Обсуждение:Бортеневская битва

Почему БАртеневское поле, если деревня называлась БОртенево? Откуда сведения, что «было сожжённо в 1941 году фашистскими войсками»?

По данным «Тверская деревня. Старицкий район: Энциклопедия российских деревень. — Старица, 2007. ISBN 978-5-91229-007-7» — 14 января 1942 года вновь открылась Бортеневская малокомплектная начальная школа, в 1950 году в деревне проживали 167 человек, было 52 хозяйства и т.д.--Oleg L. 12:15, 29 марта 2010 (UTC)

Значение

Но есть ли основания полагать, что Кавгадый и Астрабыл предводительствовали крупным войском, исходя из самого рассказа о Бортеневской битве? В нем говорится, что после бегства Юрия Кавгадый "повеле дружине своей стяги поврещи, а сам не любоуя поиде въ станы". Отдать приказ сложить стяги можно было только в случае, если у татар не был нарушен строй. Между тем русские силы, сражавшиеся на стороне Юрия, в это время находились в состоянии беспорядочного бегства. Такой контраст заставляет полагать, что татарский отряд непосредственного участия в битве не принимал, рассчитывая, что Юрий справится своими силами (после чего можно будет заняться грабежом). Все это говорит об относительно небольшом воинском контингенте. В пользу того же свидетельствует и терминология, употребляемая при упоминании отряда Кавгадыя. Крупные татарские силы, приходившие на Русь, именовались "ратями" — "рать" Туратемира и Алыня 1282 г., "Дюденева рать", "рать" Неврюя 1296 г., "великая рать", посланная на Тверь зимой 1327-1328 гг.. Про отряд Кавгадыя этого не сказано, а сам он определен как "посол". Имеющиеся сведения о численности отрядов, сопровождавших ордынских послов, дают цифры в 30, около 1000, 700, 600, 50 человек. Поскольку Кавгадый именуется "сильным" послом, можно полагать, что в его отряде было более тысячи воинов[1]

Также Русь не входила в состав Золотой Орды, это можно увидеть на любой карте Золотой Орды--Max 03:30, 24 марта 2017 (UTC)

@Maximalist: По ведению: к сожалению, приводимая Вами ссылка не раскрывается. Прошу дать точную ссылку (ВП:ПРОВ).

По сути. Вы пишете: «... Русь не входила в состав Золотой Орды». На этот счет существуют разные мнения. Само понятие «Русь» требует уточнения, поскольку различные исторические школы толкуют его по-разному. Непреложным фактом является существование отдельных княжеств, находившихся с Ордой в вассальных отношениях и зачастую враждовавших друг с другом, чему и является наглядным примером Бортеневская битва. Считаю, что это обстоятельство должно быть отражено в разделе «Предыстория» (ВП:НТЗ). А именно следует пояснить, что такое «великое княжение» и почему князья ездили за ярлыком к хану Золотой Орды. — Леонид Котов (обс.) 05:39, 24 марта 2017 (UTC)

Антон Горский. Москва и Орда. Вот ещё ссылка под комментом, поиск по "Бортенев". В крайнем случае через гугл. Выходные данные: Горский А. А. Москва и Орда. — М.: Наука, 2000, но это для СО не нужно. Понятие Русь уточнено в соответствующей статье (та же ситуация и в Куликовская битва), так что вполне можно обойтись гиперссылкой. Коротко - для 12-15 веков "Русь"="Русские земли"="Русские княжества", в том числе входящие в ВКЛ.--Max 05:52, 24 марта 2017 (UTC)

Благодарю за развернутое пояснение. Приводимая Вами схема « "Русь"="Русские земли"="Русские княжества"» представляется мне не соответствующей современному научному консенсусу. Более универсальной представляется схема: «Киевская Русь» (скандинавское протогосударство на территории совр. России, Украины и Белоруссии) => отдельные княжества Рюриковичей на той же территории, находившиеся в вассальном отношении к Золотой Орде => объединение в рамках ВКМ и ВКЛ после ослабления Орды.

Представление же всей истории восточных славян с IX по XV век исключительно как становление Московского царства методически неверно, это и не делается в мировой историографии, в частности, никто, кроме ру-вики не называет Киевскую Русь Древнерусским государстовом. Возможно вышеуказанная версия и проводится в русскоязычных источниках от «Повести временных лет» до Соловьева и Костомарова, однако, в соответствии с международным характером Википедии в целом и правилом ВП:НТЗ, в частности, следует давать и все другие трактовки, отраженные в АИ. Приглашаю Вас принять участие в работе по этому направлению. — Леонид Котов (обс.) 06:45, 24 марта 2017 (UTC)

Если Вы против термина "Русь", то это вообще за рамками спора. Возможно, повсеместная замена на "Русские княжества" будет и точнее для конкретного периода, но это именно для этого периода синонимы.--Max 07:14, 24 марта 2017 (UTC)