Обсуждение:Бог/Архив/2010

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Постойте. Но как же быть с этим?

Теологический антикогнитивизм

95.182.16.27 12:26, 4 февраля 2010 (UTC)

Почему в разделе статьи "ссылки" есть ссылки только на атеистическую литературу???? а на религиозную(теистическую)нет? Это абсолютно не объективно для оформления и изложения статьи. Добавте литературу!!! Плиз! Денис.

Вопрос существования Бога

На каком основании отменяют мою правку в этом разделе? Написано, что все доказательства существованиия Бога не являются научными. Я добавляю, что любые доказательства не только существования не являются научными, но и доказательства несуществования являются такими же.

Там указан источник. Нужно привести ещё один, или проверить, что именно пишет указанный. --Illythr (Толк?) 20:48, 28 февраля 2010 (UTC)

по-моему, в правилах Википедии сказано, что очевидные факты не нуждаются в подкреплении источниками. Если нельзя доказать - нельзя и опровергнуть. Правку мою можно откатывать только в том случае, если считать идею о Боге вторичной по отношению к человеку. Если же наоборот (а атеисты первые, возможно, появились позже первых верящих людей: с точки зрения приоритетности по хронологии тут ещё неизвестно кто выигрывает), то правка моя просто вытекает из сказанного перед этим. Это очевидно. 82.207.99.94 04:57, 1 марта 2010 (UTC)

Это очевидно только для верующего. Для атеиста точно так же очевидно, что ни один ребенок никогда ничего не знает о боге, пока ему о нём не расскажут. Отсюда логичный вывод - первоначально люди никаких идей бога не имели, т.е. идея бога вторична (по крайней мере для атеистов). Т.е. придётся на подобные утвержения подбирать АИ, т.к. они не очевидны, по крайней мере, не для всех они очевидны, в т.ч. и для меня лично, а так же для целого ряда ученых - антропологов, археологов, культурологов и т.п.

Относительно сути правки. Хочу обратить внимание, что речь идёт о рассуждениях, а не доказательствах. Если бы были именно объективные доказательства, то рассуждать было бы не о чем. Однако религия пока не предоставила доказательств, она выдвигает лишь косвенные аргументы, рассуждения, которые либо противоречивы, либо принципиально недоказуемы. По этому фраза справедлива и логически оправдана именно в формулировке «любые рассуждения о существовании бога не являются научными». Что касается фразы «любые рассуждения о не существовании бога не являются научными», то она принципиально ложная — наука не доказывает и не может доказывать не существование чего-либо, в том числе и бога. Наука занимается исключительно существующими объектами, силами, явлениями, процессами. Если факт существования чего-то одного принципиально исключает возможность существования другого, тогда наука может утверждать, что раз мы наблюдаем первое явление, то не существует второго. Суть критерия Поппера именно в том, чтобы можно было хотя бы гипотетически сформулировать предположение, что мы должны получить, чтобы признать, что прежнее представление или утверждение неверно. Т.е. любое предположение научно именно тогда, когда есть возможность его не только наблюдать, но и опровергнуть, если будем наблюдать некое другое явление. Однако религиозное трактование бога не позволяет построить подобный эксперимент, так как нет версий, что мы должны обнаружить или наблюдать, чтобы однозначно сделать вывод, что бога нет (фразами типа "неисповедимы пути господни" религия любое наблюдение превращает в свидетельство существования бога, даже если это противоречит любым предыдущим размышлениям). Именно по этому рассуждения о боге не являются научными. Однако, критерий Поппера не является самостоятельным доказательством или свидетельством истинности высказывания, он свидетельствует лишь об одном - утверждение можно считать научным только тогда, когда существует теоретическая возможность поставить эксперимент или наблюдать явление, которое могло бы опровергнуть данное утверждение. KLIP game 06:59, 1 марта 2010 (UTC)

Мнэ, ты только что наглядно показал, что рассуждения о несуществовании бога также далеки от науки (даже ещё дальше), как и рассуждения о его существовании.

Кстати, будь внимательнее к фомулировке - наука вполне может доказывать несуществование чего-либо, например, натуральных решений a, b и c для любого натурального числа n > 2 в уравнении a^n+b^n=c^n. Ненаучность рассуждений о боге заключается в его сверхъестественной сущности, выходящей за рамки естественных наук. --Illythr (Толк?) 09:22, 1 марта 2010 (UTC)

Я не математик, но насколько я помню историю вопроса, суть данного доказательства в том, что область решений обязательно принадлежит к какому-то там множеству, принадлежность к которому исключает возможность принадлежности ко множеству натуральных чисел. Т.е. доказательство несуществования идет через демонстрацию существования взаимоисключающего элемента. Так что наука может доказать несуществование только через демонстрацию существования чего-то такого, что гарантированно исключает возможность существования объекта доказательства. И пока никаких противоречий ни со сказанным выше, ни с критерием Поппера я не вижу. KLIP game 10:34, 1 марта 2010 (UTC)

Ага, но это кстати. Хм, зайдём с другой стороны: Что касается фразы «любые рассуждения о не существовании бога не являются научными», то она принципиально ложная — наука не доказывает и не может доказывать не существование чего-либо, в том числе и бога. - поясни, каким образом утверждение, прямо подтверждающее истинность этой фразы (~ "наука этим не занимается"), у тебя превратилось в подтверждение её ложности. --Illythr (Толк?) 11:01, 1 марта 2010 (UTC)

Гм... действительно увидел нестыковку. Вообще-то я лишь хотел сказать, что наука не занимается ни доказательством существования бога, ни доказательством его несуществования. При этом чистого доказательства не существования вообще не получается, можно только через доказывание существования чего-то другого. Кстати, в формулировке «заключается в его сверхъестественной сущности» есть проблема — нужно дать чёткую область определения для «сверхъестественного». А это очень даже непросто. Например, 500 лет назад электричество было совершенно очевидной сверхъестественной силой. Если бы доисторические люди наткнулись на природный ядерный реактор, то разве не было бы это сверхъестественным? KLIP game 11:21, 1 марта 2010 (UTC)

Тогда, значит, зря откатил правку анонима-то. ;-)

Ммм, под «сверхъестественностью» понимается положение о трансцендентности бога. «Недоступность опытному познанию не только индивидуально и в настоящее время, а вообще». --Illythr (Толк?) 13:33, 1 марта 2010 (UTC)

Попытался сформулировать некое компромисное решение. KLIP game 18:58, 1 марта 2010 (UTC)

Исправьте эту правку пожалуйста. — AlexSm 19:05, 1 марта 2010 (UTC)

Бог и этот мир - разные вещи. И если этот мир был сотворён Богом, мы можем предположить, что сотворён он был таким образом, чтобы управлять самим собой самостоятельно. В том числе и нравственно (возможно со временем будут открыты и объективные нравственные законы, в смысле обязательного получения индивидом обстоятельств, соответствующих его нравственности). Это я к тому, что не следует путать любые, самые необычные явления в этом мире с Богом. ИМХО :) 82.207.99.94 12:35, 1 марта 2010 (UTC)

• Эта страница не для рассуждений, но раз уж вы это затронули, то отвечу, что подобное мнение- очень глубокое заблуждение. Я не утверждаю того, как мир был создан, но ваши доводы никак не опровергают его Божественного происхождения. Каждый человек и так управляет самим собой- это называется волей, а если вы насчет обстоятельств, так они наоборот закаляют характер, и наша цель пройти через все это сохранив (или даже приумножив) свою нравственность. Для наглядности приведу следующее высказывание: "Если хочешь жить в раю, ты должен пройти через ад". Прошу не удалять это, а по возможности перенести куда- нибудь. Kirill 08:50, 2 февраля 2012 (UTC)Stranget2012

Считаю невежественным применение критерия Поппера к такой НЕэмпирической науке, как теология и в частности к понятию Бога. Ибо в таком случае его необходимо было бы применить ко всем абстрактным наукам, таким как математика и физика(аксиомы и постулаты принципиально неопровержимы). Аксиомы, постулаты и догмы - имеют одну и ту же суть.

Ветхий Завет

"Впоследствии древнееврейские тексты были обобщены и канонизированы в виде Ветхого Завета, вошедшего в Библию." И это в главе "иудаизм". В иудаизме Нового Завета не существует, и соответственно Библии. Только Ветхий. Ещё одно проявление христианского подхода статьи. Следует указать хотя бы "в христианстве..."

По отношению к этой статье и ваш иудаизм и наше христианство являются внешними объектами и именно то, что слово "Библия" употребляется в контексте "древнееврейских текстов", как раз-таки это и подтверждает. И не надо лохматить бабушку! И иудаизм и Библия существуют на этой планете, а значит могут быть описаны в рамках одной статьи. 195.218.231.67 10:53, 19 марта 2010 (UTC)

Статью писал атеист!

Почему в разделе статьи "ссылки" есть ссылки только на атеистическую литературу???? а на религиозную(теистическую)нет? Это абсолютно не объективно для оформления и изложения статьи. Добавте литературу!!! Плиз! --188.187.53.168 14:12, 28 марта 2010 (UTC)28.03.2010 Денис

Писали эту статью очень многие авторы, но ссылок и в самом деле маловато. Впрочем, религиозная литература лучше смотрится в статьях об отдельных религиях, а не в статьях о «Боге» вообще. --Chronicler 17:27, 28 марта 2010 (UTC)

Научное определение Бога

В статье даётся лишь религиозное определение Бога. Но нужно было включить и научное определение. С научной точки зрения, Бог - это плод коллективной фантазии, персонифицированный или неперсонифицированный образ несуществующего явления, которому приписываются такие качества, как всесилие, всезнание, вездесущность и т.д. Этот образ используется для иррационального (не основанного на фактах) объяснения мира и для некоторых других функций (политических, идеологических, психологических и т.д.) Пипумбрик 23:57, 12 июля 2010 (UTC)

Идея благородная, но, во-первых, Вам понадобятся ссылки на авторитетные источники, подтверждающие Ваши слова, слишком уж много верующих следят за этой статьёй. Во-вторых, в статье уже есть раздел про атеизм и материализм, который вроде как нужен как раз для изложения описанной Вами точки зрения. В-третьих, уже есть статьи Атеизм и Материализм, которые более полно отражают смысл этих течений. В-четвёртых, определений сейчас довольно много и они вполне себе нейтральные, не привязанные к религии. Так что я бы лично править не взялся. Это так. Просто мнение. Shlakoblock 17:05, 13 июля 2010 (UTC)

Попов наняли похоже 109.173.98.122 18:22, 22 сентября 2010 (UTC):)

Полностью согласен с вашим мнением и править ничего не собираюсь. Стараюсь не ввязываться в споры. Но просто хочу сказать, что атеизм и научное определение бога - это не одно и тоже. Атеизм утверждает, что явления нет вообще, а научное определение бога - это утверждение, что явление существует, но только в плоскости народной фантазии. Ведь никто же не будет отрицать существования множества сказок, преданий, повествований о боге у разных народов. То есть, нет сомнения, что бог существует, но исключительно в качестве народного эпоса, предания, сказки. Пипумбрик 23:44, 13 июля 2010 (UTC)

По-вашему, любой атеист должен считать, что понятия "бог" нет в плоскости народной фантазии? То есть по-просту являться полным идиотом? 87.249.10.251 08:21, 15 декабря 2010 (UTC) nikky

Мне кажется, что недоразумение исходит из смешивания понятий «существования бога» и «существования представлений о боге». Атеизм не принимает на веру утверждений о существовании бога, но признаёт существование у других людей неких представлений о боге. Наука же пытается выявить природу этих существующих представлений, историю их развития, влияние на развитие самого человека и т. п. KLIP game 10:50, 15 декабря 2010 (UTC)

Конечно! Что и приводит нас к заключению, что атеизм и научное определение бога - одно и тоже. 87.249.10.251 13:26, 17 декабря 2010 (UTC) nikky

Нет, не одно и тоже. Научного определения бога попросту не существует. Наука работает лишь с мнениями верующих людей о боге, а не изучает самого бога. В рамках науки нет цели доказать или опровергнуть существование бога. Наука не утверждает и не отрицает бога, она исследует факты, процессы, явления. Действительно научная позиция гораздо ближе к агностицизму. Для многих же атеистов (а особенно для верующих), суть атеизма - в отрицании бога, т.е. в отстаивании утверждения, что бога нет. Само по себе подобное отрицание является вненаучным (но не обязательно ложным). Не существует научных способов доказывать отрицательные суждения, нет научных способов доказать, что бога нет. Любые научные факты и доказательства в этой сфере можно свести к фразе: "Пока что фактов существования бога не обнаружено." При этом наука методично опровергла так же и все "доказательства" существования бога. Но из отсутствия доказательств существования вовсе не следует вывод о доказанности несуществования. В этих аспектах как раз и состоит разница между наиболее распространёнными версиями атеизма и научным подходом. KLIP game 13:48, 17 декабря 2010 (UTC)

Полный бред, конечно же. Атеизм - это отвергание сверхъестесственных явлений. То, что естесственно, а что сверхъестесственно, определяет "научный подход" - попросту, наука. Если завтра наука изобретет бога, отрицание бога не будет частью атеизма. 87.249.10.251 13:58, 17 декабря 2010 (UTC) nikky

Высшая истина

Бог есть истина и истина эта проста - "Ибо добро произрастает из добра и приумножаясь любовью продолжает жизнь, а зло порождает только зло и приумноженное безнаказанностью пожирает все, до чего может дотянуться."

И тот, кто не только познает сокровенный смысл этой простой истины, но и примет ее душою своею сможет сказать: верующий - "Я познал Бога", а атеист - "Я понял смысл жизни".

Чтобы определить понятие простоты, нужно пользоваться более сложным понятием, чем простота. Таким образом, чтобы определить понятие бог, нужно уйти в бесконечную рекурсию. Вот если это допрет, тогда хоть что-то поймешь 109.173.98.122 17:52, 22 сентября 2010 (UTC) отеист

Ничего не поделаешь. У каждого свой путь познания истины.37.45.67.5 18:18, 7 июля 2012 (UTC)

По поводу научности

Как написал один из дежурных попов: > пожалуйста, давайте обсудим на СО такие масштабные правки в статье на 12000 посещений в месяц. А я-то испугался, что её много народу читает. Ну пусть хоть 12 тысяч посмеются над этим бредом, что тут понаписали. Бог - принципиально недоказуемое понятие, как и необнаружимый чайник на геостационарной орбите. Это должно быть подчеркнуто в первую очередь в энциклопедии, претендующей на научность и объективность. 109.173.98.122 18:37, 22 сентября 2010 (UTC)109.173.98.122 18:38, 22 сентября 2010 (UTC) P.S. Ради 12,000 хостов в месяц мне и спорить-то даже недосуг, так что...109.173.98.122 18:40, 22 сентября 2010 (UTC)109.173.98.122 18:41, 22 сентября 2010 (UTC)

• Ув. 109.173.98.122, я думаю, Докинз и Поппер достойны преамбулы множества статей, но вот здесь как-то они не так смотрятся: книга Докинза весьма дискуссионна, а связь с критериями фальсифицируемости Поппера, как я понял, провели вы. Я или другие участники позже сформулируют пояснение, просто, если даже ваша правка действительно соответствует реальности, то все равно будут проблемы с ВП:ПРОВ и ВП:ВЕС. --Van Helsing 18:45, 22 сентября 2010 (UTC)
  • М... Понял, в какую плоскость вы переводите разговор. Хорошо, посмотрите на это с другой стороны. Вот человек запутался, не знает что думать по поводу б-га. Он думает "а дай-ка я в энциклопедии посмотрю!". И видит тут этот бред. Читает, крестится, идет в церковь и просирает часть остатка своей жизни. В этом лично вы виноваты.109.173.98.122 19:18, 22 сентября 2010 (UTC)
  • Да, и если вы считаете недостойным ссылки на одну из основных концепций научного метода в энциклопедии, из которой (концепции) прямо следует, что эмирически бога нет и не было (именно то, что Докинз разжевывает для дебилов), то это... тоже как-то не смотрится.109.173.98.122 19:24, 22 сентября 2010 (UTC)

Определение

Оно точно должно давать понять любому случайному посетителю, что всё, что тут пишется про бога - существует и описывается исключительно в контексте мифов, легенд и религий. То есть, в конечном итоге, является коллективным бредом сивых кобыл. Статья соответствует более-менее, а в определение постоянно гуманитарии прорываются. 87.249.10.251 12:11, 14 декабря 2010 (UTC) nikky