Обсуждение:Благовещеньев день

Название статьи

Много источников, где указано что такое название было широко употребительным? Думаю лучше переименовать в Благовещение в славянской традиции, по примеру Пасхи и светлой седмицы. -- Anahoret 03:27, 07 марта 2013 (UTC)

В таком случает надо будет добавлять фразу "в славянской традиции" ко всем праздникам категории "Русские народные праздники". Что это даст? Такие уточнения хороши, когда есть другие статьи с таким же названием. В данном случае этого удалось избежать не используя слово "Благовещенье", а взяв для названия статьи один из синонимов праздника. --Лобачев Владимир 07:40, 7 марта 2014 (UTC)

Ну так я и спрашиваю, много ли источников указывающих о распространённости этого названия? -- Anahoret 08:35, 07 марта 2013 (UTC)

Не считал. А это важно? Или где-то в правилах говорится о количестве источников? --Лобачев Владимир 08:54, 7 марта 2014 (UTC)

Если интересно — можете здесь посмотреть. --Лобачев Владимир 08:59, 7 марта 2014 (UTC)

Хорошо пошутили! Выношу на КПИ. -- Anahoret 09:20, 07 марта 2013 (UTC)

Какие шутки? Это перечень книг, где упоминается название "Благовещеньев день". --Лобачев Владимир 09:47, 7 марта 2014 (UTC)

Русский народный календарь

В преамбуле ссылка на Русский народный календарь, в статье в тоже время говорится вообще о славянах, и о сербах в частности. Прошу прояснить. --Anahoret 07:29, 9 апреля 2015 (UTC)

Если считаете нужным — можете исправить ссылку на статью Славянский народный календарь (на момент написания статьи «Благовещеньев день» её не было). --Лобачев Владимир 20:32, 9 апреля 2015 (UTC)

а в чём разница между Русский народный календарь и Славянский народный календарь? --Anahoret 18:24, 10 апреля 2015 (UTC)

Кириопасха (25 марта)

Во-первых, если видите, что Ваша правка не поддержана — переходите к обоснованию правки на странице обсуждений, а не ведите войну правок. Во-вторых, в статье Кириопасха говорится:

Кириопа́сха (греч. Κύριο Πάσχα — «Господственная (Господня) Пасха») — именование православной Пасхи, исчисленной по александрийской пасхалии, приходящейся на 25 марта (7 апреля), — то есть на день праздника Благовещения.

Как это понимать «именование православной Пасхи приходящейся на день праздника Благовещения» и не имеющий отношения к Благовещенью? Неконсенсусную правку пока отменяю. --Лобачев Владимир 20:38, 9 апреля 2015 (UTC)

Совершенно верно. На день праздника Благовещения. Но не на Благовещеньев день. --Anahoret 18:20, 10 апреля 2015 (UTC)

• Как раз официально церковь никак не выделяет Пасху 25 марта. Это скорее именно народное христианство. Вернул — пусть читатели сами определяют, что к чему относится. --Лобачев Владимир 08:42, 17 октября 2015 (UTC)
• В народном календаре фразы «Благовещеньев день» и «Благовещение» являются синонимами. --Лобачев Владимир 08:45, 17 октября 2015 (UTC)

Совершенно верно. Поэтому статья и предложена к переименованию. С «Благовещеньев день» сделать редирект на «Благовещение». Anahoret 15:10, 17 октября 2015 (UTC)

• А вот это уже противоречит ВП:ОКЗ и многочисленным АИ. К тому же итог уже подведён посредником. --Лобачев Владимир 18:53, 17 октября 2015 (UTC)

Очень смешно. Но не об этой номинации речь. С подведения итога так то почти три недели прошло. Anahoret 23:32, 17 октября 2015 (UTC)

Удаление Благовещенских икон

Что это за странность такая, — удалять Благовещенские иконы из статьи «Благовещеньев день». Или славяне до XX (когда славянские традиции начали массово умирать) категорически не признавали Благовещенских икон? На каких АИ основано данное мнение? --Лобачев Владимир 20:46, 9 апреля 2015 (UTC)

Есть посвящённая христианскому празднику Благовещение Пресвятой Богородицы и где размещение подобных икон естественно. Предметом статьи Благовещеньев день являются славянские традиции христианского праздника, национальные особенности, местные уникальные традиции. Ненужно статью Благовещеньев день наполнять не характерным материалом. --Anahoret 18:07, 10 апреля 2015 (UTC)

Вернул иконы в статью. Это чисто славянские иконы, не характерные для остальных христиан. «Богородица у колодца» — это вообще икона, основанная на апокрифе, т.е. неканонической литературе. Ангел в небе с красными цветами также не соответствует классическим изображениям и символе, т.к. «лилия — символ непорочности Девы Марии», а «оливковая ветвь как символ примирения Бога и творения». Таким образом, эти иконы, как и апокрифы, не укладываются в церковную каноническую канву и не основаны непосредственно на Евангелии, и как раз являются иллюстрацией Народного христианства. --Лобачев Владимир 03:02, 17 октября 2015 (UTC)

• Ситуация примерно такая, как с Власием, благословляющим коров, Спиридоном, благословляющим овец, Троицей смесоипостасной, Фёдором Тироном, отрубающим головы змею-горынычу, Петром с ключами от рая, Ильёй с пугой (плёткой), Богородицей "Спорительницей хлебов" и многочисленными деревянными статуями Николаю Чудотворцу и Параскеве Пятнице (изьятыми из церквей только в начале XX века). Так что, не все иконы и изображения святых могут быть объяснены Евангелием, Ветхим заветом и церковными канонами. --Лобачев Владимир 03:54, 17 октября 2015 (UTC)

Сербские обычаи дня

Чем не угодили сербские обычаи дня? Есть АИ, говорящие, что такого обычая не было у сербов, или он был в другой день? Или сербы не являются славянами? --Лобачев Владимир 21:11, 9 апреля 2015 (UTC)

Я его не удалил, а скрыл. Скрыл потому что вынес на удаление основную статью - Ранило. --Anahoret 18:23, 10 апреля 2015 (UTC)

Удаление раздела «В церковном календаре»

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В этот день Русская православная церковь почитает: явление Пресвятой Деве Марии благовестника архангела Гавриила; преставление святого Тихона, патриарха Московского и всея России; преподобного Савву Нового; икону Благовещения Божией Матери.

Статья посвящена традициям (обычаям) и обрядам славян в Благовещеньев день по данным этнографических, исторических и церковных источников. Большинство первоисточников относятся к XVII—XXI векам. Удаление информации, связанной с христианством, на мой взгляд, противоречит источникам, говорящем о достаточно большой религиозности у славян, что, как правило, связано с христианством. В России (СССР, Российской империи) большая часть верующих — православные христиане. По сему, удаление информации о христианских обычаях дня и «славяно-христианских» икон, считаю нарушением ВП:НТЗ. --Лобачев Владимир 17:22, 10 апреля 2015 (UTC)

Статья должна быть посвящена славянским обрядам христианских праздников. Не нужно в статьи о славянских обрядах, суевериях, приметах и поговорках, привносить материал по евангельским событиям, христианским святым, иконам и т.п. Не нужно эти статьи делать шире чем они есть на самом деле. Вами уже открыто обсуждение на Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС. Зачем вы разбиваете обсуждение? Продолжим там обсуждение этой темы сразу обо всех статьях. --Anahoret 17:41, 10 апреля 2015 (UTC)

Удаление иллюстрации

@Anahoret: Удалена фотография «Закликание весны на Благовещенье. Белгородская область 2014». Прошу пояснить, какому правилу противоречит размещение фотография в данной статье. --Лобачев Владимир 12:05, 15 октября 2015 (UTC)

Приведите АИ что эта фотография обряда так называемого закликания весны. Anahoret 12:54, 15 октября 2015 (UTC)

Поискать описание данной фотографии в авторитетных источниках — это откуда такие требования? Согласно ВП:УИ:

Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме. Это относится не только к тексту статей, но и к изображениям.

В описании статьи о печенье «Жаворонки» и обряде кликанья весны конкретно говорится:

На Благовещенье «весна зиму поборола», в третий и в последний раз закликается весна. <...> С наступлением утра угощались печеньем в форме жаворонков.

О том как закликали весну см. в статье Веснянки (песни):

В восточной части Украины, восточном Полесье, восточной Белоруссии и в западнорусских областях «весну» начинали петь на Сретение (но, как правило, негромко), основной же датой начала цикла было Благовещенье. Исполнение на Благовещение отличалось особой громкостью и голосистостью.

Куда уж конкретней описано. --Лобачев Владимир 13:37, 15 октября 2015 (UTC)

Обряды были описаны на конец XIX века. Фотографий закликания нет. Реконструкции обряда в Кореньских родниках - маскарад. Посредники об этом уже говорили, что нужен раздел с АИ о реконструкции. Anahoret 05:58, 16 октября 2015 (UTC)

Угу. И 1 января 1901 года они у всех славян одновременно по всем сёлам умерли. И их больше никто не видел. Так что ли? --Лобачев Владимир 14:05, 16 октября 2015 (UTC)

Выводы, я так понимаю, основаны не на АИ или правилах, на основании «собственных логических рассуждений». Сходите в любой этнографический музей — будете удивлены сохранностью многих традиций в XX веке, а по отдельным местностям — и в XXI веке. Или все фото обрядов, сделанных после XIX века, в Википедии под запретом? --Лобачев Владимир 14:11, 16 октября 2015 (UTC)

Предоставьте фото из любого АИ где описывается это самое закликание. Anahoret 15:01, 16 октября 2015 (UTC)

• И чтобы один в один совпадало: и возраст участницы, и одежда и форма печенья? Я подозреваю, что далее и такие запросы могут быть выдвинуты. А требование «Предоставьте фото из любого АИ» основано на правилах? --Лобачев Владимир 16:02, 16 октября 2015 (UTC)
• Вообще-то на фотографии, выпускница фольклорного отделения Института искусств и культуры, участница фольклорного коллектива аутентичной песни и танца «Пересек», на тот момент была руководителем ансамбля народной песни — Людмила Гаврилова. Именно она показывала, как на Белгородчине закликают весну с подбрасыванием «жаворонков». Вот она на фотографии в составе «Пересека» и вот. --Лобачев Владимир 16:11, 16 октября 2015 (UTC)

И что что она выпускница? Нужна или картина соответствующего периода или фотография из АИ. Вставлять фотографии реконструкций недопусвтимо. Об этом уже говорили посредник Vajrapáni на ВП:НЕАРК-ПОС#Итог (фото в статье): «Если есть вторичные АИ о реконструкциях похорон мух, и будет соответствующий раздел, то можно там разместить фото. На мой взгляд, так будет корректно и в соответствии с ВП:УИ». Здесь аналогичный случай. Anahoret 16:40, 16 октября 2015 (UTC)

Образ жаворонка характерен для символов весенней обрядности. В России, на Украине и в Белоруссии в день Сорока мучеников и в другие праздники пекут птичек из теста, называемых жаворонками. «Жаворонков» оставляют в сарае, несут на скотный двор и подкидывают кверху, дают овцам, одного бросают в печь. <...> «Жаворонков» подбрасывают вверх со словами: «Жаворонки, жаворонки, прилетите, с собой весну принесите!»

— Жаворонок / Гура А. В. // Славянские древности: Этнолингвистический словарь : в 5 т. / под общ. ред. Н. И. Толстого; Институт славяноведения РАН. — М. : Межд. отношения, 1995. — Т. 1: А (Август) — Г (Гусь). — С. 190–191. — ISBN 5-7133-0704-2.

Жаворонки пекли <...>. Шли с ними на самую высокую гору <...>, и подкидывали, и зазывали весну.

— Титовец А., Фурсова Е., Тяпкова Т. Традиционная культура белорусов во времени и пространстве. — Litres, 2014. — С. 188. — 596 с. — ISBN 5457650235.

На праздник женщины выпекали пичуг - жаворонков и грачей - из ржаного или иного теста. Съедобных птичек готовили в подарок родственникам и друзьям. Ребятишки также отмечали праздник весело, с гоготом скакали по дворам, неся с собой печёных жаворонков, подбрасывали птиц в воздух и при этом радостно кричали: «Жаворонки прилетите, красно лето принесите, зима надоела, весь хлеб поела».

— Дом-музей В.В. Вересаева зовёт туляков на парад жаворонков

Когда кричали [веснянки], «птичек» повыше поднимали, подкидывали вверх

— Никитина А. Русская традиционная культура. Учебное пособие для иностранцев — С. 123

Дети выходили на улицу, подкидывали «жаворонков» и пели или кричали: Жаворонки! Жаворонки! Чивили! Чивили! К нам прилетите!

— Энциклопедия земли Вятской (Этнография, фольклор) — 1998 — Т. 8 —С. 297

--Лобачев Владимир 19:09, 16 октября 2015 (UTC)

Выносите на ВП:НЕАРК-ПОС. Anahoret 02:04, 17 октября 2015 (UTC)

Вынес. --Лобачев Владимир 03:29, 17 октября 2015 (UTC)

Итог

• На мой взгляд, АИ на иллюстрации это невыполнимое требование (все АИ обычно защищены авторским правом и использовать иллюстрации оттуда не представляется возможнным). В статье где то есть информация о том что по традиции люди подкидывают "жаворонков"? Если нет, то и иллюстрации тоже быть не должно, если есть, то не вижу проблем. --ptQa 09:54, 22 октября 2015 (UTC)
  • Сделал специальный раздел «Кликанье весны», где об этом чётко говорится. --Лобачев Владимир 11:52, 22 октября 2015 (UTC)
    • Тогда пусть это будет итог. Иллюстрация допустима. --ptQa 08:46, 12 ноября 2015 (UTC)

Преамбула

А что там в ссылках можно увидеть? На сайте указан один праздник. Считаю что в преамбуле нужно указать связанный с христианским праздником... так как другого праздника в этот день нет. Или я что то не знаю? Anahoret (обс.) 12:12, 15 ноября 2016 (UTC)

• См. о других почитаниях дня: Благовещение Пресвятой Богородицы // Православный календарь. «Связанный» здесь не может использоваться, т.к. это он и есть. Только с точки зрения простых крестьян. --Лобачев Владимир (обс.) 12:39, 15 ноября 2016 (UTC)
  • Так давайте и оформим как об одном празднике то? В чём проблема? Anahoret (обс.) 12:51, 15 ноября 2016 (UTC)
    • Вообще-то, статья не о церковном событии, а календарном дне, в который произошло это событие (и другие). --Лобачев Владимир (обс.) 13:38, 15 ноября 2016 (UTC)
      • Поясните о чём речь? О чём эта статья и другие? Anahoret (обс.) 13:45, 15 ноября 2016 (UTC)
        • Уже неоднократно говорил, но могу повторить ещё раз. И в этой статье и в остальных речь идёт о народно-христианских традициях дня у славян. Календарь при этом использовался церковный (христианский — православный или католический). --Лобачев Владимир (обс.) 19:19, 15 ноября 2016 (UTC)

Что уточнить?

В сёлах Красненского района Белгородской области пекли просвиры, в одной из них запекали копейку. Кому доставалась такая просвира — тот должен был ехать совершать весенний обряд засевания поля

Что неточно в приведённой фразе? --Лобачев Владимир (обс.) 12:44, 6 января 2017 (UTC)

Спорно?

И что же в моей правке спорно?:) Anahoret (обс.) 10:44, 17 марта 2017 (UTC)

• Например, что праздновалось деревенскими христианами в этот день.

  Благовещенье в народе понимается как начало весенне-летнего полугодия, <...> да и само название ассоциируется в народном сознании с благой вестью о наступлении весны, «размыкании» земли, пробуждении её ото сна

  — Некрылова А. Ф. Русский традиционный календарь: на каждый день и для каждого дома — С. 173

  . А также удаление фразы «в православии Благовещеньев день нередко сопоставляется с Пасхой». --Лобачев Владимир (обс.) 19:49, 17 марта 2017 (UTC)
  • В тексте звучит не в православии, а В народной православной традиции Благовещеньев день нередко сопоставляется с Пасхой: «Каков день на Благовещение, такой и на Пасху». Термин «народная православная традиция» является каким то неологизмом. Запрос АИ вы сняли. В православии никаких таких сопоставлений нет. А в народной традиции, на что и приведена ссылка на «Славянские древности: Этнолингвистический словарь» сказано именно так? У меня есть только 4 тома, а ссылка здесь приведена на 5 том. Anahoret (обс.) 06:38, 18 марта 2017 (UTC)
    • Цитата:

      В православной народной традиции Благовещение нередко сопоставляется с Пасхой (в.-слав. «Каков день на Благовещение, такой и на Пасху»; болг. Благовещение — полвин Великден (полупасха), макед. Благовещение — прв ден Велигден (первый день Пасхи), ср. также пол. «Jakie Zwiastowanie, takie Zmartwychwstanie» [Каково Благовещение, такова и Пасха]), у русских часто ставится выше Пасхи: «Благовещение — самый большой праздник у Бога, даже грешников в аду не мучат».

      — СДЭС, том 1, стр. 184

      --Лобачев Владимир (обс.) 14:21, 18 марта 2017 (UTC)