Обсуждение:Борьба на летних Олимпийских играх 1904

Количество участников

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников.

На Олимпиаде 1904 года США, как хозяева, ввели в программу новый тогда вид «вольная борьба». В других странах культивировалась тогда «классическая борьба» и никто не изъявил желания участвовать в турнире. Поэтому США, чтобы не отменять соревнования приурочили свой чемпионат страны к Олимпиаде и организовали его как олимпийское соревнование. Естественно, что медали всех достоинств во всех весовых категориях завоевали спортсмены США. Это единственный случай в истории Олимпиад.

Участник vovanA в своё время в статье Борьба на летних Олимпийских играх 1904 написал, что участвовал 41 спортсмен, не указав источник. Я изменил на 40, согласно официальному сайту FILA. После этого, vovanA стал откатывать мою правку и писать 42, ссылаясь на польский сайт(стр.38-46 с поз.189 по 195).

На мои возражения, что данные этого сайта мягко говоря сомнительные, так как по их сведениям участвовали спортсмены и других стран и в итоговой таблице они написали, что медали получили не только спортсмены США, но и других стран, что является полным бредом и несоответствует той же информации в самой статье, vovanA написал «То, что некоторые спортсмены в этом источнике приписаны не США, согласен, является неправильным, и здесь надо следовать сайту FILA и называть их всех американцами. Но в сумме их число составляет 42 и только 42, ни какое другое число не является истинным.»

Прошу рассудить, почему информацию на сайте, на котором выявлены ошибки можно считать истинной, а информацию с официального сайта FILA ошибочной ? --Магарыч 07:15, 31 декабря 2010 (UTC)

Национальный признак никак не влияет на количество спортсменов, это же очевидно. Если их приписать другой стране, их число не изменится, поймите же Вы. Поэтому ошибочным мой источник никак не является. И, хотя это не в тему, но всё же скажу, что присутствие других стран в списке не является ошибочным, они вполне могут представлять другие страны. У половины участников фамилии немецкие, а если углубиться в их биографии, то можно найти, что родились они в Европе. Но обсуждать я это не собираюсь, раз даже такой мелочный вопрос, как общее число человек не решён, то этот даже затрагивать не имеет смысла --vovanA 10:10, 31 декабря 2010 (UTC)

• Как можно ссылаться на польский сайт, если у него принципиальные расхождения со статистикой МОК? Медали США приписаны другим странам. 66.96.128.63 18:07, 1 января 2011 (UTC)
  • Да не про это же речь идёт. Перечитайте мою реплику повыше --vovanA 18:21, 1 января 2011 (UTC)
• VovanA похоже вы не понимаете сути претензий. Есть два сайта - официальный FILA ,информацию которого никто не опроверг и польский сайт, часть информации которого вы сами признали не соответсвующей действительности. Поэтому нет никаких оснований не доверять официальному сайту FILA и тем более ссылаться на польский сайт. Похоже поляки ошибочно скопировали сетку соревнований с каких-то других соревнований.

Более доходчиво поясню, если в суде в какой-либо бумаге будет выявлено, что часть написаного не соответствует действительности, то дальше эту бумагу не будут рассматривать, даже если возможно остальная информация в ней правда.

Медали на Олимпиадах приписывают к странам не по фамилиям и не по глубине погружения в биографию, а по гражданству--ГАИ 01:40, 2 января 2011 (UTC)

Глупая логика в суде значит, в ней совершенно нет здравого смысла. Да и не в суде мы, чтобы пользоваться их глупыми правилами. Не понимаю фразу "Похоже поляки ошибочно скопировали сетку соревнований с каких-то других соревнований". Что же это за соревнования, у которых совпадает дата, весовые категории и тройки призёров с Олимпиадой? может быть те же самые? Что за высказывание "официальный FILA, информацию которого никто не опроверг"? Вот полный список участников, которых было 42; разве это не опровержение? FILA в то время вообще не существовало, откуда у них может быть такая информация? Что делать читателю, которому видно, что их было 42, но по абсолютно непонятным причинам их вдруг становится 40?

Из-за таких казусов Википедию и обвиняют в непрофессионализме. Не надо так бездумно и слепо подчиняться тому, что написано где-то там, это приводит вот к таким противоречиям --vovanA 07:05, 2 января 2011 (UTC)

VovanA по поводу здравого смысла-это не в бровь, а в глаз.

1. «Вот полный список ... разве это не опровержение?» Нет не опровержение, так как неизвестно кто и на основании каких документов всё это составил на польском сайте. А FILA это официальный международный орган.

   У этого списка есть известные составители. Его данные основаны на сайте Sports-reference.com, которым управляет группа известных учёных.

   Плохо управляют коли приписали медали другим странам.74.117.233.129 20:51, 3 января 2011 (UTC)

2. Если составитель польского сайта умудрился приписать две золотые медали Норвегии, то где гарантия, что он и в турнирную сетку не написал лишнюю пару? Вот вы же написали вначале 41 и ничего так и жили целый год. И коли польский сайт так оплошался, то и веры ему нет.

   Опять глупая логика. У нас здесь полно ошибок в других статьях. Что, Википедию в топку? Национальность спортсменов на их число не влияет. 41 - моя ошибка, точней Английской Википедии, откуда я первоначально брал информацию.

   Правильно Вовчик. Поляки наши братья. Они не могут ошибаться. 74.117.233.129 20:51, 3 января 2011 (UTC)

3. «FILA в то время вообще не существовало, откуда у них может быть такая информация?» А составитель польского сайта тогда жил и лично принимал участие? А у него откуда? Вот как раз у FILA и есть где взять-так как существуют архивы МОК.

   Я имею в виду, что не FILA была организатором, и не может быть абсолютно авторитетным источником. По соревнованиям после 1912 года, года основания организации, - пожалуйста

   Вовчик, я тащусь от тебя. Правильно, авторитет определяется по дате рождения.74.117.233.129 20:51, 3 января 2011 (UTC)

4. «Что делать читателю, которому видно, что их было 42» -Во-первых: Пользоваться авторитетными источниками. Во-вторых: подумать почему больше нигде цифра 42 не попадается.

   Прям нигде не попадается? Я её придумал конечно же

   Не. Это поляки придумали и тебя подставили.74.117.233.129 20:51, 3 января 2011 (UTC)

5. «Не надо так бездумно и слепо подчиняться тому, что написано где-то там» - там, я так понимаю в официальном документе международного органа. С такой логикой скоро забор будет главным источником информации.--ГАИ 21:33, 2 января 2011 (UTC)

   Там - как раз и есть сайт FILA. Там никакого подтверждения того, откуда взялось число 40.

• Можете ответить на два вопроса?
  1. Посчитайте вручную число спортсменов на Русской Википедии, Английской Википедии, польском сайте и Sports-Reference.com (последние два абсолютно одинаковы, но если не верите, можете просмотреть оба источника). Умоляю, не обращайте при этом внимание на национальность, от неё число спортсменов действительно не изменяется. Тут всё равно вопрос решён в сторону американцев. Ещё раз: национальность спортсменов на их число не влияет
  2. Если их оказывается не 40, то кто является лишним (или недостающим) и почему? --vovanA 07:30, 3 января 2011 (UTC)

(нарушения ВП:НО удалены) NBS 13:42, 11 января 2011 (UTC)

• Я указал бы и так и так: мол, вот согласно тому-то источнику было так-то, а согласно тому-то - было так. Филатов Алексей 20:57, 3 января 2011 (UTC)
• Изучил материалы и вот моё мнение: есть официальный сайт - первичный источник. Есть польский сайт, подающий информацию без ссылки на источники. До тех пор, пока не будет подтверждения наличия ошибки на официальном сайте следует пользоваться именно его информацией.

Проведу аналогию: на сайте парламента написано, что некий закон принять такого-то числа. На частном юридическом сайте дата другая. Какую дату следует использовать? Dima io 22:21, 3 января 2011 (UTC)

• • С такой аналогией я согласен. Но тут слегка другой случай - как если бы на сайте парламента написали в понедельник 16 января 2011 года, а на юридическом сайте в понедельник 17 января 2011 года. 16 января на самом деле является воскресеньем, парламент в этот день закрыт, и очевидна простая опечатка. --vovanA 08:29, 4 января 2011 (UTC)

• Всё чётко и ясно. Только я бы сместил акценты. Это польскому сайту, а не официальному надо доказывать с материалами в руках, что его ошибки принципиального характера не влияют на количество участников.--188.138.48.145 22:39, 3 января 2011 (UTC)

• Нет, моё мнение именно такое: есть официальный источник - он приоритетен. Есть неофициальный - его можно использовать только при наличии обоснования, почему официальный источник ошибается. Т.е., например, подошла бы ссылка на какое-то авторитетное издание, где бы было написано что-то вроде: "Принимало участие 42 спортсмена, но 2 было дисквалифицированно и, потому, в турнирой таблице значиться 40" (это чисто как пример). Т.е. если используются данные, противоречащие авторитетному источнику - надо обосновывать такое использование. Dima io 23:09, 3 января 2011 (UTC)

• Я бы для лучшего понимания ситуации добавил, что участник vovanA написал больше статей о спортсменах начала XX века, чем все остальные участники дискуссии, вместе взятые, и обычно он знает, о чём говорит.--Yaroslav Blanter 22:55, 3 января 2011 (UTC)

• Возможно, но, все-таки, хотелось бы какое-то обоснование отказа от использования данных с официального сайта Dima io 23:09, 3 января 2011 (UTC)

• Пожалуйста. Приведённая ссылка является рассказом о вольной борьбе, а не о тех соревнованиях. Это ни документ с подписью президента FILA или другого управляющего лица, ни официальный протокол тех соревнований. То, что этот текст находится на сайте FILA, не делает его абсолютно истинным. У него нет ни автора, ни ссылок. Помимо этого, тема ранних соревнований по борьбе отражена очень плохо на этом сайте. Здесь говорится, что в вольной борьбе на ОИ-1908 участвовало 22 человек (а было-то их на самом деле куда больше), у некоторых из них нет гражданства (вместо флагов стоит XXX), а в весе до 66,6 кг два бронзовых призёра. Неужели даже такому надо верить? --vovanA 14:01, 4 января 2011 (UTC)

• Чтож, насколько я понял, здесь многим не нравится использование мной польского сайта как источника. Тогда давайте использовать сайт Sports-Reference.com. Внизу у него перечислены все авторы, среди которых Билл Маллон, авторитетнейший учёный по ранним Олимпийским играм. Если не доверять этим источникам, то придётся удалить все статьи вроде Вольная борьба на летних Олимпийских играх 1904 — до 47,6 кг — у нас ведь нет источника к ним. --vovanA 08:29, 4 января 2011 (UTC)

Давайте. Тогда надо переписать эту и другие статьи. Ведь там написано Participants: ...... from 4 countries!! Заодно и в Вольная борьба на летних Олимпийских играх 1904 — до 47,6 кг исправить, что бронзу получил Gustav Tiefenthaler из Switzerland. Или будем выборочно считать, что правда, а что нет? Как у Райкина-сюда не смотри-а сюда смотри --188.138.48.145 12:48, 4 января 2011 (UTC)

Вы предлагаете одновременно исправлять статьи и удалять их? Что-то не сходится. Повторяю ещё раз: мы не обсуждаем гражданство спортсменов --vovanA 14:01, 4 января 2011 (UTC)

Вы на самом деле не понимаете о чём спор или ........? Если уже доказано, что на сайте, часть информации не верная, то кто и на основании чего будет решать, верить другой части информации или нет? Вы, я, Yaroslav Blanter или кто-то еще? На сегодня, вы сами себе присвоили это право. И решили,взять с официального, только то что все американцы, а у поляков, только то что-42. А вот другие не согласны с таким избирательным методом работы с источниками. Поэтому или неопровержимые доказательства в студию или официальный сайт. Другого не дано. Вот о чём речь.--188.138.48.145 15:36, 4 января 2011 (UTC)

Я доверяю данным, которые исходят от официальных источников. Однако часть этих данных является противоречивой, которую, как разумный человек не без логики, не могу принять. Если было их 42, значит не может быть 40. Если не было 42, значит все результаты не имеют источника и подлежат удалению. Я выбираю первый вариант, вы, видимо, второй. В таком случае, Вам сюда. Надеюсь, у вас достаточно разума и Вы понимаете, что признавать такое гигантское количество информации неверной и отказываться от неё только из-за того, что в каком-то публицистическом тексте (а публицистика не является АИ) вместо двойки стоит ноль. Далее я напишу не в тему, но не написать этого не могу: наличие неамериканских спортсменов не является ошибкой, которая бы дискредитировала весь источник. Все четыре призёра-европейца родились в Европе и затем переехали в США, умерев уже там, и поэтому их приписали Швейцарии, Германии и Норвегии, никто не придумывал им другие гражданства. Из-за этого утверждать, что источник ложен - нелогично --vovanA 16:11, 4 января 2011 (UTC)

И о чём спорим. Было 38. Вот источник [1]и я как разумный человек не без логики, не могу не принять.173.201.196.98 19:45, 4 января 2011 (UTC)

Это даже не рассматривается --vovanA 19:55, 4 января 2011 (UTC)

Вы можете не рассматривать, а я источнику доверяю.173.201.196.96 20:06, 4 января 2011 (UTC)

И охота Вам троллингом заниматься? --vovanA 20:12, 4 января 2011 (UTC)

Это вы троллингом занимаетесь, а я привожу АИ. Вот и в Энциклопедии [2] 38!173.201.196.96 20:29, 4 января 2011 (UTC)

А у меня в источниках 41. Как будем базар фильтровать? 74.117.233.129 21:30, 4 января 2011 (UTC)

• Можно, кстати ещё написать в FILA и спросить.--Yaroslav Blanter 09:14, 4 января 2011 (UTC)

  Спрашивал, ещё не ответили --vovanA 09:27, 4 января 2011 (UTC)

О войне правок

Коллеги, пожалуйста, не занимайтесь войной правок. Надо просто сесть и аккуратно во всём разобраться. Не позднее четверга я постараюсь это сделать.

Только сразу хочу заметить, что аргументация «это такой же бред, как три дня рождения у одного человека, но по разным источникам» некорректна. Зачастую указывается несколько дней рождения по разным источникам, и это нормально. А расхождение в крупных АИ так или иначе следует упомянуть, вопрос только в том, с каким акцентом. Kv75 12:11, 11 января 2011 (UTC)

Хорошо, подожду. Однако такую характеристику моей позиции, как "без доказательств" (как в предпоследней правке) также можно считать оскорбительной, так как на ВП:Ф/ВУ я только и делал, что аргументировал свою позицию, и если на неё не было обращено внимание, то это не делает меня вандалом.

Магарыч: если хотите, то могу пересказать всё, написанное мной на форуме

Kv75: попрошу Вас в ходе подготовки заодно вручную посчитать число спортсменов. Никто кроме меня, похоже, это не делал. Лично я исходил только из этого --vovanA 12:56, 11 января 2011 (UTC)

Причём здесь в ручную или еще каким способом. Вопрос настолько тривиален. VovanA, его столько времени обсуждать просто смешно.

Есть разные АИ и все они не желтая пресса. Не доверять официальному сайту FILA или энциклопедии, только потому, что вы что-то посчитали в ручную нет оснований. Других доводов, кроме вашей ручной работы вы не привели. А вот не доверять информации вашего сайта есть основания, так как там приведена не верная принципиальная информация по странам выигравшим медали. Но, Борец предложил и на это не обращать внимания, а привести все три источника. И что вас здесь не устраивает?--Магарыч 13:58, 11 января 2011 (UTC)

Вы всё ещё не прочитали обсуждение повыше? Там я вижу все ответы на ваши вопросы. И то, почему не считаю сайт FILA авторитетным, и к каким последствиям приведёт исключение Sports-reference.com из числа доверяемых. Не думал, что придётся объяснять, почему ручной подсчёт является единственно правильным ответом на вопрос, но объясню: если Вы покупаете ящик с яблоками, на котором написано "30 яблок", а внутри их 28, то вы будете верить надписи или всё же проверите и обнаружите ошибку? Платить-то придётся за все 30 яблок --vovanA 14:20, 11 января 2011 (UTC)

VovanA когда вы будете перебирать яблоки, а среди них окажутся апельсины (в нашем случае борцы из других стран), то вы их будете считать яблоками?--Магарыч 14:36, 11 января 2011 (UTC)

Хе-хе, обязательно приму их за яблоки и куплю апельсины по цене яблок, так как это выгодно. А на мой вопрос Вы не ответили --vovanA 14:41, 11 января 2011 (UTC)

Что и как указывать

Расхождение оказалось гораздо больше, чем можно было полагать — похоже, это не «2 спортсмена заявились, но не вышли на схватки». Во всяком случае, в самых авторитетных русскоязычных изданиях — «Олимпийская энциклопедия» и «Всё об Олимпийских играх» (думаю, их данные идут непосредственно от FILA) — указано совершенно другое распределение спортсменов по весовым категориям: 6—7—6—6—5—5—5 (а не 4—3—7—9—10—10—5, как на Sports-Reference.com). Так что если мы больше доверяем данным FILA (кстати, ссылка, данная на ВП:ВУ, у меня даёт ошибку 404, а из статьи ссылка на заглавную сайта — я нашёл эти данные здесь), то надо выставлять на удаление все статьи о соревнованиях в отдельных весовых категориях, где приведены полные сетки. Если же мы достаточно доверяем сайту Sports-Reference.com, то я бы привёл его данные как основные: «В них участвовало 42 спортсмена¹ (согласно официальному сайту FILA — 40 спортсменов²)». NBS 14:21, 11 января 2011 (UTC)

NBS вам решать как посреднику. Но, замечу, будет странно если во главу угла мы поставим не официальный сайт. Читатель открывает Sports-Reference и, что он видит сразу. Участвовали 4 страны. А в статье в самом начале написано участвовали, только из США. И как этот ребус должен решать не подготовленный читатель. Чему верить. Поэтому я бы написал как-то нейтрально, не выпячивая ни один из АИ-типа по разным источникам участвовало40, 38, 42--Магарыч 14:44, 11 января 2011 (UTC)

Давайте хотя бы в скобках сделаем ссылку на БОЭ, там хоть есть число спортсменов по весовым категориям и читатель сам может проверить информацию, в отличии сайта FILA, где статистика никак не представлена --vovanA 14:46, 11 января 2011 (UTC)

Это расхождение довольно любопытно ещё потому, что сумма на Sports-Reference.com равна 48 (>42), что объясняется тем, что некоторые спортсмены принимали участие в соревнованиях в нескольких весовых категориях (конечно, надо внимательно посчитать, но думаю, что сойдётся). Сумма же в «Олимпийской энциклопедии» (пока не дома, не могу посмотреть сам, но уверен, что NBS ничего не упустил) в точности равна 40, что, видимо, подразумевает, что случаев совмещения категорий не было. По первому впечатлению я склонен больше доверять Sports-Reference.com, где содержатся полные результаты, и формулировка NBS мне нравится.

Нет слов одни цитаты.... "в точности равна 40, что, видимо, подразумевает, что случаев совмещения категорий не было"-количество участников никак не связано со совмещением. А то тогда у пловцов их было бы несколько сотен. "По первому впечатлению я склонен больше доверять Sports-Reference.com", т.е. считать совместителей, двухголовыми. 173.201.196.99 20:56, 11 января 2011 (UTC)

Что до нестыковки стран, то здесь можно строить разные предположения. Обратите внимание, что в тексте статьи сказано: «no foreign competitors competed». То есть авторы сайта знают, что все спортсмены выступали за США. Моя версия состоит в том, что движок сайта Sports-Reference.com не позволяет указывать одному спортсмену несколько гражданств, поэтому гражданство там иногда может не совпадать с тем, за какую страну выступал спортсмен в конкретных соревнованиях. Это объяснение подрывает доверие к достоверности информации этого сайта в вопросе гражданства спортсмена в конкретных соревнованиях, но не влияет на отношение к собственно спортивным результатам. Kv75 15:59, 11 января 2011 (UTC)

Собственно, в 1904 году спортсмены — судя по официальному отчёту (p. 245) — представляли не какую-либо страну, а клубы (клубы все американские). Позже МОК интерпретировал это как «представляли США», а на сайте Sports-Reference.com указали гражданство (причём как минимум один спортсмен гражданства США в 1904 не имел). Всё это можно (менее ориссно :) указать и в статье. NBS 16:58, 11 января 2011 (UTC)

Да, вероятно, это стоит сделать. Kv75 19:35, 11 января 2011 (UTC)

А вот в Википедии,в статье [Олимпийские игры 1904 года], почему-то написали что спортсмены представляли страны, а не клубы?173.201.196.99 20:56, 11 января 2011 (UTC)

Ой, как интересно! Большая олимпийская энциклопедия (2006 г.), том 2, с. 53 — это та статистика (6+7+6+6+5+5+5), которую привёл NBS. В сумме даёт 40. Она же, том 1, с. 130 — 38 участников. Kv75 19:35, 11 января 2011 (UTC)

Должно быть два спортсмена выступили в двух категориях (или один в трёх), так что противоречия в БОЭ нет, но некоторых спортсменов они точно недосчитали --vovanA 19:51, 11 января 2011 (UTC)

Откуда такая уверенность Вова? А может на Sports-Reference.com чуток пересчитали.173.201.196.99 20:56, 11 января 2011 (UTC)

• Я нашёл несколько номеров одной сент-луисской газеты на время соревнований - 15 и 16 октября. Там не показаны все результаты, но все те, что есть, соответствуют Sports-Reference, из чего следует, что этот сайт имеет правдивую информацию по результатам, а значит и по числу спортсменов, и пора уже перестать сомневаться в этом. В газетах не пишут про национальность спортсменов, оставляя этот вопрос остаётся открытым, но здесь у нас позиция едина -все спортсмены были американцами --vovanA 19:23, 11 января 2011 (UTC)

Обалдеть. "Там не показаны все результаты", но то что дописал за них Sports-Reference это истинная правда. Вот как надо писать историю. Взять чуток правды, а потом пиши, ваяй, как Радзинский173.201.196.99 20:56, 11 января 2011 (UTC)

Хотя я уже писал, что не хотел бы обсуждать с Вами этот вопрос из-за вашей манеры общения, но здесь отвечу. Я имел в виду, что там показаны не какие-то другие, уникальные результаты, а те, что приняты всеми. Показаны не все, так как я не просмотрел номера газет за другие дни. Уверен, они там есть. --vovanA 21:02, 11 января 2011 (UTC)

Прочитал я ваши газетки. И это еще раз доказывает, что Sports-Reference просчитался, т.к. там одни и те же выступают в разных весах и похоже журналист не особо разбирается, да и судя по оборотам похоже и не видел всё это собственными глазами. Если исходить из этих газет, то и все 60 наберутся. 173.201.196.96 21:59, 11 января 2011 (UTC)

Ничего себе, Вы только сейчас узнали, что спортсмены тогда выступали в нескольких категориях? Как Вы вообще можете здесь что-то обсуждать, если даже такой нюанс не усвоили? Подозреваю, что Вы просто троллите и отнимаете время у более сознательных участников ВП --vovanA 07:30, 12 января 2011 (UTC)

• Согласен. Но так или иначе упомянуть о разногласиях в источниках необходимо, иначе закономерные вопросы у людей будут возникать вновь и вновь. Kv75 19:35, 11 января 2011 (UTC)

  Хорошо, упоминание о версии БОЭ нужно оставить. Но варианты эти не могут быть равноправными, как сейчас указано в статье, так как один из них точно является ошибочным. --vovanA 19:47, 11 января 2011 (UTC)

Ни один, а два и похоже один Ваш. Что-то, ни FILA, ни энциклопедии не прониклись информацией Sports-Reference, а использовали свою. 173.201.196.99 20:56, 11 января 2011 (UTC)

• Почему моя вариант плохой. Самый нейтральный. Пока FILA не ответила никто не может быть правее. Все одинаковы. В горах нельзя, так громко кричать Я...я? Энциклопедии и FILA писались по слухам из аулов? А ты по одной газетке сделал самый верный вывод? И куда смотрели 100 лет аксакалы до тебя? Борец 22:30, 11 января 2011 (UTC)
  • Не ответят они. И нам не нужен нейтральный вариант, нам нужен правильный. Про "ты" я уже говорил, это некультурно. А газета действительно является самым авторитетным источником в данном случае. Это живой свидетель тех событий. По каким результатам было выдвинуто утверждение о 40 или 38 спортсменов - неизвестно, но эту загадку я решать не буду, да и бессмысленно это. --vovanA 07:30, 12 января 2011 (UTC)

Предлагаю следующую формулировку.

В них участвовало 42 спортсмена<ref>По данным сайта [http://www.sports-reference.com/olympics/summer/1904/WRE/ sports-reference.com], на основании которых приведены также сетки в отдельных дисциплинах. Согласно [http://www.fila-official.com/index.php?option=com_content&view=article&id=33%3Ala-lutte-libre&catid=79%3Apages&Itemid=100195&lang=en официальному сайту FILA], участвовало 40 спортсменов. В статье «Борьба» Большой олимпийской энциклопедии приведено число 38, причём распределение спортсменов по весовым категориям, указанное в статье «Олимпийские игры», существенно отличается от данных sports-reference.com.</ref>

Правда, при этом надо будет ещё оформить ссылки на БОЭ. Kv75 09:55, 12 января 2011 (UTC)

• • Текст нормальный. Единственно мне кажется для преамбулы слишком тяжеловат. Я бы предложил в преамбуле просто написать, что по разным источникам выступало 38,40, 42 ... и дать ссылку в «Примечание», где уже разместить ваш тест--Магарыч 14:48, 12 января 2011 (UTC)
    • В преамбуле будет только 5 слов и сноска. Я бы в ней только акцентировал, что варианты с 38 и 40 спортсменами не столь точны; переделать в, скажем, "Распространены другие неподтверждённые версии, такие как...". Просто боюсь, что слово "официальный" всё равно будет отождествляться с понятием "правильным", и в будущем это недопонимание может вновь привести к спорам --vovanA 16:23, 12 января 2011 (UTC)

      Мне бы хотелось ещё дождаться NBS — может, он предложит более удачный вариант, прочитав наши сегодняшние выкладки. Kv75 16:39, 12 января 2011 (UTC)

      Я согласен с вариантом Kv75 (только поставить ссылку на статьи в БОЭ и викифицировать). Что считают более точным редакторы статьи — это видно из статьи, а если у кого-то возникнут вопросы, почему — посмотрят на СО. NBS 17:31, 12 января 2011 (UTC)

      Готово. Конечно, остаётся ещё много непонятностей. Например, откуда брали данные БОЭ (Хавин) и FILA. Или насколько надо следовать уточнениям фамилий спортсменов, внесённым OlyMADMen на своём сайте (в англовики есть en:User:Doma-w, который может быть в курсе). Но в качестве первого приближения вроде сойдёт. Kv75 18:36, 12 января 2011 (UTC)

      Насчёт БОЭ, возможно, в течение месяца поговорю со знакомыми историками олимпийского движения, но не уверен, что они смогут полностью прояснить ситуацию. В любом случае, ждать их ответа придётся довольно долго --vovanA 12:50, 13 января 2011 (UTC)

Суммарные данные Sports-Reference.com

Спортсмен	47.6 Kg	52.1 Kg	56.7 Kg	61.2 Kg	65.2 Kg	71.6 Kg	+ 71.6 Kg	ISBN 978-0786405503
Al Zirkel					3			Zirkel, Albert
Albert Bechestobill						AC r1/4		Betchestobill, A. J.
Arthur Mellinger						AC r2/4		Mellinger, A.
Ben Bradshaw				1				Bradshow, Benjamin Joseph
Bernhof Hansen							1	Hansen, Bernhuff
Bill Beckmann						2		Beckmann, William
Bob Curry	1							Curry, Robert
Charles Clapper				3				Clapper, Charles E.
Charles Eng					AC r2/4			Eng, Charles
Charles Ericksen						1		Ericksen, Charles F.
Charles Haberkorn					AC r2/4			Haberkorn, Charles
Charles Stevens			AC r1/3					Stevens, Charles
Claude Holgate	4							Holgate, Claude
Dietrich Wortmann				AC r3/4				Wortmann, Dietrich
Frank Kugler							2	Kungler, Frank
Fred Hussman					AC r2/4			Hussman, Fred
Fred Koenig					AC r1/4			Koenig, Fred
Fred Warmbold							3	Warmboldt, Fred Charles
Frederick Ferguson			AC r1/3	4				Ferguson, Frederick C.
George Mehnert		1						Mehnert, George Nicholas
Gus Wester			2					Wester, August, Jr.
Gustav Bauer		2						Bauer, Gustav
Gustav Tiefenthaler	3							Thiefenthaler, Gustav
Hugo Toeppen						AC r2/4		Toeppen, Hugo
Jack Niflot			1					Niflot, Isidor "Jack"
Jerry Winholtz					AC r1/4	3		Winholtz, Jerry E.
John Babcock				AC r2/4				Babcock, J. C.
John Cardwell			AC r2/3					Cardwell, J. M.
John Hein	2							Hein, John C.
Joseph Dilg							AC r2/3	Dilg, Joseph
Louis Strebler			3	AC r2/4				Strebler, Z. B.
Max Miller				AC r2/4				Miller, Max
Milton Whitehurst			AC r2/3					Whitehurst, Milton Morris
Otto Roehm					1	AC r3/4		Roehm, Otto F.
Rudolph Tesiny					2			Tesing, Rudolph
Rudolph Wolken					AC r2/4			Wolken, Rudolph
Samuel Filler						AC r1/4		Filler, S. A.
Ted McLear				2				McLear, Theodore J.
Theo Koppen				AC r1/4
William Hennessy					AC r3/4	AC r3/4	AC r2/3	Hennessy, William Joseph
William Nelson		3						Nelson, William L.
William Schaefer						AC r2/4		Schaefer, William

Собственно, я не сомневался в том, что сумма совпадёт, так как она наверняка подсчитана автоматически движком. Но таблица может быть полезна и для сравнения с другими источниками. Kv75 09:35, 12 января 2011 (UTC)

• • Борец кстати тонко подметил. Уважаемые посредники. Попробуйте ответить на такой вопрос. Есть тысячи книг и тысячи сайтов по истории борьбы и Олимпиад, но почему кроме Sports-Reference нигде не фигурирует число 42. Почему FILA и авторы энциклопедий указывают другие данные? Неужели историки спорта за 100 с лишним лет не видели информации приводимой VovanA. Я думаю, просто есть какие-то ещё источники нам не известные, которыми они оперировали(например - протоколы соревнований).

Я это к чему. Не имея всей полноты информации, не зная на основании каких документов уважаемые АИ привели свои данные, у нас нет права однозначно утверждать кто из них прав. Данная дискуссия не может претендовать на научное исследование этого вопроса, да это и не является целью Википедии. Поэтому мы не в праве ранжировать АИ по значимости, а должны просто привести их.

• Такой же информации нет у сайта FILA и других ваших источников --vovanA 10:34, 12 января 2011 (UTC)

P.S. VovanA, чтобы однозначно сказать, что правильно — надо поднять архивы и их исследовать. Нельзя взяв только пару источников определять кто прав. Нужен более глубокий анализ. У нас нет такой возможности. А газета, такой же источник, как энциклопедия или FILA не лучше и не хуже других. Не являющейся 100% истинной. Не претендующей на полноту и безгрешность информации. Посмотрите на дискуссии в Википедии, что-то информацию из газет не очень охотно принимают, как АИ. Я допускаю и такой вариант, что ошибка или опечатка в газете о которой знали одни, но не знали в Sports-Reference была ими продублирована--Магарыч 10:03, 12 января 2011 (UTC)

• Почему это она не является 100-% истинной? Журналисты не сами ведь выдумывали имена и результаты. Да, опечатки бывают, но опечатка не может удалить двух спортсменов. Кстати, я провёл полное исследование этих двух номеров газет. Там упоминаются имена 40 спортсменов. Нет Charles Clapper и John Cardwell, однако их существование нельзя отрицать. Clapper стал бронзовым призёром, а с Cardwell чуть-чуть посложнее. В газете написано про четвертьфинал Jack Niflot и Louis Strebler, будущих победителя и бронзового призёра. Бронзовый призёр в те времена выявлялся между проигравшими победителю. С Niflot боролись только двое - Strebler в четвертьфинале и некто в полуфинале. Четвертьфиналист Strebler не мог выиграть медаль, не вступив в схватку с полуфиналистом, а другие четыре спортсмена не могли это сделать, так как находились в другой половине сетки, так что существование John Cardwell очевидно. --vovanA 10:29, 12 января 2011 (UTC)
• Добавил в таблицу данные из приложения 3 книги «The 1904 Olympic Games: Results for All Competitors in All Events, With Commentary (Results of the Early Modern Olympics)» (заглянул в это приложение на Амазоне, в основной текст заглянуть не могу). Там указан 41 борец. Все совпадают (с точностью до опечаток на Sports-Reference), кроме Theo Koppen. Kv75 13:51, 12 января 2011 (UTC)
  • C Koppen могу объяснить. Его иногда путают с Toeppen, только через некоторое время их стали разделять. Посмотрите эту книгу ещё раз, там, я уверен, написано что он выступал в двух категориях, тогда как в действительности только в одной. В газете, они, кстати, разделены --vovanA 14:01, 12 января 2011 (UTC)

    Да, Вы правы, в книге указаны 2 категории для Toeppen: 135 lb и 158 lb. Kv75 14:18, 12 января 2011 (UTC)

    Насколько я понимаю, это и есть те самые протоколы соревнований, которые уж точно являются беспрекословным источником информации по результатам. --vovanA 14:33, 12 января 2011 (UTC)

    Не знаю, протоколы там или нет, но теперь более-менее ясна динамика информации. Насколько я понимаю, en:Bill Mallon в своей книге обработал множество первичных источников, и информация из этой книги теперь является основной для многих сайтов (например, Sports-Reference и olympic.w.interia.pl), специализирующихся на истории Олимпийских игр. Нестыковка с Большой олимпийской энциклопедией понятна — её статьи, относящиеся к старым олимпиадам, были подготовлены ещё к предыдущему изданию (Олимпийская энциклопедия) 1980 года, о чём сразу более-менее прямо и написано. Соответственно, новые исследования (1999 года в США) авторы просто проморгали. А вот на чём основана информация на сайте FILA, я пока не вполне понимаю. Возможно, также на старых данных, но хорошо бы понять и это. Kv75 14:59, 12 января 2011 (UTC)

    Кстати, оказывается, Bill Mallon — один из авторов сайта «Olympics at Sports-Reference.com». Так что связь подтвердилась. Kv75 15:10, 12 января 2011 (UTC)

    Я уже отмечал, что текст, опубликованный на сайте FILA, вряд ли написан историком или архивистом. Видимо автор взял информацию оттуда же, откуда БОЭ, но просто сложил спортсменов по категориям, не придав значения тому, что категории совмещались. Другого способа получить 40 спортсменов я не вижу --vovanA 15:56, 12 января 2011 (UTC)

О формулировке «сетки в отдельных дисциплинах»

Разумеется, сетки приведены не в этой статье, а в подчинённых ей статьях про соревнования в отдельных весовых категориях:

• Вольная борьба на летних Олимпийских играх 1904 — до 47,6 кг,
• Вольная борьба на летних Олимпийских играх 1904 — до 52,2 кг,
• Вольная борьба на летних Олимпийских играх 1904 — до 56,7 кг,
• Вольная борьба на летних Олимпийских играх 1904 — до 61,2 кг,
• Вольная борьба на летних Олимпийских играх 1904 — до 65,8 кг,
• Вольная борьба на летних Олимпийских играх 1904 — до 71,7 кг,
• Вольная борьба на летних Олимпийских играх 1904 — свыше 71,7 кг.

Мне казалось, что формулировка вполне понятная и корректная. Но, вероятно, лучше заменить «дисциплины» на «весовые категории». Нужно ли формулировать, что речь идёт именно о подстатьях, а не об основной статье — не уверен, но если у кого-то получится кратко сформулировать, было бы хорошо. Kv75 13:01, 13 января 2011 (UTC)

конечно «весовые категории». Тем более далее везде категории--Магарыч 14:12, 13 января 2011 (UTC)

По-моему, просто эти двое не разобрались, но я им уже объяснил. Сейчас написано "По данным сайта", то есть всего сайта, а не одной его страницы или статьи, как подумали они. Если навыки английского есть, то результаты сами собой легко отыскиваются --vovanA 13:22, 13 января 2011 (UTC)

VovanA эти двое разобрались. А вот вам бы я посоветовал научиться грамотно выражать свою мысль! Научитесь писать так, чтобы к вашему тексту не нужен был переводчик.

1. Читаем. «на основании которых приведены также сетки в отдельных дисциплинах». Если не домысливать, как это делает VovanA, то сетку надо искать в статье. А если уж так хочется об этом сказать, то текст должен быть типа......«По данным сайта sports-reference.com, где также приведены сетки соревнований по каждой весовой категории.» Хотя я согласен с Борцом, зачем об этом писать, если мы даем ссылку на этот сайт. Кто его захочет открыть ,неужели не поймёт что там приведено.
2. В преамбуле дана ссылка откуда взялось 42.По данным сайта sports-reference.com И далее идёт резкий переход Согласно официальному сайту FILA Поэтому я согласен с Борцом, здесь уместен уточняющий переход в соответствии с нормами русского языка «В то же время следует отметить,что .....» и соответственно далее...«А в».... и , так как в этом предложении рассказывается о двух статьях из БОЭ, то опять же согласно нормам литературного языка уместно уточнение ...«согласно другой статьи БОЭ».... Или если хочется можно разбить это предложение на два - а то сейчас просто косноязычно «В статье «Борьба......указанное в статье «Олимпийские игры.........»--Магарыч 14:12, 13 января 2011 (UTC)

   Уже неоднократно доказано было, что правильным является только один источник, а такие переходы создают впечатление что они все правы одновременно, а одновременно несколько вариантов не могут быть истинны. Вам опять пример с яблоками приводить, или сами домыслите? Они просто могут быть упомянуты, коль скоро по ним энциклопедию пишет. А в неграмотности меня зря обвиняете, как говорится, "а в своём глазу бревна не замечаем". --vovanA 14:35, 13 января 2011 (UTC)

   VovanA вы о чём? Прочтите еще раз по слогам. Причем здесь «Уже неоднократно доказано было, что правильным является только один источник»? Это как же надо читать - «В то же время следует отметить,что» «создают впечатление что они все правы одновременно»??? Про грамотность я не зря упомянул, похоже яблоки у вас лучше считать получается. Если 42 стоит в преамбуле, это и говорит о том какой вариант в данном случае признается более правильный. Для этого и существуют примечания, чтобы там отразить какие-то нюансы, которые не являются важными в статье. Оторвитесь от яблок и почитайте что - нибудь по русскому языку. Еще раз говорю, текст корявый и косноязычный.--Магарыч 15:29, 13 января 2011 (UTC)

   В текущей редакции я для читателей описал все три источника подробней и, соглашусь, отредактировал стилистическую составляющую, сделал текст более понятным и читабельным. Надеюсь теперь понравится. И заканчивайте этот разговор про неграмотность, в вашем варианте, между прочем, три грамматические ошибки, две касающиеся оформления и одна стилистическая. --vovanA 16:08, 13 января 2011 (UTC)

• Вопрос №216013. Добрый день. У меня три вопроса: 1. ...Более 15000 женщин участвовал о(-и) —??? в демонстрации" 2. Большинство памятников исчезл о (-и) — ??? с лица земли……..

Ответ справочной службы русского языка1. Предпочтительно: участвовало. 2. Предпочтительно: исчезло. --Магарыч 08:05, 14 января 2011 (UTC)

Здесь глагол согласуется со словами "Более" и "Большинство", а у нас этого нет. Не видно чтоли? --vovanA 08:34, 14 января 2011 (UTC)

По поводу "также" поясню. В тексте перед этим нет других слов, которые употребляются со словом "представлен", поэтому "также" нельзя употреблять --vovanA 08:39, 14 января 2011 (UTC)

VovanA, не все такие зрячие.Мне не видно причём здесь "Более" и "Большинство". Почитайте правила правописания глаголов для шестого класса. Мне честно говоря нет желания заниматься вашим образованием, коли вы слышите только себя и думаете, что вы специалист во всех областях. Но, так и быть вот вам еще из газет -«Соревнования по сабле прошли в Тольятти. В них участвовало 72 спортсмена», «Первые соревнования гимнастов были проведены в 1885 году. В них участвовало 11 человек.», «в них участвовало 203 спортсмена из 16 стран», «В соревнованиях участвовало 8 пар»,«Всего в соревнованиях участвовало 16 человек», «Всего в соревнованиях участвовало восемь команд из Владивостока, Уссурийска, Комсомольска-на-Амуре и Хабаровска», «в них участвовало семь команд», «Соревнования проходили в г. Приозерске Ленинградской области. В них участвовало 240 спортсменов, в том числе 59 девушек, из 45 регионов РФ.»....

Поясняю. Вы предложили примеры со словами "Более" и "Большинство". Здесь, конечно же, единственное число сказуемого, так как оно сочетается не с числительным, а с этими словами. Если же их нет, то должно быть множественное число. У нас именно такой случай. Мы же в настоящем времени не говорим "Участвует 42 спортсмена" --vovanA 16:39, 14 января 2011 (UTC)

Почему Вы не отвечаете уже на мой второй вопрос? Или Вы это делаете только когда я отменяю ваши правки? --vovanA 07:28, 16 января 2011 (UTC)

А в чём вопрос? Я ведь вам привел примеры. И я так понимаю вы с ними согласны. Если по поводу ваших аргументов «единственное число» - то не совсем понятно- участвовало или участвовали в обоих случаях множественное число. Я вам скажу даже больше, современнный разговорный язык разрешает делать окончание на И - но с литературной точки зрения всё-таки правильнее О. Поэтому, и редакторы готовя статьи, как вы видите выше, пишут О в предложениях дословно повторяющих наше предложение. А у нас всё таки энциклопедия-так давайте писать литературным, а не разговорным языком.--Магарыч 11:55, 17 января 2011 (UTC)

По поводу "также" no comments. VovanA не ужели вы не видите, что пишите косноязычно. По данным сайта и когда ожидаешь прочитать, что же там по данным сайта, вдруг идет целый оборот о другом и только в конце участвовали 42 спортсмена. Взяли и зачем-то искусственно разорвали смысловую последовательность восприятия информации. Это как же надо любить русский язык, чтобы так изъясняться? Я уж молчу о том, что Борец в принципе прав. Если есть в преамбуле 42 и стоит ссылка, то согласно всем нормам оформления статей, достаточно просто конкретизировать откуда эта цифра-По данным сайта Sports-Reference.com И не надо опять писать 42.--Магарыч 12:52, 14 января 2011 (UTC)