Обсуждение:Будапештский меморандум/Архив/2014

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ратификация

Идеологическому троллингу российских шовинистов-фашистов с политиканскими стереотипами лживой пропаганды Кремля не место в международной энциклопедии - что мне подтвердил при личной встрече основатель Википедии Джимми Уэйлс и представитель Викимедиа США в 2014 г., когда я сообщил им о несоответствии Российской Википедии принципам международной свободной энциклопедии Википедии - они в ответ сообщили о своей осведомлённости в этом вопросе и поддержки моего мнения!!! Указанный меморандум является юридическим актом:

1. вступил в силу с момента подписания согласно текста этого документа;
2. сам текст упомянутого документа 1994 года не предполагает ратификации кем-либо;
3. а процедура ратификации международных соглашений была установлена Россией в 1995 году, позже заключения меморандума (юридический аспект этого момента надеюсь не надо объяснять люмпенам Российской Википедии выступающим под никами-балаклавами с антинаучной целью).
   

Посему указанное соглашение в Будапешете 1994 года является обязательным для исполнения с 5 декабря 1994 года всеми сторонами вместе с Россией, всеми участниками-гарантами подписавшими меморандум без исключения. С уважением ко всем благородным россиянам, образованным российским интеллигентам, культурным интеллектуалам России --✍ Крупскі Алег ^{обс · вкл @} 22:18, 5 декабря 2014 (UTC)

Согласно Статьи 11 Венской конвенции о праве международных договоров, подписание имеет тот же статус, что и ратификация, если их рассматривать как способ выражения согласия на обязательность для государств договора. Так же допускаются "Другие способы, о которых условились государства". На четвертой странице Меморандума (в русскоязычной версии) указано: "Настоящий Меморандум будет применимым с момента подписания". Таким образом отсутствие Ратификации, не отменяет обязательность выраженную государствами Меморандума посредством подписания. В этой связи, я предлагаю убрать правки от 1 марта с текстом. "Не ратифицирован парламентами стран-участниц договора. Соглашение не ратифицровано участниками и в действие не вступило.". Дополнительно хочу отметить, что эти правки имеют явно политический характер. Aist35 00:18, 2 марта 2014 (UTC)

Предлагаю добавить эту информацию в сухом виде, без выводов, в статью--Purer13 13:25, 14 марта 2014 (UTC)

Эта информация сама является выводом из первичных источником, который требует подтверждения. Точнее - какие источники комбинируют выдержки из Венской конвенции и текста договора? Dinamik 15:00, 14 марта 2014 (UTC)

Я привёл исключительно цитаты из документов, которые затрагивают вопросы обязательности договора для стран-участниц. Выводов там нет. Порядок подачи материала не должен регулироваться исключительно источниками. Я решил, что так, как написал я, будет логически связно. Если у вас есть предложения по другому порядку подачи материала - предлагайте. Если вы против данных цитат в статье - обоснуйте. Кроме того, вы удалили раздел с предполагаемыми случаями нарушений, не аргументировав этого Удалил другой участник. А после проставления вами вопроса про комбинацию АИ я постарался отредактировать статью, чтобы эти выдержки не предполагали выводов. Если у меня не получилось, то предлагаю поэкспериментировать вам--Purer13 23:34, 14 марта 2014 (UTC)

Приводится цитата из Венской конвенции, причём ярко выраженно, с особым выделением, с привлечением внимания. Однако источник, связывающий Венскую конвенцию с Будапештским меморандумом. Кому пришло в голову, что Будапештский меморандум можно оценивать с позиции Венской конвенции? Если кому-то «на стороне», нужно привести источник, если просто кому-то из редакторов Википедии — это, извините, оригинальное исследование. В настоящий момент я против публикации цитаты из Венской конвенции, так как до сих пор не был приведён источник, говорящий о её связи с Будапештским меморандумом. Если источник есть, его нужно привести, если источника нет, оригинальные исследования следует убрать. Dinamik 13:36, 15 марта 2014 (UTC)

Это особое выделение шаблон для цитат. Объёмная цитата в тексте смотрелась бы плохо. Будапештский меморандум же — международный договор, а значит вопросы регулируются Венской конвенцией о праве международных договоров. Связь этого очевидна, я ничего не исследую, я не добавлял собственных слов, так что я предполагаю, что тут ВП:НДА.

Хотя указание на отсутствие источника, в принципе, имеет целью повышение качества Википедии, чрезмерно частая расстановка шаблона об отсутствии источников в статье, грубое отношение к вкладу новичков, злоупотребление удалением информации без источников, излишне строгое отношение к статьям-заготовкам, повышенное внимание к статьям одного автора, требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений, — всё это может рассматриваться как нарушение руководства Википедия: Не доводите до абсурда.

--Purer13 15:22, 15 марта 2014 (UTC)

Разночтения могут возникать из-за трактовки очевидных фактов/утверждений и т. д., точнее — из-за разногласий относительно того, что следует считать очевидным фактом/утверждением. Вы говорите «Будапештский меморандум же — международный договор, а значит вопросы регулируются Венской конвенцией о праве международных договоров. Связь этого очевидна…» Однако, например, для Председателя Верховной Рады Украины Владимира Литвина эта связь, видимо, не показалась очевидной: он, по какой-то причине, хотел, чтобы договор был ратифицирован. Эта связь не кажется очевидной и для меня: я считаю, что существует множество документов/законов/постановлений, в том числе и на международном уровне, которые, на самом деле, в каких-то вопросах могут и противоречить друг другу — нельзя автоматически считать, что все международные документы связаны друг с другом, что можно брать разные международные документы и оценивать их целиком и полностью вместе. Возможно, я ошибаюсь. Но чтобы я увидел это, я прошу привести источник, в котором бы говорилось об 11 статье Венской конвенции в контексте Будапештского меморандума. Давайте всё-таки выясним, откуда эти рассуждения о Венской конвенции взялись. Вы их придумали? Взяли их из блога, ЖЖ, новостной заметки, аналитического исследования? Если эти рассуждения появились по той причине, что связь очевидна лично Вам, Вы можете это написать («у меня нет источников, эта связь очевидна лично для меня, поэтому я считаю, что нужно это написать в статье»)?

Вы считаете, что объёмная цитата в тексте смотрелась бы плохо. А я считаю, что плохо смотрится такое выделение цитаты из текста, который, может, и не следует рассматривать в контексте Будапештского меморандума. Мы читаем статью и внимание концентрируется на этой цитате, хотя должно концентрироваться на основных положения меморандума и аналитических материалах и/или мнения о меморандуме. Dinamik 17:25, 15 марта 2014 (UTC)

Во-первых, это не рассуждения, а цитаты. Во-вторых, я взял их на этой СО. 11 статью конвенции можно применить к любому международному договору, если нет источников об обратном. Я не говорю, что ратификация не нужна и её не нужно проводить, я не знаю вступил в силу этот документ или нет, я просто решил, что в вопросе о его действии стоит упомянуть конвенцию, её регулирующую и сам текст меморандума, который относится к силе действия. Всё это взято из источников. Я не считаю обязательным упоминание этих двух фактов одновременно ещё в каком-нибудь источнике, я просто перечислил имеющиеся.--Purer13 18:01, 15 марта 2014 (UTC)

«Во-первых, это не рассуждения, а цитаты» — существуют ли источники, связывающие эти цитаты с предметом статьи? «Во-вторых, я взял их на этой СО… я просто решил, что в вопросе о его действии стоит упомянуть конвенцию…» — так это ОРИСС получается; «11 статью конвенции можно применить к любому международному договору, если нет источников об обратном» — Википедия строится иначе: не участники, считающие, что какой-то текст из статьи нужно удалить, должны искать источники, указывающие на отсутствие связи текста с предметом статьи, а участники, считающие, что какое-то текст в статье нужно сохранить (или добавить), должны искать источники, указывающие на наличие связи текста с предметом статьи. Dinamik 22:52, 29 марта 2014 (UTC)

Текст: «Согласно Статьи 11 Венской конвенции о праве международных договоров, «Согласие государства на обязательность для него договора может быть выражено подписанием договора, обменом документами, образующими договор, ратификацией договора, его принятием, утверждением, присоединением к нему или любым другим способом, о котором условились». В тексте Меморандума указано «Настоящий Меморандум будет применимым с момента подписания». Даны источники: 1, 2. Ни в одном из них я не нашёл подборки (логики) "В Венской конвенции написано то-то, в тексте меморандума при этом написано то-то". Не могли бы Вы указать, где в источниках приведены соответствующие рассуждения? Dinamik 16:16, 14 марта 2014 (UTC)

Второй источник я указал по ошибке, исправил.--Purer13 23:42, 14 марта 2014 (UTC)

Скажите, пожалуйста, приведённые выше рассуждения (начиная со слов "Согласно Статьи 11..." и заканчивая словами "Меморандума посредством подписания") приведены в каком-нибудь источнике? 1) Не очень понятно, как правки в статье о договоре между государствами могут не иметь политический характер. 2) Если в слова "иметь политический характер" Вы вкладываете положительный смысл, получается, правки хороши. 3) Если в слова "иметь политический характер" Вы вкладываете отрицательный смысл, зачем предлагаете подобные правки? Dinamik 15:00, 14 марта 2014 (UTC)

• Источники, связывающие Венскую конвенцию с предметом статьи, так и не были приведены. Dinamik 22:52, 29 марта 2014 (UTC)

Меморандум присоединения Украины к договору действующему и неизменному до настоящего моммента делает меморандум действующим с момента подписания и являющегося дополнением к договору не изменяя его основ, но гарантии членов учасников договора неукоснительно подлежат соблюдению с участием Украины и в отношении Украины с пунктами записанными в меморандуме по поводу Украины. Меморандум есть приложение к договору и не требует ратификации действующего договора так как активная часть договора о ядерном оржии касается только других учасников договора, а гарантии представлены другими участниками договора и меморандума. — Эта реплика добавлена с IP 91.215.8.1 (о) 09:11, 1 апреля 2014 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Будапештский меморандум.

Этот документ указан как нератифицированный, следовательно не имеющий юридической силы. Это не соответствует действительности.

Как мне объяснили знающие люди, ратификации требуют документы, которые вносят изменения в законодательство. Данный документ не вносил изменений в законы.

Кроме того, согласно Статьи 11 Венской конвенции о праве международных договоров, подписание имеет тот же статус, что и ратификация, если их рассматривать как способ выражения согласия на обязательность для государств договора. Так же допускаются "Другие способы, о которых условились государства". На четвертой странице Меморандума (в русскоязычной версии) указано: "Настоящий Меморандум будет применимым с момента подписания". Таким образом отсутствие Ратификации, не отменяет обязательность выраженную государствами Меморандума посредством подписания.

Автор сообщения: Madwolfa 19:36, 3 марта 2014 (UTC)

Как мне объяснили знающие люди, ратификации требуют документы, которые вносят изменения в законодательство.

-- не только. Полный перечень требующих ратификации документов приведён в ст. 15 ФЗ «О международных договорах Российской Федерации». Будапештский меморандум подпадает, как минимум, под пункты в) и г) этой статьи, и требует обязательной ратификации. -- мимопроходил 07:32, 29 марта 2014 (UTC)

К обсуждению

• ФЗ «О международных договорах Российской Федерации» принят 15 июля 1995, а Меморандум в 1994 году, так что этот ФЗ не мог влиять на подписание. Нужно смотреть в сторону закона СССР от 6 июля 1978 г. "О порядке заключения, исполнения и денонсации международных договоров СССР". Только непонятно до каких пор этот закон действовал. 87.119.224.210 18:14, 17 апреля 2014 (UTC)

Если ратификация не требуется, почему Литвин в 2009 призывал ее сделать? То есть еще в 2009 было ясно, что меморандум не действует? Ссылка - 3-й реф ( http://rus.newsru.ua/arch/ukraine/15apr2009/memor.html ). Кстати, хорошо бы реф поменять на русскую версию статьи. И почему США и Великобритании не высказались относительно своих нынешних обязанностей относительно меморандума? 195.91.242.33 00:54, 5 марта 2014 (UTC)

• «не ратифицированный документ» и «не имеющий юридической силы документ» — разные вещи. Есть источники, указывающие на тот факт, что документ не ратифицирован. Если есть значимые мнения о том, что из факта отсутствия ратификации следует отсутствие юридической силы документа, об этом можно написать. Если есть значимые мнения о том, что из факта отсутствия ратификация ровным счётом ничего не следует, об этом тоже можно написать. Но сами мы давать юридическую оценку не можем. Dinamik 04:48, 5 марта 2014 (UTC)

  Кстати, "будет применимым с момента подписания" и "имеет юридическую силу с момента подписания" это тоже разные вещи. Имеет ли смысл упоминание о том, что в документе написано "будет применимым" в контексте правового статуса? -- мимопроходил 06:25, 29 марта 2014 (UTC)

  И, кстати, то, что "Согласие государства на обязательность для него договора может быть выражено" несколькими способами не означает, что использование любого из перечисленных способов непременно приводит к юридической обязательности договора для государства. Так, очевидно, что по крайней мере, некоторые подписанные договоры недействительны без ратификации — а значит, само по себе подписание в общем случае не приводит к вступлению документа в законную силу, т. е., Венская конвенция здесь ни при чём. Вот источник про то, что "из факта отсутствия ратификации следует отсутствие юридической силы документа" s:ЭСБЕ/Ратификация, цитирую: "До Р. договор не может быть признан состоявшимся и представляет собой лишь проект соглашения; Р. сообщает ему обязательную силу". В РФ обязательной ратификации подлежат, в частности, договоры:

  в) о территориальном разграничении РФ с др. государствами, включая договоры о прохождении Государственной границы РФ, а также о разграничении исключительной экономической зоны и континентального шельфа РФ; г) об основах межгосударственных отношений, по вопросам, затрагивающим обороноспособность РФ, по вопросам разоружения или международного контроля над вооружениями, обеспечения международного мира и безопасности, а также мирные договоры и договоры о коллективной безопасности; [1]

  данный документ, очевидно, подпадает под эти категории. Мне кажется, имеет смысл внести эту информацию в статью. -- мимопроходил 07:14, 29 марта 2014 (UTC)

  да и вообще, само название "меморандум" говорит о юридической необязательности данного документа. Меморандум это не договор, а всего лишь декларация о намерениях. Словарное определение: "Меморандум -- вручаемый представителю другой страны дипломатический документ с изложением взглядов правительства на какой-н. вопрос." Поэтому его никто из подписантов и не ратифицировал. Ратификации подлежал бы полноценный договор, основанный на положениях этого меморандума. А это -- так, филькина грамота. Вон и Литвин в приводившихся выше источниках пишет, что этому меморандуму ещё только требуется придать статус "политико-правового документа" и необходимо, чтобы перед ратификацией такой документ был подписан на официальном уровне (а не на уровне меморандума). Так что, из категории "международные договоры" статью тоже следует удалить. И в преамбуле слова "международный договор" заменить на "дипломатический акт" -- мимопроходил 07:56, 29 марта 2014 (UTC)

В английской Вики нет ни слова о ратификации, не пишут что она нужна, не пишут, что она сделана — Эта реплика добавлена с IP 194.29.137.4 (о) 13:15, 5 марта 2014 (UTC)

Отсутствие того или иного текста в английской Википедии не является основанием для его удаления (или невключения) в русской Википедии: в разделах разные правила, разные редакторы и т. д. Dinamik 04:51, 6 марта 2014 (UTC)

• Закон СССР от 06.07.1978 «О порядке заключения, исполнения и денонсации международных договоров СССР», действовавший до вступления в силу ФЗ «О международных договорах Российской Федерации» предусматривал, что ратификации подлежат международные договоры СССР о дружбе, сотрудничестве и взаимной помощи, договоры о взаимном отказе от применения силы или угрозы силой, мирные договоры, договоры о территориальном разграничении СССР с другими государствами, договоры, устанавливающие иные правила, чем те, которые содержатся в законодательных актах СССР. Формально этот документ не был отменён до настоящего времени. В соответствии с Законом РСФСР от 24.10.1990 № 263-1 «О действии актов органов Союза ССР на территории РСФСР» и Конституцией РФ 1993 года, продолжили применяться акты советского законодательства, не противоречащие вновь принятым документам. Так что даже до принятия ФЗ «О международных договорах Российской Федерации» международные договоры о о взаимном отказе от применения силы или угрозы силой подлежали обязательной ратификации. --aGRa 13:03, 6 декабря 2014 (UTC)
• По статусу как международного договора — в соответствии с тем же ФЗ «О международных договорах Российской Федерации», конкретное название акта не имеет никакого значения. Международные договоры могут заключаться в виде протокола, меморандума, декларации, пакта, путем обмена письмами и нотами, а также иметь другие наименования. Однако международный договор должен устанавливать какие-либо юридические обязательства для сторон, а рассматриваемый акт таких положений не содержит: стороны лишь подтверждают статус уже имеющихся в соответствии с иными актами обязательств. --aGRa 13:03, 6 декабря 2014 (UTC)
• Разумеется, всё написанное выше — лишь разъяснение некоторых положений, которые могут представляться неясными участникам, не имеющим специальных юридических познаний. Любая информация о статусе документа в статье должна быть основана на авторитетных источниках, желательно, научных статьях в рецензируемых журналах, и, при наличии разногласий между источниками, должна подаваться как мнение авторов данных источников, а не как факт. В этом плане я полностью поддерживаю участника Dinamik. --aGRa 13:03, 6 декабря 2014 (UTC)
• некоторые пояснения к значению ратификации. Россия строится на принципе разделения властей. Законы может принимать только Госудрственная дума. Ратификация имеет тоже значение что и принятие закона. Если международный акт не ратифицирован, то он не имеет юридической силы закона. И на территории россии никто не обязан его исполнять.--Курлович 20:06, 6 декабря 2014 (UTC)
  • Вы не правы. Есть масса международных актов, имеющих прямое действие (то есть не требующих ратификации) — так называемые «общепризнанные принципы и нормы международного права». Не требуют ратификации международные договоры, не регулирующие вопросы, перечисленные в ст. 15 ФЗ «О международных договорах». Есть также известный прецедент признания необходимости выполнения требований международного договора, не прошедшего ратификацию. Но это всё разговоры абстрактного характера. Для нас имеет значение, что по поводу предмета статьи пишут АИ. --aGRa 20:26, 6 декабря 2014 (UTC)
    • Юридическая сила основывается на суверенной власти государства. А «общепризнанные принципы и нормы международного права» имеют такую же юридическую силу что и законы логики. Применительно к международному праву понятие "юридическая сила" имеет некоторые особенности. Так если государство приняло международный акт то он имеет для него юридическую силу, если не приняло - то не имеет. поэтому один и тот же юр. акт может для одних государств иметь юр. силу, а для других нет. В России для придания юр. силы международному акту необходима ратификация, представительным органом. --Курлович 20:57, 6 декабря 2014 (UTC)
      • Ну можете поспорить об этом с федеральным законом, который устанавливает, что ратификация необходима не во всех случаях, а только в некоторых, а также с Конституционным судом. В том числе в вопросе применения общепризнанных принципов и норм международного права, на которые этот суд регулярно ссылается в своих решениях именно как на юридическую норму. Ратификация — это всего лишь один из способов выражения согласия на обязательность международного договора для России, перечисленных в ст. 6 ФЗ «О международных договорах». --aGRa 21:37, 6 декабря 2014 (UTC)
        • без ратификации договор не будет иметь юридической силы закона и тем более не будет действовать конституционный (ст.15) принцип приоритета международного договора над законом. По уровню это будет что то наподобие межведомственного акта. --Курлович 07:59, 7 декабря 2014 (UTC)
          • Если вы правы, вас не затруднит привести ссылку на источник, подтверждающий ваши слова. Я свои привёл. --aGRa 10:57, 7 декабря 2014 (UTC)
            • Пункт 5. Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации № 8 от 31 октября 1995 г. О некоторых вопросах применения судами Конституции Российской Федерации при осуществлении правосудия--Курлович 17:04, 7 декабря 2014 (UTC)
              • Хорошая попытка, но нет. В данном пункте речь идёт о следующем: если имеется расхождение между законом и международно-правовым договором, который был ратифицирован РФ, применяется норма международного договора. Там ничего не говорится о том, что не ратифицированный договор не будет иметь юридической силы. Более того, ниже говорится о том, что такие договоры имеют непосредственное действие. В частности, они имеют приоритет над подзаконными актами исполнительной власти. Кстати, по вопросу применения международных договоров есть Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 10.10.2003 № 5 «О применении судами общей юрисдикции общепризнанных принципов и норм международного права и международных договоров Российской Федерации» — обратите на него внимание. Ещё советую п. 4.3 Определения Конституционного Суда РФ от 19.11.2009 N 1344-О-Р. Всё далеко не так просто, как представляется вам. --aGRa 17:33, 7 декабря 2014 (UTC)
                • А как же "суд при рассмотрении дела не вправе применять нормы закона, регулирующего возникшие правоотношения, если вступившим в силу для Российской Федерации международным договором, решение о согласии на обязательность которого для Российской Федерации было принято в форме федерального закона, установлены иные правила, чем предусмотренные законом" или "Судам надлежит иметь в виду, что международный договор подлежит применению, если Российская Федерация в лице компетентных органов государственной власти выразила согласие на обязательность для нее международного договора посредством одного из действий, перечисленных в статье 6 Федерального закона "О международных договорах Российской Федерации", а --Курлович 19:09, 7 декабря 2014 (UTC)также при условии, что указанный договор вступил в силу для Российской Федерации"--Курлович 19:09, 7 декабря 2014 (UTC)
                  • А теперь посмотрите ту самую ст. 6 ФЗ «О международных договорах», в которой ратификация перечислена лишь как один из способов выражения согласия РФ на обязательность для неё международного договора. Суть в том, что международный договор, ратифицированный парламентом, имеет более высокую юридическую силу, чем федеральные законы. Это вовсе не означает отсутствия юридической силы у договора, согласие на обязательность которого выражено другими способами. Далеко не все вопросы у нас регулируются федеральными законами. --aGRa 20:50, 7 декабря 2014 (UTC)
                    • Далеко не все вопросы у нас регулируются федеральными законами... но все должно соотвествовать законам. Поэтому изменение закона приводит к приведению в соответствии с ним всего массива подзаконных актов, а не наоборот.--Курлович 19:20, 11 декабря 2014 (UTC)
                      • А в законе у нас написано, например: порядок ... определяется правительством РФ. И всё. И любой порядок, установленный правительством, этому закону противоречить никак не будет. Зато может противоречить международному договору, даже не ратифицированному, и применяться будет международный договор, а не установленный правительством порядок. --aGRa 19:54, 11 декабря 2014 (UTC)
                        • Нератифицированный договор если он противоречит закону не имеет юридической силы. Внесение поправок в конституцию или закон никак не согласовывается с нератифицированными международными актами, которые примерно на уровне подзаконных актов.--Курлович 07:04, 12 декабря 2014 (UTC)
                          • Именно, что «если». В остальном — читайте решение Конституционного суда, ссылка была выше. --aGRa 10:58, 12 декабря 2014 (UTC)
                            • Органы государственной власти, органы местного самоуправления, должностные лица, граждане и их объединения обязаны соблюдать Конституцию Российской Федерации и законы.--Курлович 19:25, 13 декабря 2014 (UTC)
                              • А также решения Конституционного Суда РФ. Причём законы и конституцию — исключительно с учётом разъяснений, которые даны в этих решениях. --aGRa 19:36, 13 декабря 2014 (UTC)
                                • Мои слова выше это дословная цитата Конституции России. Указанный меморандум в силу того, что не был ратифицирован представляет лишь декларацию о намерениях для России. В таком случае законодатель не учитывает этот акт в нормотворчестве, даже если новый закон (скажем закон о присоединении территории) будет противоречить этому меморандуму.--Курлович 19:12, 14 декабря 2014 (UTC)
                                  • Могу только повторить: читайте решение Конституционного суда РФ, ссылка выше в обсуждении. А если вы всё ещё о меморандуме — единственным его положением, не отсылающим к другим актам, таким как Заключительный акт СБСЕ, Устав ООН и Договор о нераспространении ядерного оружия, является последний пункт по поводу консультаций. И вообще, не надо придавать ему большого значения — есть и другие документы, например, Договор о дружбе, сотрудничестве и партнёрстве между Российской Федерацией и Украиной (ратифицирован Федеральным законом от 02.03.1999 № 42-ФЗ), в соответствии со статьёй 2 которого договаривающиеся стороны обязались уважать территориальную целостность друг друга и подтвердили нерушимость существующих между ними границ. --aGRa 19:40, 14 декабря 2014 (UTC)

Пропаганда.

Прошу обратить внимание на элементы пропаганды в данной статье. Предположениям и домыслам здесь не место.

91.202.131.199 00:20, 17 марта 2014 (UTC)

Международный договор или дипломатический акт?

Существуют ли источники, указывающие на то, что Будапештский меморандум является именно международным договором, а не, например, дипломатическим актом? Меморандум — не вполне международный договор. Dinamik 22:55, 29 марта 2014 (UTC)

http://docs.pravo.ru/document/view/18560692/16244145/ ? --Movses 23:01, 29 марта 2014 (UTC)

Спасибо! Когда я обратил на это внимание, хотел убрать своё сообщение, но Вы опередили меня. Dinamik 23:08, 29 марта 2014 (UTC)

Тут нужна ссылка посерьёзнее. Э́та ничего не доказывает, всего лишь текст из справочно-правовой системы. Где-нибудь есть PDF первой страницы? С уважением, --Borealis55 09:16, 30 марта 2014 (UTC)

По общему правилу, которое действует в международном праве, статус международного договора совершенно не зависит от его наименования, устной или письменной формы его заключения и количества экземпляров, в которых он подписан. Аналогичная норма содержится и в российском законодательстве (Федеральный закон РФ «О международных договорах Российской Федерации», ст.2, п. «а».) Таким образом,наименование «меморандум» не должно вводить нас в заблуждение. Перед нами полноценный международный договор.

— Будапештский меморандум: агрессия России против Украины запускает процесс пересмотра границ в СНГ

Вот такое нашёл мнение--Purer13 22:37, 30 марта 2014 (UTC)

Документ (общий список конвенций и соглашений по разоружению на сайте ООН), слов «Международный договор» и изображения, как на http://docs.pravo.ru, нет. Dinamik 16:17, 30 марта 2014 (UTC)

Может ли это служить дополнительным доказательством суждения специалистов по межд. праву, что меморандум -- не договор, а акт? С уважением, --Borealis55 18:14, 30 марта 2014 (UTC)

Справочно-правовая система pravo.ru внезапно называет договор между главами государств "международным договором". То есть источник уже приведён. У вас есть источники, которые говорят о том, что "будапештский меморандум" нельзя называть "международным договором" ? --Movses 18:18, 30 марта 2014 (UTC)

Слова «Международный договор» на pravo.ru — отсебятина. В оригинальном тексте этого нет. Хотел было проверить по другой справочно-правовой системе (Консультант+), но она только за деньги. С уважением, --Borealis55 19:29, 30 марта 2014 (UTC)

Сначала опровергните "отсебятину", а потом пишите ... По-прежнему жду источников. --Movses 21:17, 30 марта 2014 (UTC)

Разве этого не достаточно? Отсебятина и есть, более того, введение в заблуждение. Поражён Вашим запросом на ЗКА. Улыбнуло. С уважением, --Borealis55 22:28, 30 марта 2014 (UTC)

Вот, например, источник, прямо утверждающий, что этот меморандум договором не является [2] Кстати, свидетельство Гречанинова о том, как этот документ подписывался, тоже не мешало бы внести в статью. И необходимо исправить вводящую в заблуждение фразу "В тексте Меморандума указано, что он вступает в силу с момента его подписания". На самом деле, в тексте сказано, что он будет применимым с момента подписания. Когда хотят сказать, что что-то вступает в силу с момента подписания, обычно так и пишут: вступает в силу, это стандартный оборот в подобных документах. Здесь же о юридической силе речи идти не могло, поэтому о вступлении в силу ничего не сказано. -- мимопроходил 06:33, 31 марта 2014 (UTC) А вот и украинский источник, также указывающий, что этот "меморандум сам по себе является изложением позиции сторон, а не договором." [3] Т. е., этот меморандум — "то, о чём следует помнить" (лат.) при разработке планируемого в будущем договора, который зафиксировал бы конкретные механизмы реализации положений данного меморандума (сам меморандум никаких механизмов не содержит). Именно для этого (как базис для разработки полноценного договора) он и применим (а не вступает в силу!) с момента подписания. Подобный договор так и не был разработан. -- мимопроходил 07:10, 31 марта 2014 (UTC)

Коллега Movses, нужны ещё доказательства? --Borealis55 18:11, 31 марта 2014 (UTC)

Уважаемый Borealis55! Выше я привёл источник, который говорит об обратном. Кроме того, в статье Newsru от 27 февраля этот документ упоминается как международный договор (http://www.newsru.com/russia/27feb2014/armyrf.html).

Но с другой стороны:

МЕМОРАНДУМ

(лат. memorandus - достойный упоминания; memorandum - что надо помнить)

- вид письменного дипломатического акта, используемый в качестве официального документа при переписке между внутригос. и зарубежными органами внешних сношений или между правительствами различных государств. В отличие от других подобных дипломатических документов - нот и памятных записок, в которых предмет переписки обычно излагается в возможно более краткой форме, охватывается лишь в общих чертах, затрагивает наиболее существенную его часть, - в М. поднимаемые вопросы освещаются детально, проводится анализ соответствующих фактических данных, дается аргументация основанных на этом выводов, обосновывается позиция государства-адресанта, а также может вестись полемика с доводами, высказывавшимися др. стороной

— Энциклопедического юридического словаря РФ

Мне кажется, что эта тема особо не поднималась в СМИ и нам сложно сейчас об этом судить--Purer13 19:09, 31 марта 2014 (UTC)

Если в источнике документ называется Меморандум, то и в статье он должен называться меморандумом. Если в источнике он называется договором, то в тексте он тоже должен называться договором. В тексте меморандума нет упоминаний о том, что он договор. В высказываниях политиков есть упоминания о нём как о договоре. Предлагаю в основной статье называть документ меморандумом, а в вопросах правового статуса допустимо использовать "договор" или любое другое называние в зависимости от источника. В таком случае будет соблюдён нейтралитет. ThermIt 10:37, 20 мая 2014 (UTC)

Если есть возможность, лучше потратить силы на создание нормальной статьи меморандум. Там сейчас какая-то заглушка. ThermIt 11:46, 20 мая 2014 (UTC)

Меморандум про гарантії безпеки у зв'язку з приєднанням України до Договору про нерозповсюдження ядерної зброї

Види:

Меморандум

Міжнародний документ

— Верховная Рада

Вот вам источник, заслуживающий уважения: http://zakon0.rada.gov.ua/laws/card/998_158 Для международных договоров там написано "Договір, Міжнародний документ" ThermIt 13:37, 20 мая 2014 (UTC)

Я бы не был столь категоричен. По вашей ссылке мы видим, что меморандум был опубликован в "Собрании действующих международных договоров Украины":

Зібрання чинних міжнародних договорів України 2004 р., № 4, / Книга 2 /, стор. 603, стаття 1034

Собрание действующих международных договоров Украины 2004 г., № 4, / Книга 2 / с. 603, статья 1034

--Movses 14:13, 20 мая 2014 (UTC)

К сожалению, у меня нет данной книги, и в интернете её нет. В ней может быть опубликовано всё, что угодно. Поэтому предлагаю идти по пути наименьшего сопротивления - "меморандум" или "международный документ". Что это такое и что с ним делать предлагаю обсуждать в соответствующей статье. При любом раскладе никаких механизмов исполнения кроме консультаций данный меморандум не предлагает. В связи с этим обсуждение "нарушили/не нарушили" или "договор/не договор" не имеет практического смысла и лежит в теоретической плоскости. Смотреть нужно на Договор о нераспространении ядерного оружия, Заключительный акт Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе и Устав ООН. ThermIt 14:37, 20 мая 2014 (UTC)

По большому счёту, Украине даже денонсировать данную бумажку не нужно что бы ядерное оружие начать делать. Так как никаких обязательств для Украины в ней не прописано. Есть только отсылка к некому абстрактному "учитывая обязательство Украины об удалении всех ядерных вооружений с ее территории в установленные сроки" ThermIt 14:49, 20 мая 2014 (UTC) Правда, тут у них могут возникнуть проблемы с МАГАТЭ ThermIt 15:03, 20 мая 2014 (UTC)

Несомненно, поскольку официальные лица РФ заявляют о юридической никчемности Меморандума, то РФ в свое время вывезла ядерное оружие без надлежащих обоснований. То есть, попросту украла. Страна-вор. Стоит изучить, если ли официальные документы о вывозе ядерных боеголовок и ссылаются они на этот меморандум как на обоснование.

Sikorskiy (обс) 17:48, 6 сентября 2014 (UTC)

РФ является общепризнанным правопреемником СССР, и, следовательно, все обязательства по международным договорам о ядерном оружии также перешли к РФ. На этом основании ядерное оружие и было вывезено с территории бывших союзных республик, которые с этим согласились, подписав "Лиссабонский протокол" и "Договор о нераспространении ядерного оружия".--Wakost 06:31, 17 октября 2014 (UTC)

• В pravo.ru — отсебятина, в «Консультант+», например, ничего подобного нет. --aGRa 12:32, 6 декабря 2014 (UTC)

Смотреть также

Полагаю, ссылке на Крымский кризис в этой статье в разделе «Смотреть также» не место. Крымский кризис не является ни причиной, ни следствием Будапештского меморандума. При этом заявления официальных лиц, прозвучавшие во время Крымского кризиса, и так уже представлены в статье. Dinamik 10:31, 20 мая 2014 (UTC)

Если удалять все ссылки, которые уже есть в статье, то нужно оставить только Лиссабонский протокол, но и он не имеет прямого отношения к Меморандуму. Может быть удалить этот раздел вообще? ThermIt 10:45, 20 мая 2014 (UTC)

МЕМОРАНДУМ НАРУШИЛА НЕ РОССИЯ

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Западные страны (США и Великобритания) первыми нарушили первую же статью этого документа, согласно которой подписанты обязуются уважать суверенитет Украины. Весной 2014 года США и Великобритания осуществили прямое вмешательство во внутренние дела Украины, а именно - подготовили антиконституционный силовой переворот в Украине и помогли падению законной власти - то есть, явно "не уважили" суверенитет Украины. После чего Будапештский меморандум потерял характер документа, обязательного для выполнения сторонами.Д.Д.Гуров 16:17, 20 ноября 2014 (UTC)

• Что Вы курили? 213.87.139.49 15:55, 6 декабря 2014 (UTC)
• Окей, давайте на секунду забудем про абсурдность и поиграем на вашем поле. Откуда у вас доказательства про "подготовили антиконституционный силовой переворот в Украине и помогли падению законной власти" --93.78.121.117 02:12, 2 января 2015 (UTC)

ВП:НЕФОРУМ. --Seryo93 (о.) 08:30, 2 января 2015 (UTC)

АИ и не АИ

Как я вижу, раздел «Вопросы правового статуса» основывается в основном на публикациях СМИ общего характера. Учитывая, что вопрос носит специально-юридический характер, такие публикации являются АИ, лишь если они описывают мнение человека, являющегося экспертом в рассматриваемом вопросе. В частности, не являются авторитетными следующие источники:

• [4] — неизвестно, кто такой Константин Богданов и обладает ли он необходимой квалификацией для подобных выводов.
• [5] — никаких сведений о квалификации Тимофея Докторова не имеется. Многие другие публикации данного автора носят явно пропагандистский характер.
• [6] — редакция ДеПо.ua ни на каких экспертов не ссылается, компетентность редакторов издания в специфических вопросах международного права сомнительна.

Информация со ссылками на данные источники из статьи убрана. --aGRa 13:30, 6 декабря 2014 (UTC)