Обсуждение:Битва на реке Сити

Удельные княжества?

Уважаемый Berillium! Удельные княжества входят в состав великих княжеств, как, например, боярские вотчины, поэтому упоминать их в разделе "стороны" через запятую считаю не корректным.--Max 08:35, 29 декабря 2008 (UTC)

Я понимаю, что удельные княжества входят в состав великих, но всё же не стал бы сравнивать их с боярскими вотчинами, поскольку в отличии от последних они вовсе не всегда поддерживали великого князя, а подчас выступали даже против него. Хотя через запятую действительно не корректно, но может быть через "в том числе"?--Berillium 15:53, 29 декабря 2008 (UTC)

Вы хотите подчеркнуть участие ростовских, ярославских (углицких? юрьевских? стародубских?) войск. Может быть, "в том числе". Есть вариант перечисления, но это, пожалуй, предмет отдельного исследования - какие полки из земель Юрия (например, московский и владимирский скорее всего погибли при защите своих городов) и полки каких удельных княжеств (аналогично - переяславский и тверской полки) были на Сити.--Max 06:39, 30 декабря 2008 (UTC)

Просто статьи с истории удельных княжеств и князей ссылаются на эту статью, а здесь про них ничего не сказано. Хотя, вы правы, надо достать информацию о составе русского войска и поместить её, может быть, в сам текст статьи, а не в форму. Berillium 10:19, 30 декабря 2008 (UTC)

"Тоє же зимы выѣха кн҃зь . Юрьи из Володимерѧ . оурѧдивъ сн҃ы свои в себѧ мѣсто . Всеволода и Мьстислава . и ѣха на Волгү съ сн҃овци своими . с Васил̑комъ . и съ Всеволодомъ . и с Володимеромъ .Вперёдтѣ станом̑ . ждүчи . к себѣ брата своєго кн҃зѧ Ӕрослава . и Ст҃ослава с полки . и нача кн҃зь Юрьи полкы совокүплѧти . противү Татаръ . а Жирославү Михаиловичю . приказалї воєвоство"[1]- это самое подробное из встречавшегося мне. Владимир Константинович углицкий упомянут прямо (и выжил). Об участии Святослава написано в статье про него. Относительно "полков Ярослава" не буду развивать мысль, хотя на участие новгородцев в битве под Коломной указывает та же летопись, на помощь павшему под ударами главных сил монголов Торжку 5 марта Юрий не спешил (как и обороняемым Владимиру, Переяславлю, Твери), но и Бурундая (разорившего княжества Константиновичей в их отсутствие) к себе 4 марта не ждал. Не буду делать вывод о цели сбора на Сити, а то будет ОРИСС)))--Max 11:35, 30 декабря 2008 (UTC)

Категории

Насчёт категорий. Мне кажется, ни Киевская Русь, ни Золотая Орда в том сражении участия не принимали: первой тогда уже не существовало, второй — ещё. --Ghirla ^-трёп- 16:35, 8 января 2009 (UTC)

В сражениях и Киевской Руси, и Золотой Орды бардак. Я не знаю, как это менять, но менять надо!--Max 18:44, 8 января 2009 (UTC)

Вместо Золотой Орды сюда вполне подходит Категория:Монгольские завоевания--Bahatur 07:14, 9 января 2009 (UTC)

С Ордой понятно, а вот Киевскую Русь лучше оставить. В википедии сложилась практика расширительного толкования этого термина, когда история К.Руси доводится именно до монгольского нашествия. Мне кажется, что это правильно и по историческим, и по техническим причинам. Ведь, когда речь идёт о периоде сер. XII - сер. XIII вв., надо куда-то ставить ссылки для слова Русь? А кроме как на Киевскую Русь, их поставить больше некуда. --Fred 09:48, 9 января 2009 (UTC)

Фред, извиняюсь за прямоту, но не в Википедии сложилась такая практика, а это Вы сложили такую практику--Max 07:15, 22 июня 2009 (UTC)

В ст."Русь" и ст."История России" сейчас пересекающаяся периодизация, в которую входят ещё "Русские княжества...". Существует версия о перемещении столицы Руси из Киева во Владимир в 1169 году в связи с небезызвестными событиями. Причём события аналогичные произошли и в связи с Галичем в 1202. Так что Русь 12-13 веков была не вполне Киевской--Max 10:23, 9 января 2009 (UTC)

Ничего страшного. «Киевская Русь» это сугубо условное название. Перенос столицы в 1169 году это вообще миф (см. тут). Вопрос в том, что, если мы пишем в какой-то статье: «монголы пришли на Русь», куда будет вести ссылка в слове Русь? --Fred 11:17, 9 января 2009 (UTC)

А почему бы не сюда[2]?--Max 12:11, 9 января 2009 (UTC)

А смысл? Это список, а не статья по истории. --Fred 12:35, 9 января 2009 (UTC)

Теперь это статья по истории. А в "Северо-Восточной Руси" стоит преемственность от Киевской Руси и к Московскому княжеству--Max 07:09, 22 июня 2009 (UTC)

В ст."Киевская Русь" есть раздел "Характер государственности русских земель" и оттуда ссылка на осн.ст."Русские княжества". К серьёзной аргументации я пока не готов, но проведение границы по 1242 году представляется мне, во-первых, недостаточно обоснованной, во-вторых, она приводит на практике к списанию со счетов сначала Галича, а затем Литвы как альтернативных Владимиру и Москве центрам притяжения русских земель--Max 12:47, 9 января 2009 (UTC)

Не важно как назвать, важно, чтобы быда одна центральная статья о Руси домонгольского периода. Потому что Русь до 1242 и Русь после 1242 это два совершенно разных состояния. Литва и Москва это уже из другой оперы, точнее времени. Галич, во многом, тоже. Его окончательное возвышение и обособление приходится на монгольский период. --Fred 13:26, 9 января 2009 (UTC)

Численность войск

Огорчает отсутствие конкретных цифр. Обрывочно приведенные 3 тысячи - это много или мало? Хотелось бы видеть в статье побольше конкретных цифр 83.237.188.79 17:04, 16 апреля 2009 (UTC).

Не получится...вставить в статью конкретные цифры. Но вполне можно разобраться, кого сколько было. На основании следующего (что тоже в статью не получится вставить): в 1223 владимирско-новгородское войско в походе в Прибалтику составляло 20тыс.чел. Минус потери от Коломны до Твери. 3 тыс.чел - нормальная численность для одного (сторожевого) из пяти-шести полков войска того времени. Монголов изначально было 120-150тыс., на Русь пошли 3/4, 90-110тыс., Бурундай шёл от Владимира со второстепенными силами, минус потери начиная от Воронежа. Скорость корпуса Бурундая, а также то, что он был направлен по необороняемому русскими маршруту (Константиновичи ушли на Сить), может свидетельствовать о повышенном проценте лёгкой конницы у Бурундая, что корректирует численность в сторону увеличения. Сюда можно добавить известие о победе Святослава Ярославича в 1068 году с 4000 своих над 12000 половцев, и то, что Бурундай (и пославший его Субудай) не желали прямого столкновения с русским войском, сконцентрированным на Сити--Max 07:00, 17 апреля 2009 (UTC)

Вы смеетесь? Откуда взять цифры? Думаете росписи войск сохранились? С битвой то не все ясно. А вообще 3 000 для "сторожи" это слишком круто. Думаю, что число взято просто от фонаря.Bigfrol 00:01, 27 июня 2011 (UTC)

Может быть завышено ровно в 10 раз, как это частенько бывает в летописях. Или это общая численность всех сторож на всех направлениях--Max 06:52, 27 июня 2011 (UTC)

Насколько известно, бурундай по документам проходит как темник, значит его корпус- это те же темные 10-12 тысяч войнов, русских скорее всего и было вообще тысячи три- четыре, до этого уже много потеряли. ИМХО.77.35.211.48 12:01, 14 июля 2011 (UTC)

• Случалось, что темники были не только командующими своим туменом, но и командовали армией из нескольких туменов. Подобно тому как Наполеон назначал одного маршала командовать не только свои корпусом, но и начальствовать над целой армией. Что-то больно легко Бурундай одолел Юрия если соотношение было 1:1. 91.227.46.201 21:08, 14 марта 2024 (UTC)91.227.46.201 21:07, 14 марта 2024 (UTC)

Потери монголов

В тексте написано: Войско Бурундая оказалось ослабленным после битвы («великую язву понесли, пало и их немалое множество»), что стало одной из причин отказа Батыя идти на Новгород[3]. А в таблиц, в графе "Потери сторон" у монголов потери "минимальные". Надо бы привести к единому мнению или хотя бы написать "Потери монголов - неизвестны". --Ангон 19:48, 6 декабря 2014 (UTC)

Я тоже так думаю. Crocco 12:18, 7 января 2015 (UTC)

Авторитетность источника, из которого взять утверждения про ослабленность войска и причины отказа от осады Новгорода, сомнительна.--kozolup (обс.) 09:04, 22 марта 2017 (UTC)

Сицкари

Участие в битве сицкарей никак не упомянуто. "Сицкари приняли участие в битве и понесли большие потери на открытых участках, отступив в леса они сдержали наступление татаро-монгол, оружие которых оказалось бессильным против сицкого топора в лесах, в то время, как сицкий топор проигрывал татарскому луку на открытой местности." (Левашов А.А. "Загадки Клычева") RomanLevashov 10:16, 14 марта 2015 (UTC)

Левашов А.А. - специалист по русловым процессам, судя по результатам поиска.--Max 11:13, 14 марта 2015 (UTC)

Уже пояснял участнику, что если здесь как АИ нужен историк, а не географ, написавший книгу "о людях родной деревни" - с его слов они никогда и не будут упомянуты. Tatewaki 20:47, 15 марта 2015 (UTC)

Предположение Левашова, будто оружие татар (у которых были не только луки, но и сабли, копья и др.) было бессильным против топора, крайне сомнительно. Фантастика, не подтверждённая историческими источниками. Crocco 09:25, 20 апреля 2015 (UTC)

Источники статьи

Хотелось бы оценить авторитетность источников, положенных в основу написания данной статьи, в частности работы Сергея Ершова "Битва на реке Сить". По ссылке в интернете приводится просто страничка на каком-то сайте. Текст не имеет выходных данных, компетенция автора не указана, масса как минимум спорных утверждений, содержащихся в статье, не подтверждены ссылками на источники и не рассмотрены альтернативные точки зрения, имеющиеся у историков. Статья фактически является публицистикой, а не научной работой. Выражаю сомнения в авторитетности указанной странички в интернете как источника по вопросу битвы. Также прошу включивших данный источник в статью привести подтверждение того, что Серегей Ершов является специалистом в области истории средневековой Руси. --kozolup (обс.) 09:15, 22 марта 2017 (UTC)

Оттуда всего одно утверждение. Надо просто найти другой источник под него.--Max 09:48, 22 марта 2017 (UTC)

Переименование

Wikisaurus, а почему Вы не через КПМ, а возможным оппонентам предлагаете КПМ? Вот гуглбукс, на которые вы ссылаетесь - [3]:

Ngrams not found: Битва на реке Сить

С "Битвой на реке Сити" может конкурировать только "Битва на Сити" [4] (в случае с Калкой даже произошло такое переименование). И?--Max 01:08, 25 декабря 2017 (UTC)

• Потому что возвращаю название, изменённое в 2008 году (sic!) без обсуждения. Гуглбукс искал иначе:

Поиск источников
Google Книги: "Битва на реке Сить" • "Битва на реке Сити"

Но в целом вы правы, выставите, пожалуйста, на КПМ. Викизавр (обс.) 06:43, 25 декабря 2017 (UTC)

• • Ну тык 192 результата против 262. Потом версия 2008 года - это уже давно консенсус.--Max 06:50, 25 декабря 2017 (UTC)

Раздел "Ссылки" в статье

Раздел "Ссылки": Первая ссылка удалена, поскольку ведёт на домен с объявлением: "Создайте на нем сайт, используйте для почты или перенаправления на другой домен". Вторая ссылка — Завоевание Руси татаро-монголами\\Интерактивная карта. Не знаю, кто добавил ссылку, поэтому спрошу: кто такой Леонид Томов, автор интерактивной карты? — Лариса94 (обс.) 14:12, 11 марта 2020 (UTC)

• Полагаю, ссылку отсюда можно убирать. Она если и важна как источник, то скорее для статьи о самом нашествии. Соколрус (обс.) 14:25, 11 марта 2020 (UTC)

Авторитетные источники

После прочтения статьи возникает вопрос: почему статья с большим количеством исторических фактов содержит всего лишь одну ссылку — на Большую советскую энциклопедию, да и то не на статью о Ситской битве, а на википедийную статью о 3-м издании БСЭ (Летопись можно не считать, её никто без специалиста по древнеславянскому языку не прочитает)? В статье нет АИ. — Лариса94 (обс.) 10:34, 12 марта 2020 (UTC)

• Формально, пара АИ есть. Вы также можете добавить еще. Соколрус (обс.) 11:18, 12 марта 2020 (UTC)

Битва на реке Сити

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Daphne mesereum.

Здравствуйте! Это цитата. Привожу цитату так, как она присутствует в источнике. Её правит участник с пометкой: "Пишем на русском языке". Пишу на русском языке, получаю другое замечание: "Это цитата или нет". Ждём что скажут другие многочисленные редакторы. Мне, как автору цитаты, в общем-то всё равно, как она звучит, лишь бы не терялся смысл. — Лариса94 (обс.) 10:34, 21 марта 2020 (UTC)

• Не так. Пометка (описание правки) была «пишем в совр. орфографии», а не «Пишем на русском языке». Чувствуете разницу? «Мне, как автору цитаты…» — честно, Вы и есть Константин Бестужев-Рюмин? — Daphne mesereum (обс.) 12:12, 21 марта 2020 (UTC)

Было "поджидадъ" (со скана видимо), стало "Иисусн")-- Max 18:50, 6 мая 2020 (UTC)

Роковой день...

Цитата из статьи: "Поражение русских войск сломило сопротивление князей Северо-Восточной Руси монгольскому нашествию и предопределило попадание Северо-Восточной Руси в зависимость от Монгольской империи.(Ситская битва 1238 // Большая советская энциклопедия : [в 30 т.] / гл. ред. А. М. Прохоров. — 3-е изд. — М. : Советская энциклопедия, 1969—1978)". БСЭ, конечно источник авторитетный, но могла ли она написать иначе если Маркс писал: "1238. Юрий II (великий князь суздальский или владимирский)… при реке Сити был разбит, пал на поле битвы вместе со знатнейшими людьми. Судьба России была решена на 2 1/2 столетия". Он же, Маркс, как рассуждал. Великий князь = верховный сюзерен, король. Кроль битву проиграл, значит побеждено всё королевство. Вроде бы логично. Но в битве на Сити не участвовали силы Новгорода, Смоленска, Киева, Чернигова, Переяславля, Полоцка, Галича, Владимира Волынского, Турова, Пинска. Если бы их силы объединились, то войско пожалуй получилось бы поболе, чем у князя Юрия. С другой стороны, в статье приводится такой факт, что Рашид-ад-Дин (человек довольно осведомлённый),считал главной битвой того похода сражение под Коломной. Может быть тогда и была предопределена зависимость Севор-Восточной Руси от моголов. 91.227.46.201 21:30, 14 марта 2024 (UTC)91.227.46.201 21:24, 14 марта 2024 (UTC)