейли, ибо они явлены как скрытые враги». (См. Е.И. Рерих. Письма в Америку. – М.: Сфера, 1996. Том III, с. 259.)»

Это подтверждается также следующими письмами Е.И.Рерих от:

10.05.1952 (Письма Е.И.Рерих в Америку т.3): «...Учение не может быть захвачено лицами, которые не понимают разницы между Великим Владыкою М. и Тибетским учителем г-жи Б[ейли]».

27.03.1952 (Письма Е.И.Рерих в Америку т.3): «...В[еликий] Вл[адыка] определенно не разрешает нам сотрудничать с последователями А.Бейли. Сколько этих попыток чем-либо затемнить и загрязнить чистые основы Учения!!»

Все эти письма изданы издательством «Сфера». Т.е. в опубликованных еще одним издательством письмах Е.И.Рерих видим также негативную оценку трудов Алисы Бейли. Со временем мнение Рерихов о ней, действительно, изменилось.

В этом году Международный Центр Рерихов выпустил заключительный IX том полного собрания писем Е.И.Рерих. Думаю, что правильнее дать в статье именно более позднее ее мнение, выраженное в письме от 11 июля 1952 г. к З.Г.Фосдик и Д.Фосдику – ближайшим сотрудникам Рерихов. -- Iwerina 23:41, 31 октября 2009 (UTC)

---

Уважаемые участники, которые так настойчиво пытаются выделять негативное, убирая позитивное. Не знаю, зачем вы это делаете, и чем вы руководствуетесь. Но у вас явно не беспристрастная оценка фактов. Поясняю.

Сначала про письмо Николая Рериха. Нет ни одного основания убирать это письмо по приведенному редактором писем основанию и по дополнительным "подтверждающим" письмам. Во-первых, Николай Рерих указывал в письме свое личное мнение, и это единственное свидетельство о его мнении. Во-вторых, Николай Рерих умер в 1947 году, а потому не мог "переменить своего мнения" в 1951 году, то есть спустя четыре года после своей смерти. В-третьих, приводимые в качестве подтверждающих доводов письма Елены Рерих от 16.09.51г., 10.05.1952г. и 27.03.1952 не говорят ни слова о мнении Николая Рериха об Алисе Бейли, а касаются только чьих-то отношений (не Н.Рериха, он уже к тому времени умер) с последователями Алисы Бейли, которая в 1949 умерла. Поэтому оснований для убирания цитаты Николая Рериха нет, а ценное мнение великого русского художника и философа Николая Рериха должно быть отражено в обязательном порядке, и оно возвращается обратно в статью.

Теперь о письмах Елены Рерих. Очевидно, что для объективной оценки (здесь Википедия, не забывайте, а не сайт МЦР) читателям необходимо знать ключевые факты, касающиеся этих писем. А это, во-первых, то, что в прижизненном издании письма от 23.08.1934 какое либо упоминание об Алисе Бейли отсутствовало. Это факт, и он имеет важное значение. Во-вторых, вы пытаетесь скрыть тот факт, что, судя по полным текстам писем полного издания, выпускаемого МЦР, мнение Елены Рерих изменялось несколько раз! Это создает образ неуравновешенного человека, у которого то одно мнение, то другое, то третье. Посудите сами: 17.02.1934 - нейтральная оценка, 23.08.1934 - негативная оценка, 16.04.1936 - абсолютно нейтральное письмо, 31.07.1937 - позитивная оценка, 12.07.1938 - снова нейтральная оценка, 16.09.51г., 10.05.1952г. и 27.03.1952 - негативная оценка последователей Алисы Бейли, 11.07.1952 - снова негативная оценка. Я считаю, что читатели Википедии должны знать об этой перемене мнений и приводить из них цитаты необязательно, достаточно дать на них ссылки. Потому что иначе придется дать цитату о каждой перемене мнений, но здесь же не статья о Елене Рерих, верно?

Нельзя делать так, как сделали вы, а именно - вы удалили приведенный мной пример позитивного мнения и выставили только негативное. Вы уверены, что знаете, какое именно мнение было у Елены Рерих? А вы не думаете, что оно снова успело перемениться к 1955 году? Считаю, что необходимо осветить мнение Елены Рерих со всех сторон. В противном случае мнение Елены Рерих нужно вообще убрать, потому что, судя по изданным МЦР письмам, определенного мнения у нее просто не было. --Sairam 20:59, 1 ноября 2009 (UTC)

• Вы упорно стараетесь скрыть негативную оценку деятельности Алисы Бейли, меняя периодически правки оппонентов в разделе критики на позитивную сторону, стараясь замаскировать негативное мнение о ней. Из писем Е.И.Рерих известно, что своим корреспондентам она (это же нужно отметить и у Н.К.Рериха) всё писала по сознанию. Не надо приписывать крупнейшему философу образ неуравновешенного человека. К тому же, мнение Е.И.Рерих менялось в соответствии с деятельностью А.Бейли на протяжении того периода, который охватывают эти письма (20 лет). И в письмах изменение этой деятельности прослеживается. Начиная с 1951 года оценка в письмах только негативная и она должна быть отражена в статье. Мы здесь не на кофейной гуще гадаем - переменилось мнение Е.И.Рерих к 1955 году или нет, а должны все подтверждать АИ. На сегодняшний день ее письма изданы полностью и начиная с 1951 г. другой оценки деятельности А.Бейли нет. -- Iwerina 05:49, 2 ноября 2009 (UTC)

• Привожу еще один отрывок из письма Е.И.Рерих, который объясняет ее различное отношение к А.Бейли в начале и в конце ее деятельности: «Ни Ренцу, ни Браншт[едтеру] не отвечайте. Сказано: "Не следует иметь дело с такими лукавыми людьми". Конечно, при случае можно будет сказать, что мы никогда не порочим организаций, которые имеют в виду распространять духовные начала, и только если они начинают становиться вредными, наш долг оградить и оградиться от них. Жизнь так сложна и настолько свет переплетается с тьмою, что приходится быть терпимыми там, где хотя бы слабо светит огонек. Такой огонек, несомненно, имелся и в Аркан Скул, в самом начале, и мы знаем, что и чадящая свеча может иногда зажечь прекрасный светильник и даже целый костер» (12.09.1952. Письма Е.И.Рерих в Америку т.4). Отрицательных отзывов о деятельности А.Бейли в письмах Е.И.Рерих значительно больше, чем приведено Вами в статье. Все эти письма можно найти в Интернете, изданы они не только в МЦР. Относительно оценки Н.К.Рериха. Существует и более поздняя: 24 марта 1944 г. в своей статье «Борьба за культуру» он писал: «Вы знаете, что к писаниям «тибетца» нужно относиться осторожно». -- Iwerina 07:07, 2 ноября 2009 (UTC)

---

2 ноября 2009 г. участник участник:Iwerina внесла правку в раздел критики А.А.Бейли.

Так было:

Противоречивое мнение Е.И.Рерих об Алисе Бейли появилось в ее частных письмах, изданных в 1998-2009 годах Международным центром Рерихов. Оно отсутствовало в прижизненном издании своих писем самой Еленой Рерих. В новом издании в письмах появилась оценка, которая в разное время менялась по отношению к Алисе Бейли с негативной[29] на нейтральную[30] и позитивную[31] и обратно[32].

И так стараниями участника Iwerina стало:

Мнение русского философа Елена Рерих прослеживается в ее письмах за период с 1934 по 1952 годы в соответствии с деятельностью Алисы Бейли и имеет как позитивную, так и негативную оценку.[29], [30], [31]. В последние годы жизни оно было выражено в письме от 11 июля 1952 года З.Г.Фосдик и Д.Фосдику: «…Для Вашего сведения, В[еликий] Вл[адыка] считает труды, компиляции А[лисы] Б[ейли] очень вредными. Ярая была определенно сотрудницей темных сил. Нетрудно, при некотором знании, компилирование подобных книг, когда живешь в городах, где сотни тысяч оккультных трудов лежат на полках обширных библиотек. Учитель А[лисы] Б[ейли] не принадлежит к Твердыне Света. В[еликий] Вл[адыка] отказывается от него. Страницы Белой Магии переплетаются у нее с самой определенной Черной Магией, и такое смешение, конечно, страстно вредно и порождает великое смущение и извращение в нетвердых сознаниях».[32]

Во-первых, А. А. Бейли не писала компиляций, она также не писала страницы Белой Магии. В 1934 была издана книга А.А.Бейли «Трактат о Белой Магии, или путь ученика».

Во-вторых, в приведенной цитате из письма, описывается мнение «ВВл» о трудах, компиляциях «А.Б.». Это не мнение Елены Рерих об Алисе А. Бейли. Это мнение «ВВл» о «АБ» в письме, изданном в 2009 г. МЦР с примечанием редактора, который считает, что за инициалами скрываются именно эти имена. Но в любом случае, в приведенной цитате не идет речь о собственном мнении Е.Рерих об А.А. Бейли. Потому такая вставка и ссылка не уместна и подлежит удалению.

Также участник Iwerina добавила к мнению Н.Рериха следующий текст: Но, в более позднее время, 24 марта 1944 г. в своей статье «Борьба за культуру» он предупреждает: «…Вы знаете, что к писаниям «тибетца» нужно относиться осторожно».

Эта цитата уже была один раз удалена по причине того, что Н.Рерих в данном письме говорит о каком-то «тибетце», а не об А. А. Бейли. Вот как выглядит расширенная цитата из этого письма: «Пришел Ваш пакет с любопытной газетой «Ограбленное искусство», с хорошей программой АРКА и двумя журналами. Вы знаете, что к писаниям «тибетца» нужно относиться осторожно. Сейчас долетело Ваше многозначительное письмо от 25–26 января.»

Очевидно, что связь с А.А. Бейли отсутствует, а текст этот самое настоящее письмо, а не статья, как указала участник Iwerina. И совершенно не понятно, о чем там идет речь, не смотря на заботливую ссылку редактора, отправляющего читателя за пояснением к одному из писем Е.Рерих нового издания. --Sairam 15:03, 8 ноября 2009 (UTC)

Частные письма Е.Рерих, изданные МЦР в 1998-2009 гг., не являются авторитетным источником о ее мнении об А.А.Бейли

Авторитетным источником могут являться только те письма Е.Рерих, которые напечатаны при ее жизни.

Без трезвой оценки, здравого смысла, правдивости и доброжелательности править любые статьи Википедии просто невозможно. Участник Iwerina удаляет объективную информацию и навязчиво выставляет неполную, сомнительную информацию, пытаясь исказить общую картину. При этом приписывает другим свои деструктивные действия. Пристрастно убирает позитивную информацию и выставляет негативную. Намеренно дает искаженную картину, в частности внося в статью следующий текст: «Мнение русского философа Елена Рерих прослеживается в ее письмах за период с 1934 по 1952 годы в соответствии с деятельностью Алисы Бейли». Однако это личное умозаключение, противоречащее здравому смыслу, является намеренной попыткой ввести в заблуждение тех, кто не захочет вдаваться в подробности.

Поясняю на фактах.

Вначале участник Iwerina настойчиво хотела, чтобы цитата именно из письма Е.Рерих от 23.08.1934 присутствовала в статье об А.Бейли и обязательно была выделена в отдельный спецподраздел (28.09.09, 28.09.09), утверждая, что в них содержится некая суть. В той цитате (которой, подчеркиваю, не было в прижизненном издании этого письма самой Е.И.Рерих) говорится о том, что вся (заметьте: ВСЯ) деятельность А.А.Бейли, то есть и ее книги, переданные от Учителя, и основанная ей Школа Арканов, сильно негативна, что А.А.Бейли получает учение от Учителя, про кого она знает, кто он (заметьте: она ЗНАЕТ), и отождествляет его с «темными силами», а все книги, в т.ч. «Белая Магия», сухи до чрезвычайности и прочее.

Однако в письме от 31.07.1937 Е.Рерих написала, что Алиса Бейли издала несколько весьма интересных книг (книг к тому моменту было издано А.А.Бейли всего пять) и имени ее вдохновителя Е.Рерих не знает! И "...если бы даже мы знали его, мы не имели бы права разоблачать его инкогнито". Как же такая перемена могла возникнуть? Это же абсолютно противоположное мнение об одном и том же. Как это теперь вдруг стал неизвестен вдохновитель А.А.Бейли? О нем же столько много сказано в приведенной цитате со ссылкой на письмо от 23.08.1934! Как так спустя три года после этого письма он стал инкогнито? Это значит, что мнение Е.Рерих не менялось в соответствии с деятельностью Алисы Бейли, как попыталась это изобразить участник Iwerina. Высказывания в этих цитатах, которые появились в новом издании писем Е.И.Рерих, откровенно противоречат друг другу, и касаются они одной и той же темы!

Далее, когда в статью мною 31.10.09 была добавлена цитата о позитивном мнении Е.И.Рерих из упомянутого выше письма от 31.07.1937, участник Iwerina резво (в тот же день) убрала обе цитаты, в том числе и ту, которую раньше так твердо оберегала. И потом внесла только цитату о мнении некоего «В.Вл.», выдав это за мнение Е.И.Рерих. Спрашивается, какова цель участника Iwerina? Объективность? Но почему тогда этот участник стер информацию о том, что письма, изданные при жизни Е.Рерих, не содержали никакого ее мнения о А.Бейли? Полагаю, что всем понятно почему. Но важно здесь то, что происходит все это со ссылкой на сомнительного происхождения письма, изданные после смерти Е.И.Рерих.

По правилам Википедии не являются авторитетными источниками те, в которых есть высказывания какого-либо лица, выглядящие нехарактерными, необычными или противоречащими ранее высказанным, а также способные опорочить чью-либо честь и достоинство. Это означает лишь одно: изданные МЦР частные письма Е.И.Рерих в 1998-2009 г.г. (переизданные потом издательством "Сфера" и опубликованные в интернете), не содержат достоверной информации и не являются авторитетным источником о мнении Е.И.Рерих относительно А.Бейли в силу полностью противоречащих друг другу сведений, содержащихся в этом издании. Кроме того большая часть информации в письмах нового издания считаются причастными к А.Бейли только в силу примечаний редактора писем, а не по причине упоминания об А.А.Бейли в этих письмах. Письма, изданные самой Е.И.Рерих, не содержат никаких оценок ни А.А. Бейли, ни ее деятельности (например, в рассмотренном выше письме от 23.08.1934, изданном в 1940 году А.А.Бейли вообще не упоминается). А поскольку авторитетного источника о мнении Е.И.Рерих нет, то оно подлежит исключению из этой статьи. --Sairam 15:03, 8 ноября 2009 (UTC)

---

Давайте попробуем разобраться в Ваших претензиях ко мне и все-таки прийти к согласию по спорному вопросу.

1.«Во-первых, А. А. Бейли не писала компиляций, она также не писала страницы Белой Магии. В 1934 была издана книга А.А.Бейли «Трактат о Белой Магии, или путь ученика»». В письме Е.И.Рерих (от 11.7.52) ясно видно, что словосочетание «страницы Белой Магии» не является названием книги А.Бейли, а выражает мнение о содержании ее труда. Не забывайте, что это - письмо, где дается ответ корреспонденту, который понимает о чем идет речь. Слова «А. А. Бейли не писала компиляций» - это Ваше мнение. Оно не совпадает с мнением, выраженном в письме Е.И.Рерих, но это не значит, что его не должно быть в статье в разделе, посвященном критике.

2. Сомнения в правдивости примечаний редактора МЦР – это ОРИС. Также как и заявление, что «авторитетным источником могут являться только те письма Е.Рерих, которые напечатаны при ее жизни». Если следовать Вашей логике, то получается, что все труды известных деятелей, изданные после смерти их авторов, нельзя использовать как АИ. Интересно, какое правило Википедии говорит об этом? МЦР создан по инициативе С.Н.Рериха, младшего сына Рерихов. Он передал туда наследие своей семьи (в составе которого и огромное эпистолярное наследие, и дневники Рерихов) и обозначил, что и когда публиковать. Из этих источников и берутся примечания редактора в издаваемых письмах. Если у Вас есть подозрения, что письма Е.И.Рерих, в которых говорится об А.Бейли, подделаны при издании, развейте их в архивах МЦР, а не навязывайте читателям в статье Википедии. То же самое можно сказать о «Письмах в Америку» Е.И. Рерих, издательство «Сфера», 1996 г. В них написано: «Письма американским сотрудникам печатаются по рукописям из архива Музея Рериха в Нью-Йорке». Так что, это не переизданные после МЦР письма, как утверждаете Вы. Они и изданы то раньше, и взяты из другого архива (в другой стране). Не доверяете им - проверяйте в архиве Нью-Йорского Музея Рериха. Но опять же, не обвиняйте издателей голословно.

Кстати, Ваши ссылки в разделе критики (практически, только позитивные) взяты из статьи в английской Википедии, на которой, между прочим, стоит 4 шаблона. Ссылки эти направляют к изданиям на англ. языке, и русскоязычным читателям Википедии проверить их очень сложно (интернет-ссылка есть только на один из них). Но, это не дает право высказывать какие-либо подозрения, и удалять их из статьи. Чего и придерживаются Ваши оппоненты.

3. Что касается слов Н.К.Рериха от 24 марта 1944 года: издание «Н.К.Рерих. Листы дневника» содержит как дневниковые очерки, так и письма художника, оформленные в виде очерков. И тем, что очерк «Борьба за Культуру» является письмом (как Вы правильно заметили), объясняется то, что в нем автором конкретно не уточняется кто такой «тибетец», т.к. это ответ на вопрос корреспондента - как нужно относиться к писаниям «тибетца»? Но, во всем эпистолярном наследии Рерихов «тибетцем» называется лишь одна личность - учитель А.Бейли, под диктовку которого и были сделаны записи ее книг. Это и позволило редактору сделать объяснительную ссылку.

4. По поводу «противоречий» мнения Е.И.Рерих в ее письмах относительно А.Бейли я уже высказалась здесь ранее. Повторюсь еще раз:

Е.И.Рерих имела терпимость по отношению к людям и обществам, которые могли зажечь хотя бы искорку в развитии духовности. Привожу отрывок из письма Е.И.Рерих, который это подтверждает и объясняет ее различное отношение к А.Бейлии в начале и в конце ее деятельности, а также к организации, созданной ею: «Ни Ренцу, ни Браншт[едтеру] не отвечайте. Сказано: "Не следует иметь дело с такими лукавыми людьми". Конечно, при случае можно будет сказать, что мы никогда не порочим организаций, которые имеют в виду распространять духовные начала, и только если они начинают становиться вредными, наш долг оградить и оградиться от них. Жизнь так сложна и настолько свет переплетается с тьмою, что приходится быть терпимыми там, где хотя бы слабо светит огонек. Такой огонек, несомненно, имелся и в Аркан Скул, в самом начале, и мы знаем, что и чадящая свеча может иногда зажечь прекрасный светильник и даже целый костер» (12.09.1952. Письма Е.И.Рерих в Америку т.4).

Мнение Е.И.Рерих менялось в соответствии с деятельностью А.Бейли на протяжении того периода, который охватывают эти письма - 20 лет (Вы же стараетесь приписать Е.И.Рерих «образ неуравновешенного человека»), и в них изменение этой деятельности прослеживается. Это очевидный факт, он отражает действительность и поэтому должен быть отмечен в статье. Другое дело, что в ней не целесообразно указывать полностью все ссылки на эти письма, которых много (но, в принципе, можно создать еще одну статью, посвященную отношению философа Е.И.Рерих и теософов – известных современников А.Бейли, среди которых существуют разные мнения о ее книгах, и все это расписать более подробно). В более поздние годы оценка в письмах Е.И.Рерих только негативная. Поэтому я сочла правильным написать в статье так: «Мнение русского философа Елены Рерих прослеживается в ее письмах за период с 1934 по 1952 годы в соответствии с деятельностью Алисы Бейли и имеет как позитивную, так и негативную оценку.[29], [30], [31]. В последние годы жизни оно было выражено в письме от 11 июля 1952 года З.Г.Фосдик и Д.Фосдику»

Заметьте, я написала: «…и имеет как позитивную, так и негативную оценку» и дала ссылки на примеры и те, и другие. Вы же здесь пишите следующее: «Участник Iwerina … пристрастно убирает позитивную информацию и выставляет негативную. Намеренно дает искаженную картину, в частности внося в статью следующий текст: «Мнение русского философа Елена Рерих прослеживается в ее письмах за период с 1934 по 1952 годы в соответствии с деятельностью Алисы Бейли». А где же конец моей правки? И кто же из нас двоих намеренно искажает информацию? Хотелось бы более этичных отношений при обсуждении с оппонентами спорного вопроса.

5. Нашлась еще одна цитата из писем Е.И.Рерих более позднего периода, кстати, отображающая как изменилась деятельность А.Бейли. Здесь все Ваши требования будут учтены: это мнение самой Е.И.Рерих об А.Бейли, имя которой приведено автором письма полностью, о ее трудах и ее учителе. Это письмо Е.И.Рерих – Е.П.Инге (от 10 октября 1954 г.)

И последнее. Просьба к Вам – не надо громких лозунгов о том, чем является Википедия, и как в ней надо работать. Предполагайте, что оппоненты тоже это знают. Обсуждайте не мотивы действий своих оппонентов, а статью. -- Iwerina 12:04, 17 ноября 2009 (UTC)

---

Участник Iwerina, не преувеличивайте, у меня нет претензий, тем более к вам лично. Понимаю, что вам сложно это признать, но повторяю: по правилам Википедии не являются авторитетными источниками те, в которых есть высказывания какого-либо лица, выглядящие нехарактерными, необычными или противоречащими ранее высказанным, а также способные опорочить чью-либо честь и достоинство. Все ваши доводы не касаются главного - противоречий в письмах, изданных МЦР. Очевидно, здесь вам возразить нечего. Специально самое главное в моих доводах было выделено жирным шрифтом. Однако вы игнорируете главное - обоснование со ссылкой на источники, ссылкой на правила Википедии, и приписываете мне то, чего нет и что является вашим домыслом и передергиванием фактов, например: "Вы же стараетесь приписать Е.Рерих образ неуравновешенного человека" Это сознательное передёргивание фактов и фальсификация В своих объяснениях, я не высказывал собственного мнения, а действовал согласно позиций и правил Википедии — в данном случае просто констатировал факты, а не высказывал личных сомнений по поводу правдивости или отсутствия оной в примечаниях редактора писем Е.Рерих, изданных МЦР. Ваши доводы против фактов отсутствуют.

Выше был приведен анализ двух писем (изданных МЦР в 1998-2009), в котором ясно показано, что их содержание не зависело от "деятельности Алисы Бейли" (на чем вы упорно настаиваете), а касалось одного и того же. А именно: вначале Учитель Алисы Бейли известен и о нем расписываются целые абзацы, а через 3 года он уже стал инкогнито и прав раскрывать его у Е.И.Рерих нет; вначале вся деятельность Алисы Бейли была от "темных сил", а три года спустя вдруг ее книги стали весьма интересными. Цитаты из писем, изданных МЦР, противоречивы, потому не могут считаться авторитетным источником о мнении Е.И.Рерих об А.А.Бейли. Про цитату Н.Рериха также все уже было объяснено. Ваш довод, что "во всем эпистолярном наследии Рерихов «тибетцем» называется лишь одна личность - учитель А.Бейли", является как раз таки ОРИСС. Уж о тибетцах-то Рерихи писали немало и при том о самых разных. Поэтому делаю откат всем вашим необоснованным правкам.

По поводу приведенного вами письма, которое датируются после смерти Алисы Бейли, то есть после 1949 года, добавлю следующее. В первой части "Мира Огненного" Е.Рерих записано:

"Не говорите дурно о перешедших в Тонкий Мир. Не следует поминать даже худого человека. Он уже принял свой лик. Но если кто-нибудь будет звать его дурными словами, он может вызвать вредного врага. Очень часто зло растет, и можно получить на себя гиганта зла со всеми его сотрудниками. Лучше и ему, дурному, пожелать скорее освободиться от страшной образины - так будет мудрее."

Стала бы Елена Рерих писать дурное про А.А.Бейли после ее смерти? Как вы верно подметили, Елена Рерих жила по сознанию, а значит не могла действовать вопреки переданного ею Учения.

Считаю, что, внося свою правку, вы намеренно проигнорировали факты и доводы других участников (даже выделенные жирным текстом), проигнорировали правила Википедии, а мнение Ходсона удалили вообще без всяких объяснений, тем самым нарушив ВП:ВОЙ. Поэтому я делаю вам, участник Iwerina предупреждение. --Sairam 20:56, 17 ноября 2009 (UTC)

Уважаемый участник Sairam! Вы постоянно пытаетесь убрать из статьи существующее критическое мнение философа Е.И.Рерих о деятельности Алисы Бейли, тем самым нарушаете нейтральность статьи. Вы приводите только положительное мнение Н.К.Рериха, хотя есть более позднее отицательное. Пока ставлю шаблоны на статью. Вам предупреждение за развязывние войны правок. Serghio 06:32, 18 ноября 2009 (UTC)

---

Уважаемый участник Serghio, вы заведомо ложно и голословно меня обвиняете, не приводя ни одного факта в подтверждение своих слов. Изначально именно сторонники только негативных отзывов все время убирают позитивное мнение(31.10.2009), не хотят нейтрального обзора (02.11.2009), не хотят указывать, что в прижизненных изданиях писем негатива не было (31.10.2009), зато очень хотят акцентировать негатив (17.11.2009), и хотят выделить его отдельным разделом (28.09.2009) и вы, участник Serghio, даже получили за такой же свой поступок (28.09.2009) предупреждение после чего скромно удалились. Мною же ни разу не было убрано негативного мнения. Сейчас я убираю как негативное, так и позитивное, так и нейтральное мнения, потому что стало очевидно, что письма Е.Рерих, изданные в 1998-2009, не являются авторитетным источником о ее мнении об А.А.Бейли из-за явной противоречивости высказываний об одном и том же. Об этом мною было указано, приведены обоснования и ни одного ответного довода не было. Войну правок развязывают те, кто без доводов вносят правки, за что и получают предупреждения. Мои же правки все до единой подкреплены доводами, в том числе и по поводу мнения Н.Рериха написано уже трижды.

Участник Serghio, в обход правил Википедии вы выдвинули в мой адрес необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии, что согласно ВП:ЭП способствует созданию нездоровой атмосферы. Вам предупреждение за неэтичное поведение. --Sairam 08:38, 18 ноября 2009 (UTC)

Не навязывайте свой ОРИС читателям Википедии

Участнику Sairam:

1. Мнение Ходсона удалила из статьи по невнимательности, когда делала редактирование раздела, где было размещено и оно. Приношу свои извинения.

2. «Участник Iwerina, не преувеличивайте, у меня нет претензий, тем более к вам лично».

Перечитайте здесь с самого начала раздел, посвященный критике. Сплошные подозрения и претензии именно ко мне, по другому это трудно назвать. Не выставляла Вам до сих пор предупреждения за это, так как из опыта знаю, что это только обостряет конфликт между оппонентами.

3. «Понимаю, что вам сложно это признать, но повторяю: по правилам Википедии не являются авторитетными источниками те, в которых есть высказывания какого-либо лица, выглядящие нехарактерными, необычными или противоречащими ранее высказанным, а также способные опорочить чью-либо честь и достоинство».

Не подгоняйте правила под свои интересы, выраженные в ограждении А.Бейли и ее книг от критики. Этим Вы нарушаете ВП:НТЗ. Приведенное Вами правило не может быть применимо в данном случае, и причины этого здесь уже приводились не раз.

4. «Все ваши доводы не касаются главного - противоречий в письмах, изданных МЦР. Очевидно, здесь вам возразить нечего».

Отчего же? Именно это я и делала ранее выше в этом же разделе обсуждения. Перечитайте еще раз.

5. «"Вы же стараетесь приписать Е.Рерих образ неуравновешенного человека" Это сознательное передёргивание фактов и фальсификация».

А это чьи слова в этом же разделе обсуждения в Вашем высказывании от 1 ноября 2009 (20:59): «...вы пытаетесь скрыть тот факт, что, судя по полным текстам писем полного издания, выпускаемого МЦР, мнение Елены Рерих изменялось несколько раз! Это создает образ неуравновешенного человека, у которого то одно мнение, то другое, то третье»?

6. «…Уважаемый участник Serghio, вы заведомо ложно и голословно меня обвиняете, не приводя ни одного факта в подтверждение своих слов. Изначально именно сторонники только негативных отзывов все время убирают позитивное мнение(31.10.2009), не хотят нейтрального обзора (02.11.2009), не хотят указывать, что в прижизненных изданиях писем негатива не было (31.10.2009), зато очень хотят акцентировать негатив (17.11.2009), и хотят выделить его отдельным разделом (28.09.2009) и вы, участник Serghio, даже получили за такой же свой поступок (28.09.2009) предупреждение после чего скромно удалились. Мною же ни разу не было убрано негативного мнения»

А вот отсюда хотелось бы поподробнее, поскольку указанные здесь правки, в основном, мои. Удивляет Ваша способность переиначивать действия оппонентов своими комментариями. Ну а Ваше последнее утверждение, что Вами ни разу не было убрано негативное мнение Рерихов, удивляет вдвойне.

Здесь Вы убрали негативное мнение (цитату) Е.И.Рерих, скрыв истинный смысл этого мнения, заменили его своим комментарием, который разместили в подраздел «Сравнение с Теософией. Полемика и критика», хотя цитата была не связана с этой темой. Поэтому цитата была возвращена мною назад, на стр. обс. даны были объяснения.

Дальнейшие Ваши действия – Вы вновь удаляете эту цитату со странным объяснением: «удален подраздел, т.к. раздел критика уже имеется, а выделение Iwerin'ой мнения Рерих - разжигание распри. Iwerina удалила подраздел о мнении РП». Во-первых, удаленный Вами подраздел назывался: «Елена Рерих об Алисе Бейли и созданном ею обществе «Школа Арканов». Он входил в раздел: «Критика А. Бейли и ее учения». Ваше объяснение вводит в заблуждение. Во-вторых, я согласно ВП:НТЗ вносила правки (эта цитата была размещена не мною) в раздел критики, и приписывание мне разжигания распрей - это круто(!), но нарушает ВП:НО. Ну а: «Iwerina удалила подраздел о мнении РП» - это вообще не понятно из какой оперы и является клеветой.

Затем Вы возвращаете мнение Е.И.Рерих, но не в форме выделенной цитаты, как было ранее, а предварив ее своим комментарием, в котором пытаетесь навязать читателю недоверие к данному мнению Е.И.Рерих, мотивируя это тем, что оно есть в вышедшем полном собрании ее писем в 1999-2009 гг. (издание МЦР), но нет в ранее издаваемых письмах.

Полагая, что недопустимо навязывать читателю мнение крупного философа через призму видения участника, недопустимо навязывать также подозрение в адрес международной организации, научно-культурная деятельность которой широко известна, я внесла правки, введя в раздел критики новый подраздел «Мнение философа Е.И.Рерих» и выразила это мнение только словами самой Е.И.Рерих.

Вы сделали откат этой моей правки.

Так продолжается и далее. Лично Вас не устраивает критика Е.И.Рерих книг А.Бейли. Придирки и зацепки Ваши по этому поводу несостоятельны. Пояснения оппонентов игнорируются полностью. В частности, два раза я приводила здесь цитату из письма Е.И.Рерих от 12.09.1952, поясняющую, почему в начале деятельности А.Бейли, Рерихи не выражали явной критики в ее адрес, и в некоторых их письмах были позитивные оценки ее деятельности: «… мы никогда не порочим организаций, которые имеют в виду распространять духовные начала, и только если они начинают становиться вредными, наш долг оградить и оградиться от них. Жизнь так сложна и настолько свет переплетается с тьмою, что приходится быть терпимыми там, где хотя бы слабо светит огонек. Такой огонек, несомненно, имелся и в Аркан Скул, в самом начале, и мы знаем, что и чадящая свеча может иногда зажечь прекрасный светильник и даже целый костер»

То, что в письмах того же периода встречается как позитивная оценка, так и негативная также объяснимо, и это Вам приводилось. Е.И.Рерих в своих письмах, дабы не навредить, общалась с корреспондентами, всегда учитывая сознание каждого из них, т.е. готовность принять какую-либо информацию. Но своим близким сотрудникам она писала об А.Бейли ту информацию, которую получила от своего Учителя. Это широко известный факт (из самих же писем), и Вы его тоже знаете, судя по Вашим же словам: «… Елена Рерих жила по сознанию, а значит не могла действовать вопреки переданного ею Учения». Елена Ивановна не могла действовать и вопреки своим духовным Учителям, передавшим ей это Учение. И это подтверждается, в частности, в цитате, которую я привела в статье после Вашего отката:

«…Для Вашего сведения, В[еликий] Вл[адыка] считает труды, компиляции А[лисы] Б[ейли] очень вредными. Ярая была определенно сотрудницей темных сил. Нетрудно, при некотором знании, компилирование подобных книг, когда живешь в городах, где сотни тысяч оккультных трудов лежат на полках обширных библиотек. Учитель А[лисы] Б[ейли] не принадлежит к Твердыне Света. В[еликий] Вл[адыка] отказывается от него. Страницы Белой Магии переплетаются у нее с самой определенной Черной Магией, и такое смешение, конечно, страстно вредно и порождает великое смущение и извращение в нетвердых сознаниях».(Письмо З.Г.Фосдик и Д.Фосдику от 11.07.1952).

В статье я отражала тот факт, что существовали в ранних письмах Е.И.Рерих как позитивная оценка А.Бейли, так и негативная и приводила на те и другие ссылки, т.е соблюдала ВП:НТЗ.

Новая цитата Вас снова не устроила тем, что это, по Вашему, мнение не самой Е.И.Рерих об А.Бейли, а некого В. Вл. о некой А.Б. Правки редактора у Вас, конечно же, в очередной раз вызвали подозрение. Вы сделали очередной откат с таким пояснением: «Новоизданные письма Е.Рерих не являются АИ о ее мнении об А.Бейли» .

Чтобы снять Ваши придирки, нашла другую цитату, где Вас должно было устроить все - выражено мнение самой Е.И.Рерих, имя и фамилия А.Бейли приведены полностью:

«...много страниц оявлено и сторонниками Тьмы, так, к примеру, в книгах Алисы Бейли. В жизни неизбежно Черная Магия переплетается с Белой, и нелегко провести границу. Только знающий и опытный ученик Белой Ложи может усмотреть подлог и искажения. Так, много прекрасных страниц Владык Света вкраплены в труды сторонников Тьмы. <…> определенно, со всею силою и ответственностью утверждаю, что никогда ни Один Брат из Твердыни Света не сотрудничал с г-жою Алисой Бейли. В своих Йогических классах она пользовалась книгами Живой Этики. Многое было выдано из этих книг за полученное ею, пользуясь анонимностью Учения».(Письмо Е.П.Инге от 10 октября 1954 года)

Эта правка также была Вами откатана

Вас не устраивает сам факт существования критики Е.И.Рерих книг А.Бейли (написанных под диктовку некого Тибетца, которого она выдавала за одного из Учителей Белого Братства, но Е.И.Рерих это в своих письмах опровергала), а также критики ее неэтичных поступков, обозначенных, в частности, Е.И.Рерих в последней цитате – «Многое было выдано из этих книг за полученное ею, пользуясь анонимностью Учения»

Анализ показывает: действия своих оппонентов, в частности мои попытки прийти к согласию, Вы представляете в негативном свете, свои же - выдаете за положительные и соответствующие правилам Википедии, что искажает действительность. Ваш единственный довод: «Новоизданные письма Е.Рерих не являются АИ о ее мнении об А.Бейли» - чистейший ОРИС. Раздел «Критика» в статье Вашими стараниями превращается практически в восхваление учения А.Бейли. Негативная оценка Рерихов (и именно Н.К. и Е.И.) существует, и многим известна. У Вас же получается, что они относились к этому положительно, что совершенно искажает действительность и является нарушением ВП:НТЗ. -- Iwerina 18:16, 18 ноября 2009 (UTC)

Частные письма Е.И.Рерих не являются авторитетным источником о ее мнении об А.А.Бейли

По правилам Википедии не являются авторитетными источниками те, в которых есть высказывания какого-либо лица, выглядящие нехарактерными, необычными или противоречащими ранее высказанным, а также способные опорочить чью-либо честь и достоинство. В одном из подразделов страницы обсуждения уже были приведены доводы, которыми ясно показано, что содержание частных писем Е.И.Рерих не зависело от "деятельности Алисы Бейли", а высказывания в них полностью противоречат друг другу.

А именно:

• Пример 1
  В письме от 23.08.1934 года написано: "В Америке существует очень обширное Общество, и глава его [примечание редактора писем - Речь идет об Алисе Бейли и созданном ею обществе «Arcane School».] получает учение от учителя, который не раскрывает своего имени, называя себя Тибетским Братом. Мы знаем, кто скрывается под этим псевдонимом. Сила его велика. <...> У меня есть книги этого Тибетского учителя, они сухи до чрезвычайности. <...> Интересно отметить, что глава этого Общества, для большего престижа своего и заманивания сторонников наших книг, рекомендует их своим членам и учредила классы для изучения книг «Агни Йоги»."
  А в письме от 31.07.1937 (то есть три года спустя после вышеприведенного письма) написано: "Г-жа Алиса Бейли издала несколько весьма интересных книг. Она не сообщает имени своего вдохновителя, потому, если бы даже мы знали его, мы не имели бы права разоблачать его инкогнито. В своей «Аркэн Скул» в Америке она поощряла изучение книг Живой Этики."
  А полугодием ранее в письме от 19.02.1937 в письме к Ф.Грант, вице-президенту Музея Николая Рериха в Нью-Йорке, Е.И.Рерих ставила "Школу Арканов" в один ряд с Теософским Обществом и Обществом Веданты, основанным Вивеканандой: "Если они рассматривают нашу философию как культ, то все такие научно-духовные центры, как Теософия, Темпль оф Пипль, Школа Манли Холль, Веданта Общество, Аркэн Скул и т.д., тоже подходят под это определение, и мы никогда не откажемся от нашего «культа» этики.", и это после того письма от 23.08.1934 года с обличениями "темных сил".
• Пример 2
  В письме от 12.07.1938 Е.И.Рерих к Д.Л.Гартнеру, участнику рериховского движения в США и переводчику книг Агни-Йоги, написано: "Г-жа Алиса Бейли, руководительница «Аркэн Скул» в Нью-Йорке, предложила нам издать новые книги из серии «Агни Йоги», ибо она всегда пользовалась этими книгами и разбирала их со своими учениками. Как видите, спрос на книги имеется."
  Однако в письме от 27 марта 1952 г. к Д.Фосдику и З.Г.Фосдик, ближайшей сотруднице Е.И.Рерих и члену правления Музея Николая Рериха в Нью-Йорке, написано: "Конечно, не давайте никаких прав и копирайтс людям, связанным с «Аркэн Скул». Скажите определенно, что мы никогда не были связаны с «Аркэн Скул» и не можем сотрудничать с ними."

И это не единственные примеры противоречий в этих письмах относительно этой темы. Очевидный факт, что в частных письмах Е.И.Рерих, изданных в 1998-2009 гг., наличествует противоречивый, запутанный характер высказываний об А.А.Бейли. Высказывания полностью противоречат друг другу, касаясь одних и тех же вопросов, и не зависят от временной последовательности, а даже напротив. Частные письма Е.И.Рерих, являются первичным, а не вторичным источником информации и не могут считаться авторитетным источником в данном конкретном случае. Мнения Е.И.Рерих об А.А.Бейли, основанные на этих письмах, подлежат исключению из статьи.

Уважаемый участник Iwerina, многократные попытки привязать цитаты из писем Е.И.Рерих к деятельности А.А.Бейли, не приводя ни одного примера такой связи, говорит о том, что вы совсем не знакомы ни с биографией А.А.Бейли, ни с ее творчеством. При этом вы настойчиво правите статью об А.А.Бейли и только в одном разделе – критика А.А.Бейли со стороны Е.И. Рерих – и пишете о деятельности А.А.Бейли, ничего о ней не зная.

• Почему вы связываете с деятельностью А.А.Бейли то, что сначала Е.И.Рерих знала ее Учителя, а потом не знала?
• Вы хотите сказать, что А.А.Бейли вела такую деятельность, что Е.И.Рерих вдруг забыла, кто Учитель А.А.Бейли?
• Или, может быть, вы считаете, что Е.И.Рерих написала в письме от 31.07.1937 к А.Паскевичу и А.Кавка, состоявшим в польском обществе "Агни-Йоги", что книги А.А.Бейли весьма интересные, потому что считала сознание этих поляков таким, что им необходимо читать книги, источник которых "темные силы"?

Ваши многократные правки и откаты, без основательных доводов и причин, но с пространными писаниями-обсуждениями, к сожалению, преследуют откровенную цель – скомпрометировать имя английского писателя, ученого оккультиста мирового значения и переданного ею учения, используя имя русской писательницы, философа и оккультиста, не смотря на то, что источник, на который вы ссылаетесь (вы не можете этого не видеть), носит запутанный противоречивый характер, а главное, подобранные и выставляемые здесь вами цитаты из писем, порочат честь и достоинство как одной, так и другой великих женщин. Зачем вы это делаете? Просьба к вам: ознакомьтесь с работами А.А.Бейли и Е.И.Рерих - это дает возможность увидеть общий источник и объединяющую силу двух аспектов одного Учения Вневременной Мудрости. --Sairam 18:19, 20 ноября 2009 (UTC)

Извинения за писанину по комментарию не принимаются. Впредь пишите всегда отдельно.

Очевидно, что консенсус не достигнут. Предлагаю пригласить посредника. До разрешения вопроса все мнения Рерихов удаляются. --Sairam 14:01, 22 ноября 2009 (UTC)

Возврат части обсуждения, удаленной участником Sairam

Участник Sairam удалил часть обсуждения спорного вопроса по разделу "Критика". Это были ответы на вопросы, которые он сам же задал мне - участнику Iwerina. Перед размещением ответов я заранее извенилась за то, что отвечаю на его вопросы в его тексте, так удобнее понимать о чем идет речь, поскольку текст участника Sairam был длинным и разбивался на несколько вопросов. В любом случае участник Sairam не должен был удалять ответы своего оппонента. Его подобные действия говорят о том, что ни о какой конструктивной работе речи идти не может. Возвращаю удаленный текст. Помечаю слова каждого.

Sairam: По правилам Википедии не являются авторитетными источниками те, в которых есть высказывания какого-либо лица, выглядящие нехарактерными, необычными или противоречащими ранее высказанным, а также способные опорочить чью-либо честь и достоинство.

В одном из подразделов страницы обсуждения уже были приведены доводы, которыми ясно показано, что содержание частных писем Е.И.Рерих не зависело от "деятельности Алисы Бейли", а высказывания в них полностью противоречат друг другу

• • Iwerina: Сколько бы много раз Вы не повторяли один из пунктов правила об авторитетности источников, это не изменит действительного положения. Ваши рассуждения показывают, что анализ по данному вопросу Вы делаете поверхностный. Придется снова эту тему обсуждать. Я приношу свои извинения, что буду общаться с Вами, разбивая Ваш текст. Мне так удобнее отвечать, а Вам, на мой взгляд, понимать, о чем я говорю. И всем остальным тоже, если они захотят к нам присоединиться.

Sairam: А именно:

• Пример 1
  В письме от 23.08.1934 года написано: "В Америке существует очень обширное Общество, и глава его [примечание редактора писем - Речь идет об Алисе Бейли и созданном ею обществе «Arcane School».] получает учение от учителя, который не раскрывает своего имени, называя себя Тибетским Братом. Мы знаем, кто скрывается под этим псевдонимом. Сила его велика. <...> У меня есть книги этого Тибетского учителя, они сухи до чрезвычайности. <...> Интересно отметить, что глава этого Общества, для большего престижа своего и заманивания сторонников наших книг, рекомендует их своим членам и учредила классы для изучения книг «Агни Йоги»."

• • Iwerina: С этим спорить не буду. Все верно. Только вот цитату сильно урезали, самые важные места снова удалили.

• Sairam: А в письме от 31.07.1937 (то есть три года спустя после вышеприведенного письма) написано: "Г-жа Алиса Бейли издала несколько весьма интересных книг. Она не сообщает имени своего вдохновителя, потому, если бы даже мы знали его, мы не имели бы права разоблачать его инкогнито. В своей «Аркэн Скул» в Америке она поощряла изучение книг Живой Этики."
  

• • Iwerina: Цитаты из писем Е.И.Рерих нельзя вырывать из контекста. В этом же письме, выше читаем: «На Ваш вопрос, почему Великие Учителя не укажут на многие ошибки, совершавшиеся и совершающиеся, отвечу § 14 из «Мира Огненного»: «Спросят – почему не останавливаем те лжеисточники? Почему не выявляем тех, кто послания искажают? Отвечайте – если бы насильственно останавливать течение, по которому человечество идет, то изуверство перешло бы во зверство. Так злая, свободная воля течет, как лава, поглощающая в истории тех, кто ополчаются против Блага. Ведь насильственное явление не может дать человечеству пути праведного, потому все тонкие энергии могут восприниматься лишь огненным сознанием. Терпимость, истинно, удел огненного сознания. Конечно, нужно очищать всюду те грязные наслоения, и удел огненного сознания есть очищение рекордов пространства. Среди накоплений страниц писаний человеческих нужно будет отметить те пагубные рекорды, которые засорили мозг даже недурных людей. Так на пути к Миру Огненному нужно понять великое значение восприятия высших энергий и посланий тонких»».
    Затем Е.И.Рерих отвечает на вопросы о деятельности некоторых известных личностей, среди которых и А.Бейли, и как эта деятельность соотносится с учением Живой Этики. Как-бы подводя итог, Е.И.Рерих пишет: «Конечно, Вы правы, что людям нелегко разобраться во всем обилии появляющихся сейчас самоявленных адептов, но для этого и даны были через Е.П.Блаватскую Основы Учения Белого Братства, но кто удосужился изучить их? Все предпочли облегченные и удобные интерпретации, вместо того чтобы направить свое внимание именно на Основные Заветы. Утверждаю, что Е.П.Блаватская была единственной посланницей Белого Братства, она одна ЗНАЛА. После нее было дано через Франчиа Ла Дью замечательное Учение Великого Учителя Белого Братства Иллариона, но кто из наших соотечественников слышал о нем? ... Сейчас дается Океан Учения Живой Этики, изучив его, человек будет вооружен на дальнейший путь, ибо сознание его расширится и распознание станет сопутствовать ему на его жизненном пути». Нет в этом списке учений, переданных Белым Братством, книг А.Бейли, данных ее учителем. То, что книги А.Бейли названы здесь интересными, не означает, что они имеют тот же источник, что и перечисленные учения, и что в них истина.
    Е.И.Рерих сообщает в этом письме, что в «своей «Аркэн Скул» в Америке А.Бейли поощряла изучение книг Живой Этики». Поэтому изначально Рерихи не выссказывали своим корреспондентам негативного отношения к ней (лишь ближайшим сотрудникам Е.И.Рерих сообщает истину). Ведь сколько ищущих душ могло подойти к Живой Этике через эту школу. Это мнение Е.И.Рерих выражено, в частности, в следующем письме Клизовскому от 23.08.1934 года: «Интересно отметить, что глава этого Общества, для большего престижа своего и заманивания сторонников наших книг, рекомендует их своим членам и учредила классы для изучения книг «Агни Йоги». Так переплетаются на Земле тьма со Светом. Сеть тьмы плетется искусными руками. Многие члены этого Общества, привлеченные преподающимся там разбором и изучением книг «Агни Йоги», приходят к нам, прося учредить такие же классы и группы для совместного чтения и обсуждения книг Учения».
    Я уже два раза приводила Вам цитату Е.И.Рерих, объясняющую первоначальное отношение Рерихов к А.Бейли. Обратите, наконец-то на нее внимание! Это ключевые слова из письма Е.И.Рерих от 12.09.1952 для правильного понимания обозначенной здесь спорной темы: «… мы никогда не порочим организаций, которые имеют в виду распространять духовные начала, и только если они начинают становиться вредными, наш долг оградить и оградиться от них. Жизнь так сложна и настолько свет переплетается с тьмою, что приходится быть терпимыми там, где хотя бы слабо светит огонек. Такой огонек, несомненно, имелся и в Аркан Скул, в самом начале, и мы знаем, что и чадящая свеча может иногда зажечь прекрасный светильник и даже целый костер». Очевидно, А.Бейли могла сделать правильный выбор в начале своего пути, также как и Луис и Нетти Хорши, предавшие в последствии Рерихов. И хотя на другом плане все было известно, и Рерихи были предупреждены, возможность такая давалась, но выбор делал сам человек.
    Из более поздних писем Е.И.Рерих известно – духовный Учитель, передавший через Е.И.Рерих Живую Этику, утверждал, что Алису Бейли ведет темный персенификатор. Нигде, ни в одном письме, ни ранее(!), ни позднее, Е.И.Рерих не писала, что один из Великих Учителей передает высокие знания через А.Бейли, как утверждала последняя. Поэтому Ваше заявление, что слова Е.И.Рерих об А.Бейли в разных письмах противоречат друг другу, неверно и искажает действительность, которая и должна быть отражена в статье.

• Sairam: А полугодием ранее в письме от 19.02.1937 в письме к Ф.Грант, вице-президенту Музея Николая Рериха в Нью-Йорке, Е.И.Рерих ставила "Школу Арканов" в один ряд с Теософским Обществом и Обществом Веданты, основанным Вивеканандой: "Если они рассматривают нашу философию как культ, то все такие научно-духовные центры, как Теософия, Темпль оф Пипль, Школа Манли Холль, Веданта Общество, Аркэн Скул и т.д., тоже подходят под это определение, и мы никогда не откажемся от нашего «культа» этики.", и это после того письма от 23.08.1934 года с обличениями "темных сил".

• • Iwerina: Это письмо очень короткое. Из него стороннему человеку сложно понять, о чем идет речь. Здесь надо знать всю подоплеку дела. Но поспешные выводы делать нельзя.

• Sairam: Пример 2
  В письме от 12.07.1938 Е.И.Рерих к Д.Л.Гартнеру, участнику рериховского движения в США и переводчику книг Агни-Йоги, написано: "Г-жа Алиса Бейли, руководительница «Аркэн Скул» в Нью-Йорке, предложила нам издать новые книги из серии «Агни Йоги», ибо она всегда пользовалась этими книгами и разбирала их со своими учениками. Как видите, спрос на книги имеется."
  Однако в письме от 27 марта 1952 г. к Д.Фосдику и З.Г.Фосдик, ближайшей сотруднице Е.И.Рерих и члену правления Музея Николая Рериха в Нью-Йорке, написано: "Конечно, не давайте никаких прав и копирайтс людям, связанным с «Аркэн Скул». Скажите определенно, что мы никогда не были связаны с «Аркэн Скул» и не можем сотрудничать с ними."

• • Iwerina: Читайте внимательнее указанное Вами письме от 12.07.1938. А.Бейли ПРЕДЛОЖИЛА Рерихам издать их книги, так как она, действительно, пользовалась ими в своей школе. И Е.И.Рерих этими строками сообщает Д.Л.Гартнеру: «Как видите, спрос на книги имеется». И не более того. Где здесь написано, что Рерихи согласились на это предложение А.Бейли, и та их книги издала? Это лишь Ваши домыслы. Так что, и в этих двух письмах нет никакого противоречия.

Sairam: И это не единственные примеры противоречий в этих письмах относительно этой темы. Очевидный факт, что в частных письмах Е.И.Рерих, изданных в 1998-2009 гг., наличествует противоречивый, запутанный характер высказываний об А.А.Бейли. Высказывания полностью противоречат друг другу, касаясь одних и тех же вопросов, и не зависят от временной последовательности, а даже напротив. Частные письма Е.И.Рерих, являются первичным, а не вторичным источником информации и не могут считаться авторитетным источником в данном конкретном случае. Мнения Е.И.Рерих об А.А.Бейли, основанные на этих письмах, подлежат исключению из статьи.

• • Iwerina: Изучила все письма, в которых есть упоминание об А.Бейли и ее школе. Противоречий не нашла. Все это Вами надумано. И снова повторюсь, что цитаты из писем Е.И.Рерих нельзя вырывать из контекста.
    В данной статье письма Е.И.Рерих не могут являться первичными источниками, так как статья не об этих письмах и даже не об Е.И.Рерих. Это мнение известного философа о деятельности и учении другой известной личности (причем ее современника, и это тем более ценно), о которой и есть данная статья. Почему это вдруг мнения других людей, приведенные Вами, являются вторичными источниками, а мнение Е.И.Рерих –первичным? Странные какие-то выводы! Мнение это является АИ и оно должно быть в статье.

Sairam: Уважаемый участник Iwerina, многократные попытки привязать цитаты из писем Е.И.Рерих к деятельности А.А.Бейли, не приводя ни одного примера такой связи, говорит о том, что вы совсем не знакомы ни с биографией А.А.Бейли, ни с ее творчеством. При этом вы настойчиво правите статью об А.А.Бейли и только в одном разделе – критика А.А.Бейли со стороны Е.И. Рерих – и пишете о деятельности А.А.Бейли, ничего о ней не зная.

• • Iwerina: Опять же странные выводы. Пример связи цитаты из письма Е.И.Рерих с деятельностью А.Бейли приводила и даже в статью ее размещала в последний раз (ту, что Вы старательно снова удалили). Приведу еще раз. Только Вы уж как-то постарайтесь прочесть внимательно. Я даже выделю это место: «...много страниц оявлено и сторонниками Тьмы, так, к примеру, в книгах Алисы Бейли. В жизни неизбежно Черная Магия переплетается с Белой, и нелегко провести границу. Только знающий и опытный ученик Белой Ложи может усмотреть подлог и искажения. Так, много прекрасных страниц Владык Света вкраплены в труды сторонников Тьмы. <…> определенно, со всею силою и ответственностью утверждаю, что никогда ни Один Брат из Твердыни Света не сотрудничал с г-жою Алисой Бейли. В своих Йогических классах она пользовалась книгами Живой Этики. Многое было выдано из этих книг за полученное ею, пользуясь анонимностью Учения» (письмо Е.И.Рерих Е.П.Инге от 10.10.1954). Иными словами, по земному, - это называется плагиатом, ну а уж как на духовном плане…
    А вот и еще два примера этой связи: «У меня есть книги этого Тибетского учителя, они сухи до чрезвычайности. Одна книга называется «Белая Магия». Сказано, что лучшие страницы заимствованы из Учения Белого Братства». (Письмо от 23.08.1934 года). («Сказано» - означает передано Е.И.Рерих ее Учителем, дававшим через нее Учение Белого Братства - Живую Этику);
    «Г-жа А.Бэйли уже второй номер своего журнала наполняет разбором книги «Иерархия» и тоже без упоминания даже издательства. Так что пришлось указать, чтобы она впредь ставила наше издательство в отдел библиографии» (Письмо Е.И.Рерих Н.К. и Ю.Н. Рерихам от 04.07.1935).
    Даже если бы я, как Вы утверждаете, ничего не знала об А.Бейли я ведь не свое мнение о ней в статье размещаю, а Е.И.Рерих. И не знаю такого правила в Википедии, которое бы запрещало мне править статью только в разделе критика.

• Sairam:
• Почему вы связываете с деятельностью А.А.Бейли то, что сначала Е.И.Рерих знала ее Учителя, а потом не знала?
• Вы хотите сказать, что А.А.Бейли вела такую деятельность, что Е.И.Рерих вдруг забыла, кто Учитель А.А.Бейли?
• Или, может быть, вы считаете, что Е.И.Рерих написала в письме от 31.07.1937 к А.Паскевичу и А.Кавка, состоявшим в польском обществе "Агни-Йоги", что книги А.А.Бейли весьма интересные, потому что считала сознание этих поляков таким, что им необходимо читать книги, источник которых "темные силы"?

• • Iwerina: На эти вопросы уже ответила только что. Только вот по последнему добавлю, что надо прочесть все письмо полностью, чтобы не делать такие упрощенные выводы. И еще, А.Паскевич и А.Кавка не были хорошо знакомы Елене Ивановне, не были ее ближайшими сотрудниками. Это подтверждается следующими словами из того же письме от 31.07.1937г. письма от 31.07.1937: «Также не сетуйте на то, что Антон Иосифович не сообщал Вам нашего адреса. Я очень просила его никому не давать. Ведь мы завалены корреспонденцией. Нет возможности всем отвечать. А ведь у нас, кроме этого, имеются очень ответственные и срочные работы. Все наши ближайшие друзья и сотрудники понимают это и всячески стараются оберечь нас от этого потока писем со всех концов света. … Теперь вопросы Вашей супруги …
    12. Все описываемые Вами ощущения могут быть от самых разнообразных причин; не зная Вас лично, мне трудно указать на истинную причину их. Но следите за здоровьем».

Sairam: Ваши многократные правки и откаты, без основательных доводов и причин, но с пространными писаниями-обсуждениями, к сожалению, преследуют откровенную цель – скомпрометировать имя английского писателя, ученого оккультиста мирового значения и переданного ею учения, используя имя русской писательницы, философа и оккультиста, не смотря на то, что источник, на который вы ссылаетесь (вы не можете этого не видеть), носит запутанный противоречивый характер, а главное, подобранные и выставляемые здесь вами цитаты из писем, порочат честь и достоинство как одной, так и другой великих женщин. Зачем вы это делаете? Просьба к вам: ознакомьтесь с работами А.А.Бейли и Е.И.Рерих - это дает возможность увидеть общий источник и объединяющую силу двух аспектов одного Учения Вневременной Мудрости. --Sairam 18:19, 20 ноября 2009 (UTC)

• • Iwerina: Вы снова вводите в заблуждение, искажая факты - откаты многочисленные были у Вас, как показал мой анализ здесь на стр. обс. выше. У меня, в основном, правки, на которые я имею право, также как и Вы. Это не личная Ваша статья. Длинные обсуждения приходится делать соответственно Вашим писаниям. Не вешайте на меня в очередной раз Вашу клевету - «откровенные цели – компромат». Это снова нарушение ВП:НО. Противоречий в источнике, на который я ссылаюсь нет. Вам просто очень хочется, чтобы они там были. Ну а про «порочат честь и достоинство как одной, так и другой великих женщин» - еще в большей мере ВП:НО. Как я могу это делать, если привожу слова самой же Е.И.Рерих об А.Бейли? Эти письма изданы и широко распространены в Интернете. Их читают тысчи, если не сказать больше, людей. И отношение Е.И.Рерих к А.Бейли из этих писем однозначно и многим известно. Почему Википедия должна искажать эту действительность? Если не я, так все равно придет кто-нибудь еще и будет вносить в статью этот очевидный, доказуемый факт.
    Последние Ваши слова звучат красиво, но они глубоко ошибочны. Источники здесь совершенно разные и совсем не объединяющие. И это не лично мое мнение, это мнение самой Е.И.Рерих. Ни мое, ни Ваше мнение, согласно правилам Википедии, в статье присутствовать не должно. Мы с Вами пока не АИ.
    Принцип наполнения материалами Википедии таков - предоставление читателям возможности «самим проверить правдивость того, что появляется в статьях, и сделать свои собственные толкования». Так давайте же, согласно этому принципу, дадим возможность каждому читателю сформировать свое личное мнение и о деятельности А.Бейли. -- Iwerina 15:44, 22 ноября 2009 (UTC)

-- Iwerina 15:44, 22 ноября 2009 (UTC)

Гражданство

Собственно, вопрос о таковом. В первую очередь адресованный основному автору статьи как человеку в теме. Британия? США? Оба? Буду крайне признателен за ответ. — А.Б. 20:28, 6 марта 2010 (UTC)

• Автором статьи не являюсь, а по возможности над ней работаю. По происхождению А.А.Бейли - английская леди. Британника упоминает о ней так: Alice A. Bailey (American theosophist). В возрасте 27 лет переехала в Америку (1907) [1].Sairam 13:34, 8 марта 2010 (UTC)

"Я простая американская гражданка английского происхождения" (из Автобиографии Алисы Бейли). Sairam 17:36, 8 марта 2010 (UTC)

Критика учения Алисы Бейли в записях Б.Н.Абрамова и письмах Е.И.Рерих

Участник Morihei Tsunemori удалил из статьи критику учения Алисы Бейли и в комментарии к своей правке написал:

ЖЭ — это не критика, а МАРГ, см. АК:537, уже проходили)

С точки зрения официальной науки и Теософия и Живая Этика — это ВП:МАРГ. Обсуждаемая статья относится к теме «Теософия» и в данном контексте мнение изложенное в книгах Живой Этики не может считаться маргинальным, поскольку Живая Этика — это продолжение теософской традиции. Учитывая правило ВП:ВИ предлагаю включить в статью критические замечания об учении Алисы Бейли, изложенные в записях Бориса Николаевича Абрамова и в письмах Елены Ивановны Рерих. --DIKW Pyramid (обс.) 11:40, 16 апреля 2018 (UTC)

• Не глядя в дифф: с ЖЭ, как видно по ссылке на решение АК, все очень сложно, использование первичных источников практически запрещено, ну только если очень очень осторожно и консенсусно. Предлагаемое дополнение содержится во вторичных независимых источниках? В отсутствие таковых перспективы внести дополнение минимальны. --Van Helsing (обс.) 19:14, 16 апреля 2018 (UTC)
  • Van Helsing, спасибо за ответ. Смотрел решение АК:537, там есть разрешение на использование первичных источников:

    Первичные источники должны использоваться с большой осторожностью, а их самостоятельная интерпретация редакторами недопустима, поскольку сопряжена с оригинальными исследованиями.

    Это требование в предлагаемой мной правке статьи выполнено — никаких оригинальных исследований нет, только цитата из первичного источника. Учение Алисы Бейли — это ВП:МАРГ и с научной точки зрения критиковать это учение невозможно. Вместе с тем, правило ВП:ВИ говорит, что «Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является». Также в правиле ВП:ПРОВ написано «Все статьи должны придерживаться нейтральной точки зрения, беспристрастно представляя мнения как преобладающие, так и значимого меньшинства, которые были опубликованы в авторитетных источниках, в примерном соответствии со степенью распространённости каждого из них». --DIKW Pyramid (обс.) 21:00, 16 апреля 2018 (UTC)
    • Спасибо за понимание, полагаю, вопрос исчерпан. --Van Helsing (обс.) 21:51, 16 апреля 2018 (UTC)
      • Van Helsing, «вопрос исчерпан» — это означает что Вы согласны с моими аргументами или наоборот не согласны? Если не согласны — то почему? Ведь АК не запрещал использовать первичные источники, а только говорит что они должны использоваться с большой осторожностью и без самостоятельной интерпретации, что я и делаю. Сейчас в обсуждаемой статье, на мой взгляд, нарушено правило ВП:ВИ, поскольку в ней не представлены все существующие точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках. --DIKW Pyramid (обс.) 15:46, 17 апреля 2018 (UTC)
      • Совершенно согласен, вы верно аргументируете и указываете на пробелы. За исключением утверждений об осторожном использовании первичного источника и отсутствия интерпретаций. Поэтому, как я и спросил в первой реплике, а вы в двух репликах подтвердили верность поставленного вопроса, давайте вернемся к вашему предложению после того, как появятся авторитетные источники хотя бы на значимость именно этих фрагментов. В целом по Википедии подходы мягче, но в данной конкретной теме увы и ах, требуются вторичные независимые авторитетные источники практически на все. Один из арбитров в пояснении к решению АК это описал достаточно четко. Мало того, практика складывается так, что принято оперировать массивами источников, том числе в связи с рядом инцидентов, когда внешне независимый источник на поверку оказывался последователем Рерихов или Блаватской (те же Гиндилис и Фролов). --Van Helsing (обс.) 19:51, 17 апреля 2018 (UTC)
        • Van Helsing, а где Вы увидели мою интерпретацию в приведенной выше правке статьи — там есть только цитата из первичного источника, без каких либо интерпретаций и оригинальных исследований с моей стороны. И что не так с осторожным использованием первичных источников? АК ведь не запрещал использовать первичные источники, почему решение АК Вы трактуете как полный запрет на использование первичных источников в данном конкретном случае? Например, в статье о Живой Этике присутствует позиция РПЦ в отношении учения Живой Этики, почему в обсуждаемой статье не может присутствовать позиция Живой Этики в отношении учения Алисы Бейли? И Живая Этика и учение Алисы Бейли относятся к категории «Теософия», оба эти учения претендуют на то, чтобы быть продолжением теософской традиции. Какой смысл в этом конкретном случае требовать именно вторичные независимые авторитетные источники, если позиция Живой Этики черным по-белому изложена именно в первичном источнике? Откуда независимый исследователь может узнать позицию Живой Этики по этому вопросу, как не из книг Живой Этики? В Википедии рекомендуют руководствоваться здравым смыслом и не доводить ситуацию до абсурда, может быть имеет смысл прислушаться к этим рекомендациям? --DIKW Pyramid (обс.) 21:30, 17 апреля 2018 (UTC)
          • Пожалуйста, прошу отнестись с пониманием. В большом количестве других случаев ваша аргументация верна. Сопоставимые источники могут критиковать друг дружку. Но здесь особая атмосфера. Вот разъяснения арбитра Ilya Voyager, который принимал решение по заявке: «Далее, что касается использования первичных источников — работ авторов маргинальных концепций в статьях об этих концепциях. Безусловно, ограниченное использование таких источников допустимо и правилами, и практикой. // Но, опять же, делать это нужно с осторожностью, не допуская произвольных интерпретаций. Когда дело касается работ на стыке философии, религии и эзотерики, это может стать сложным или полностью невозможным. // Рассматривая заявку ВП:537, мы столкнулись с тем, что участники конфликта (с обеих сторон) пытаются манипулировать первичными источниками для продвижения своей точки зрения, произвольно трактуя их авторитетность, релевантность и интерпретируя их смысл, и не существует никакой возможности в рамках правил и принципов Википедии такого рода споры разрешать — как раз по изложенным выше причинам. Поэтому мы в очередной раз напомнили сообществу, что правильный подход состоит в том, чтобы опираться на вторичные источники всегда, когда это возможно, оставляя первичные в качестве иллюстративного (а не обосновывающего что-либо) материала, а также в тех случаях, когда это не вызывает споров. В целом, ситуация примерно такая. Ilya Voyager 12:43, 28 сентября 2011 (UTC)» Интерпретациями же может быть все - и самостоятельный выбор конкретного автора, конкретной цитаты, ее объем, комплекс из двух и более цитат и так далее. --Van Helsing (обс.) 09:30, 18 апреля 2018 (UTC) p.s. В отклоненном фрагменте, как я вижу, крайне высокая концентрация догматов учения Рерихов или Блаватской, единственное знание, подлежащее накоплению в Википедии, которое я заметил, это что Борис Абрамов (последователь Рерихов) полагает, что в учении Бэйли имеются положения, противоречащие его пониманию Учения и Посланников и Матери и Владыки (что это и кто это - вопрос). Вновь повторяюсь, возможно, имеется вторичный авторитетный источник, рассмотревший этот аспект и как-то сухо и в отрыве от пассажей вида «Потому Указую: где тьма, пусть явят понимание происходящему.» его изложивший? --Van Helsing (обс.) 09:39, 18 апреля 2018 (UTC)
            • Van Helsing, спасибо за аргументированный ответ. Я полностью согласен с тем, что когда это возможно, следует использовать вторичные источники. Но у нас ситуация несколько иная — нет никаких вторичных независимых источников на тему позиции Живой Этики по отношению к учению Алисы Бейли (по крайней мере, мне о существовании таких вторичных независимых источников ничего не известно). Есть только первичный источник в котором этот вопрос рассмотрен однозначно. В отклоненном фрагменте Вы видите крайне высокую концентрацию «догматов» учения Живой Этики, потому что это и есть цитата из учения Живой Этики. Книги Агни Йоги — это записи Е. И. Рерих полученные ею от Владыки Мория (по утверждению Е. И. Рерих), книги Граней Агни Йоги — это записи Б. Н. Абрамова полученны им от Владыки Мория (то что источник книг Граней Агни Йоги и книг Агни Йоги — един подтверждала Е. И. Рерих, письмо от 28.12.1954 г.: «…Родной мой Борис, отбросьте все сомнения. Помните, что, пока Вы связаны любовью и преданностью к Великому Образу, никто и ничто не может нарушить эту связь. Конечно, понимаю сердцем, как Вам хочется слышать подтверждение об этой связи, и с радостью, троекратно, подтверждаю то, что Вы передаете мне, как именно исходящее из Высшего Источника».). То что написано в Гранях Агни Йоги 1958(§ 168) — это не слова Б. Н. Абрамова, а прямая речь Владыки Мория. Посланники — это Е. П. Блаватская, Е. И. Рерих, Н. К. Рерих. «Матерь» — это «Матерь Агни Йоги», то есть Е. И. Рерих. Владыка — это Владыка Мория, давший учение Живой Этики. Правило ВП:ВИ требует, чтобы в обсуждаемой статье были представлены все существенные точки зрения. Обращаю также Ваше внимание на то, что решение АК:537 не запрещает использование первичных источников, а всего лишь рекомендует по возможности использовать вторичные независимые источники. То же самое говорится и в приведенной Вами цитате Ilya Voyager. Поэтому предлагаю внести в обсуждаемую статью цитату из первичного источника, а в случае появления информации из вторичных независимых источников — отредактировать статью. Вторичный источник, зависимый или независимый может опираться только на приведенные выше цитаты из Граней Агни Йоги и писем Е. И. Рерих, потому что других первичных источников в Живой Этике на эту тему не существует. --DIKW Pyramid (обс.) 16:35, 18 апреля 2018 (UTC)
              • Правильно ли я понимаю, что это Владыка Мория критикует Алису Бейли? Через двух медиумов. Знаю еще один схожий прецедент.

                "Маргинальные теории тем и отличаются от общепринятых представлений, что в двух словах их концепции не перескажешь. О древних майя, исламе и буддизме каждый хоть что-то, да слышал. А с теософами так не обойдешься - тут всякий раз надо начинать с начала - отсюда и получаются более или менее подробные повествования про посмертное существование, перевоплощение, «страну желаний», плотное тело, эфирного двойника и прочие ужасы, с гиперцитированием апологетов, сочинением ориссов и распространением маргинальных теорий. Короче говоря - условный итог, сформулированный выше, в целом соответствует правилам и решению по АК:346. Нет независимых (неангажированных) АИ на данную тему - текст удаляется. Если появятся АИ - зовите ещё раз на консультацию. wulfson (A,C) 12:46, 14 октября 2011 (UTC)".

                Так что, вновь отмечу, проблема отсутствия вторичных независимых АИ реальна и не снята. --Van Helsing (обс.) 20:41, 18 апреля 2018 (UTC)
                • Van Helsing, в случае отсутствия вторичных АИ можно использовать первичные АИ, правила и решения АК этого не запрещают. Если Вас не устраивает цитата из Граней Агни Йоги, тогда предлагаю взять письма Е. И. Рерих в них однозначно видно мнение Е. И. Рерих по поводу учения Алисы Бейли. Зачем Вы процитировали сообщение от 2011 года с частным мнением участника wulfson? Вам ведь известно о решении АК:833, в частности:

                  3. Даже если некая теория консенсусно признана по умолчанию немаргинальной в той или иной предметной области — это никак не означает, что правило ВП:МАРГ перестаёт действовать в отношении тезисов, относящихся к данной теории. Это всего лишь означает, что сама по себе принадлежность автора к последователям данной теории не является автоматическим основанием для отказа использовать его в качестве авторитетного источника в данной предметной области.

                  Для устранения нарушения правила ВП:ВИ в обсуждаемой статье предлагаю в разделе «Критика учения Алисы Бейли в письмах Е. И. Рерих» опубликовать фрагмент письма Е. И. Рерих от 10.10.1954:

                  Но много страниц оявлено и сторонниками Тьмы, так, к примеру, в книгах Алисы Бейли. В жизни неизбежно Чёрная Магия переплетается с Белой, и нелегко провести границу. Только знающий и опытный ученик Белой Ложи может усмотреть подлог и искажения. Так, много прекрасных страниц Владык Света вкраплены в труды сторонников Тьмы. Совет Вам, родная, не читать книги Алисы Бейли. В конце жизни она уявилась последовательницей Люцифера. Вначале она не стеснялась оявиться ученицей Сиккимского обывателя, некоего Ладен Ла, состоявшего на службе местного правительства. Мы знали его. Она называла его своим учителем и даже пыталась связать его с великими Обликами Белого Братства. Но определенно, со всею силою и ответственностью утверждаю, что никогда ни Один Брат из Твердыни Света не сотрудничал с г-жою Алисой Бейли. В своих Йогических классах она пользовалась книгами Живой Этики. Многое было выдано из этих книг за полученное ею, пользуясь анонимностью Учения. Наши сотрудники в Америке, в том числе Зинаида Григорьевна, хорошо ознакомлены с личностью и деятельностью этой тёмной особы. Деятельность её стала очень вредной, когда она начала преподносить прогнозы своего Тибетского учителя, обещая небывалый расцвет, но не войну, и, когда вместо обещанного расцвета наступили годы войны, авторитет её страстно был подорван. Кроме того, здоровье стало сдавать, и повторные переливания крови, конечно, не способствовали духовному восхождению, и она ушла. Ярая обладала хорошо развитым интеллектом и немалою эрудицией, но без каких-либо признаков духовности.
                  
                  Источник: Рерих Е. И. — Инге Е. П., 10.10.1954

                  Van Helsing, если Вы считаете что достижение консенсуса с использованием первичного АИ (в связи с отсутствием вторичных независимых АИ) в этом вопросе невозможно — мне наверное имеет смысл обратиться к посредничеству ВП:ЖЭ чтобы не тратить Ваше и свое время на хождение по кругу? Насколько я понимаю, даже после всех предоставленных мной аргументов, Вы продолжаете требовать обязательного предоставления независимых вторичных АИ и даже если я где-то найду вторичный АИ созданный последователями учения Живой Этики, такой вариант Вас не устроит? --DIKW Pyramid (обс.) 22:20, 18 апреля 2018 (UTC)
                  • «только на приведенные выше цитаты из Граней Агни Йоги и писем Е. И. Рерих, потому что других первичных источников в Живой Этике на эту тему не существует.» и «тогда предлагаю взять письма Е. И. Рерих в них однозначно видно мнение Е. И. Рерих по поводу учения Алисы Бейли.» - мне видится тут явное противоречие. По ссылке - 3 экрана отсылок Е.Рерих к А.Бейли, в соответствии с ВП:ВЕС думаю, если будут ВП:НВИ, абзаца-двух максимум будет достаточно, значит, выбирать придется самим - возвращаемся в начало. Насчет посредничества не знаю, смотрите, можно спросить, если они не сильно загружены сейчас, возможно, какой-то третий путь подскажут. --Van Helsing (обс.) 11:02, 19 апреля 2018 (UTC)
                    • Van Helsing, мне удалось найти отличный вторичный авторитетный источник по этому вопросу: Е. И. Рерих об Алисе Бейли. Предлагаемый мной проект правки. Такой вариант правки будет достаточен, или желательно отобразить в статье какую-то дополнительную информацию по этому вопросу? --DIKW Pyramid (обс.) 15:46, 19 апреля 2018 (UTC)
                      • Для сведения Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Живая этика/Источники к сведению. Осмелюсь заметить, что не могу назвать оптимальным шагом после состоявшегося обсуждения предложить к внесению практически то же самое, что было с самого начала. --Van Helsing (обс.) 16:04, 19 апреля 2018 (UTC)
                        • Van Helsing, какие Вы видите пути и способы улучшения для предлагаемой мной правки? Мнение Е. И. Рерих является авторитетным в области Теософии, поэтому я предлагаю оставить цитату с ее словами. Готов выслушать Ваши аргументированные возражения и предложения по улучшению правки, для достижения консенсуса. --DIKW Pyramid (обс.) 16:57, 19 апреля 2018 (UTC)

Меня немного пугает такой вопрос насчет готовности выслушать аргументированные возражения после всего, что я собрал и изложил выше. Насчет предложений - я еще вчера пробежался по гугл-сколяр, там только аффиллят и неясной авторитетности статья про Нью-Эйдж. Видимо, реально вопрос не столь уж и важен и пресуппозиция об улучшении фрагмента обгоняет проблему включения в статью мнения Рерих/Абрамова/Мории как таковых вообще. --Van Helsing (обс.) 18:46, 19 апреля 2018 (UTC)

• Van Helsing, на странице ВП:ПУ написано, что «статьи должны рассматривать все возможные точки зрения и излагать их без перегибов в ту или иную сторону» — это ключевой принцип Википедии. Правило ВП:ВИ говорит о том же: «в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках». Согласно здравому смыслу и решению АК:833 точка зрения Живой Этики по вопросам теософии не является маргинальной. Обсуждаемая статья «Алиса Бейли» относится к категории «Теософия». Вы изложили выше мнения других участников Википедии от 2011 года, когда еще не существовало решения АК:833 и решение АК:537 было в старой редакции, без внесенных в него решением АК:833 изменений. Правила Википедии и решения АК не запрещают использовать первичные источники, тем более, что мной был найден и предоставлен вторичный источник с очень подробным и всесторонним рассмотрением обсуждаемого вопроса. Вы согласны с представленными аргументами и мы с Вами можем работать дальше над достижением консенсуса или Вы считаете что достижение консенсуса по этому вопросу невозможно и мне следует обращаться за помошью к посредникам? --DIKW Pyramid (обс.) 21:01, 19 апреля 2018 (UTC)
  • Как я понял, ваших аргументов 5:
  • 1. Аргумент о сопоставимости источников, по линии теософии. Да, вполне приемлемо. Т.е. в принципе (!) обмен любезностями/критикой может быть включен в статьи.
  • 2. Отсутствует полный запрет на первичные источники вообще и в теме теософии в частности. Верно. Однако, я апеллирую к решению АК:537 и пояснениям арбитра и администратора по схожим случаям. Мне видится, что при решении данного кейса итог будет аналогичным.
  • 3. В вашем предложении присутствует требуемая осторожность и отсутствуют запрещенные интерпетации. Тут я совершенно несогласен, думаю, мою позицию разделит подавляющее число участников.
  • 4. Все значимые мнения должны быть представлены в статье. Да, разумеется. Проблема в доказательствах этой значимости в данном конкретном случае. Вы признаете, а я проверил, что их нет.
  • 5. Решение по заявке АК:833 изменило решение АК:537. Угу. Я попросил клерков отметить этот момент. Как я понял, вы полагаете, что это изменение дезавуирует приведенные пояснение арбитра и решение админа. Однако, как я вижу, изменение никак не влияет на текущую диспозицию.
  • Аргумент о представленном источнике на ucoz.ru как авторитетном все же носит декларативный характер и я сам не обнаружил признаков ВП:АИ, при этом имеются все критерии неавторитетности и аффиллированости. Как-то так. --Van Helsing (обс.) 11:16, 20 апреля 2018 (UTC)
    • Van Helsing, я также аппелирую к решению АК:537 «Первичные источники должны использоваться с большой осторожностью, а их самостоятельная интерпретация редакторами недопустима, поскольку сопряжена с оригинальными исследованиями» и к пояснениям арбитра «правильный подход состоит в том, чтобы опираться на вторичные источники всегда, когда это возможно, оставляя первичные в качестве иллюстративного (а не обосновывающего что-либо) материала, а также в тех случаях, когда это не вызывает споров», «Далее, что касается использования первичных источников — работ авторов маргинальных концепций в статьях об этих концепциях. Безусловно, ограниченное использование таких источников допустимо и правилами, и практикой», «Но, опять же, делать это нужно с осторожностью, не допуская произвольных интерпретаций». Вот что написано в первичном источнике: «Но определенно, со всею силою и ответственностью утверждаю, что никогда ни Один Брат из Твердыни Света не сотрудничал с г-жою Алисой Бейли». И после этого Вы разве будете утверждать, что обе белые? Прошу пояснить, почему Вы считаете, что в моем предложении отсутствует требуемая осторожность и присутствуют запрещенные интерпретации? Где именно Вы увидели запрещенную интепретацию? И что в Вашем понимании в данном конкретном случае будет проявлением требуемой осторожности при использовании первичного источника и в каком случае, по Вашему мнению, будут отсутствовать запрещенные интерпретации? Насколько я понимаю, значимость точки зрения Живой Этики на учение Алисы Бейли вы трактуете как количество ВП:НВИ по этому вопросу? Не могу согласиться с такой интерпретацией, поскольку ВП:МАРГ#Уместность персональной атрибуции критических суждений более соответствует ключевому принципу Википедии «статьи должны рассматривать все возможные точки зрения и излагать их без перегибов в ту или иную сторону». По поводу источника bailey.ucoz.ru — почему Вы считаете его аффилированным? Напомню, что «Проведение грани между идеологическими воззрениями и заинтересованностью в продвижении теории (аффилированностью) следует определять путем обсуждения участниками, в случае отсутствия консенсуса эту грань определяют посредники» — АК:833. --DIKW Pyramid (обс.) 14:15, 20 апреля 2018 (UTC)
    • Я перечитал тред и полагаю обьем объяснений, включая 1-2 итерации, достаточным. Здесь не какой-то пограничный случай или серая зона, а предложение вставить 4 кб цитату прямо из ЖЭ. --Van Helsing (обс.) 19:50, 21 апреля 2018 (UTC)
      • Van Helsing, спасибо за подробные объяснения. Признаю, что Ваша точка зрения более точно соответствует решениям АК. --DIKW Pyramid (обс.) 21:43, 21 апреля 2018 (UTC)
        • Van Helsing, я учел Ваши критические замечания, проект правки статьи переделал на одну строчку:

          Елена Ивановна Рерих писала: «Но определенно, со всею силою и ответственностью утверждаю, что никогда ни Один Брат из Твердыни Света не сотрудничал с г-жою Алисой Бейли».^[1]

          Так нормально будет?
          P.S. Ключевой принцип Википедии гласит, что «статьи должны рассматривать все возможные точки зрения и излагать их без перегибов в ту или иную сторону». --DIKW Pyramid (обс.) 04:09, 23 апреля 2018 (UTC)
          • Комментарий: Я скоро 10 лет в Википедии и никогда о таком ключевом принципе Википедии - про все возможные точки - не слышал. Я знаю про Anything goes по Фейерабенду, но ни с правилами, ни с традициями Википедии это никак не соотносится. --Van Helsing (обс.) 13:25, 23 апреля 2018 (UTC)
            • Van Helsing, спасибо за ответ. Об этом написано на странице ВП:ПУ#Ключевые принципы:

              Будьте беспристрастны. В Википедии главенствует принцип нейтральной точки зрения. На практике это означает, что статьи должны рассматривать все возможные точки зрения и излагать их без перегибов в ту или иную сторону. См. Нейтральная точка зрения.

              А также на странице ВП:НТЗ:

              «При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать»

              --DIKW Pyramid (обс.) 13:45, 23 апреля 2018 (UTC)
            • Van Helsing, я учел Ваши критические замечания и сократил проект правки текста статьи до одного предложения. С моей точки зрения, правило ВП:НТЗ требует, чтобы в статье была представлена точка зрения Е. И. Рерих. Прошу Вас ответить — удалось ли нам достичь консенсус? Если нет — прошу Вас ответить, считаете ли Вы возможным дальнейшее продолжение дискуссии с целью достижения консенсуса, или же Вы считаете что консенсус по этому вопросу невозможен и мне следует обращаться за помощью к посредникам? --DIKW Pyramid (обс.) 13:14, 24 апреля 2018 (UTC)

Помимо уже сказанного коллегой Van Helsing добавлю цитату из решения АК:346:

…подробное описание взглядов Блаватской и её последователей, Рерихов и их последователей должно находиться только в статьях о них самих, их учении, их организации — но не в статьях «Красота», «Вернадский, Владимир Иванович», «Чижевский, Александр Леонидович» и т. д.

Но и для статей о Рерихах еще надо будет показать значимость и вес факта. DIKW Pyramid, вы своей активностью, повторяющей действия некоторых участников, уже заработали на проверку. --Morihėi (обс.) 15:19, 26 апреля 2018 (UTC)

• Я все не решаюсь посредников подергать, но после сегодняшней правки в основном пространстве как бы уже надо. --Van Helsing (обс.) 15:59, 26 апреля 2018 (UTC)
• Morihei Tsunemori, решением АК:833 установлено, что Живая Этика не является маргинальной в области религии, философии, и как следует из здравого смысла, - и теософии тоже. В моей правке нет подробного рассмотрения точки зрения Е.И.Рерих, в тексте статьи присутствует всего одно предложение с изложением точки зрения Е.И.Рерих. Как я уже говорил, согласно решению АК:1048, поскольку Е.И.Рерих является признанным экспертом в области теософии ее точка зрения может, а согласно ВП:НТЗ ее точка зрения на учение Алисы Бейли должна быть представлена в этой статье. В правиле ВП:НТЗ написано:

  При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как истину.

Принцип нейтральности изложения должен соблюдаться всеми языковыми разделами — по словам Джимбо Уэйлса, это «абсолютное и необсуждаемое» требование.

"Явление статьи Википедии" - это учение Алисы Бейли, которому и посвящена большая часть статьи. Про учение Алисы Бейли есть различные мнения и представления, но Вы удалили значимую информацию, тем самым нарушив правило ВП:НТЗ. Также обратите внимание на ВП:МАРГ, там написано буквально следующее:

В контексте данного руководства термин «маргинальная теория» используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области

Та или иная область в данном случае - это теософия. Общепринятой в теософии является точка зрения Блаватской и Е.И.Рерих. Учение Алисы Бейли - это ВП:МАРГ в области теософии. Статьи "Вернадский", "Чижевский", "Красота" к категории теософии не имеют никакого отношения, поэтому я полностью согласен с решением АК:346 - в общем случае ситуация состоит именно так. Но в области теософии, где Е.И.Рерих является признанным экспертом, а учение Алисы Бейли - маргинальной теорией - не могу согласиться с Вашей трактовкой правил и решений АК. Если Вы не согласны с моими аргументами - прошу пояснить, с чем именно Вы не согласны, с тем, что учение Алисы Бейли - это маргинальная теория в области теософии или с тем, что Е.И.Рерих является признанным экспертом в области теософии? Чтобы разговор был конструктивным - напоминаю про правила ведения дискуссии. --DIKW Pyramid (обс.) 16:23, 26 апреля 2018 (UTC)

• По поводу АК:833: «4. … вопрос маргинальности тезисов сторонников Живой этики в области религиозно-философских воззрений подлежит отдельному обсуждению в каждом конкретном случае.». Далее, текст письма Е.Рерих, пардон, находится на уровне бреда, что неудивительно, если знать о её серьёзной болезни. Для начала должно быть научно доказано, что Владыки Света и пр. существуют. А покуда этого нет, плод больной фантазии таскать по статьям недопустимо. А главное — это недопустимо делать, опираясь на первичку или сайт на народе-укозе, куда кто-то (возможно, кто-то из ВП) просто скопировал письма. О том, что Е.Рерих является «признанным экспертом» — спасибо, посмеялся. И по поводу правил ведения дискуссии. Если вы продолжите не слышать аргументы участников, то это будет нарушением правил, принятых в Википедии, что чревато. Morihėi (обс.) 16:47, 26 апреля 2018 (UTC)
  • «текст письма Е.Рерих, пардон, находится на уровне бреда, что неудивительно, если знать о её серьёзной болезни» — то есть такие феномены, как ясновидение и яснослышание Вы считаете признаками серьёзной болезни? Вот тут: http://www.facets.ru/articles11/4516.htm подробно рассмотрен этот вопрос и доказано, что утверждение о ее серьёзной болезни не соответствует действительности. «Для начала должно быть научно доказано, что Владыки Света и пр. существуют» — если бы это была статья на научную тему, тогда действительно такое требование имело бы смысл. В области теософии существование Владык Света никто не оспаривает, в том числе и Алиса Бейли. Статья про учение Алисы Бейли — это ВП:МАРГ, а не наука. Кроме того, учитывая, что Алиса Бейли принимала сообщения от Тибетца методом телепатии — Вы ее тоже считаете серьёзно больной и ее труды - бредом? В области теософии точка зрения Е. И. Рерих не считается «больными фантазиями», Вы наверное знаете, что именно Е. И. Рерих переводила Тайную Доктрину на русский язык. «А главное — это недопустимо делать, опираясь на первичку или сайт на народе-укозе» — По решению АК и коментарию арбитра я делаю вывод, что можно использовать первичный АИ в тех случаях, когда отсутствутю интерпретации цитаты и есть однозначность ее восприятия, как в данном случае. Сайт на укозе — я не использую в качестве АИ, там просто ссылка на дополнительную информацию по этому вопросу. «Если вы продолжите не слышать аргументы участников» — я слышу Ваши аргументы и аргументированно возражаю Вам в ходе дискуссии. --DIKW Pyramid (обс.) 17:58, 26 апреля 2018 (UTC)
    • Ууу, уже про «феномен ясновидения» началось. Нет, коллега, с таким подходом в Википедии статьи писать невозможно, это противоречит ВП:МАРГ. По поводу Владык Света — если бы Е.Рерих не рассуждала про них, как про реальных, которых она знает и т.д., то да, можно было бы с ваии согласиться, но заявления типа «мой астральный контакт реальный и правильный, а твой — нет» — этот тот самый лютый МАРГ, которого в статьях Википедии быть не может, особенно по первичке Что касается мнения некоего Сергея Красина, то супротив мнения лечащего доктора это забавно, конечно, но за АИ не пойдёт. Поскольку вы, как и ваши предшественники, продолжаете вместо аргументирования лишь неверно трактовать правила и предоставлять ссылки на неавторитетные или первичные источники, смысла вести здесь дальнейшую дискуссию нет никакого. Morihėi (обс.) 18:39, 26 апреля 2018 (UTC)

Переименование страницы «Бэйли, Алиса» → «Бейли, Алиса»

И на самой обсуждаемой странице, и на других страницах Википедии и на подавляющем большинстве сайтов в интернете используется имя «Алиса Бейли». Поэтому предлагаю переименовать эту страницу «Бэйли, Алиса» и дать ей новое имя «Бейли, Алиса». --DIKW Pyramid (обс.) 05:44, 22 апреля 2018 (UTC)