Эта страница архивируется ботом

Обсуждение:Будапештский меморандум

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Исчезновение 6-ого пункта "Основных положений"[править код]

Замечено, что 13:44, 6 октября 2015‎ пользователем под именем Wulfson удалил 6-ой пункт из "Основных положение" меморандума. Этот пункт очень важен, так как показывает что именно должно происходить в случае возникновения каких либо спорных или проблемных ситуаций вызывающих у сторон подписавших меморандум вопросы.

Источник оригинального документа в ООН: http://undocs.org/S/1994/1399

другой источник с подписями: https://treaties.un.org/Pages/showDetails.aspx?objid=0800000280401fbb

В подлиннике Меморандума нет слова "гарантия"[править код]

В подлиннике Меморандума нет слова "гарантия", поэтому это всего лишь документ о намерениях.

Позиция США по Будапештскому меморандуму, высказанная 12 апреля 2013 года[править код]

Необходимо отметить, что до крымских событий США считали, что Будапештский меморандум не несет прямой юридической силы. Эта позиция была высказа посольством США в Минске 12 апреля 2013 года. Этому предшествовали заявления белорусской стороны о том, что США нарушают обязательства, взятые на себя меморандумом. Источников много, например https://news.tut.by/politics/343742.html Petalep2000 (обс.) 05:38, 2 января 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Ратификация меморандума[править код]

Будапештский меморандум действительно не был ратифицирован ни одной из подписавших его сторон. Причина этого проста: он не требовал ратификации. В его тексте сказано: «Настоящий Меморандум будет применимым с момента подписания». Подписали его 5 декабря 1994 года президенты Украины, России и США, а также премьер-министр Великобритании. В свою очередь, в Венской конвенции о праве международных договоров 1969 года говорится: «Согласие государства на обязательность для него договора выражается путем подписания договора представителем государства, если договор предусматривает, что подписание имеет такую силу» (статья 12, пункт 1).

Ложная информация об остутствии пункта 6 в Меморандуме, подписанном с Беларусью[править код]

Основное отличие их заявлений от Меморандума состоит в отсутствии пункта об обязательных консультациях при возникновении спорных ситуаций.

Есть такой пункт: см https://treaties.un.org/doc/Publication/UNTS/Volume%202866/Part/volume-2866-I-50069.pdf

Активное редактирование с февраля 2022[править код]

Думаю, адмистрации википедии следует обратить особое внимание на тех, кто это делает. Такое явно не бесплатно. 37.144.37.5 22:41, 14 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

текст, который дублирует уже всё имеющееся[править код]

@Bee808, зачем Ваше удаление Будапештский меморандум: различия между версиями — Википедия (wikipedia.org) ? Это же преамбула, которая как раз таки может повторять содержащееся ниже. Manyareasexpert (обс.) 17:56, 16 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

  • Коллега, в разделе предыстория содержится вся та же информация, но в правильной, энциклопедической форме, понимаете? Тем более, вы тащите сюда ВП:ОРИСС, а именно: "...Прочие подписанты - США и Великобритания - в ответ на агрессию просто развели руками..." - это что за беллетристика? Они не "развели руками", а выполнили те действия, которые были прописаны в Меморандуме на случай соответствующих событий. То, что вы окрашиваете их действия своими эмоциями, - это тоже нарушение, понимаете? Статья должна быть нейтральна. А вся информация, которую вы добавляете, уже есть в нейтральной форме. Bee808 (обс.) 18:45, 17 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • В разделе "предыстория" не содержится "События, начавшиеся в 2014 году - аннексия Крыма и начало конфликта на востоке Украины - показали неработоспособность меморандума" и далее.
      "...Прочие подписанты - США и Великобритания - в ответ на агрессию просто развели руками..." - так в источнике. Возможно переформулировать, не удалять. Manyareasexpert (обс.) 19:01, 17 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • 1. Коллега, про 2014 год написано в разделе "Вопрос о соблюдении меморандума с 2014 года". Обратите внимание, там даются позиции разных сторон. Понимаете отличие от вашего (а вернее, как выясняется, чьего-то) личного мнения?
        2. "...так в источнике. Возможно переформулировать, не удалять." Коллега, вы нарушаете ещё и ВП:КОПА.
        И ещё раз, пожалуйста, коллега, не тащите в преамбулу субъективное мнение одной стороны. Статья сбалансирована, позиции сторон указаны в соответствующем разделе. Вы пытаетесь пропихнуть своё видение. Это не правильно. Bee808 (обс.) 01:40, 19 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • То есть дополнение одновременно и ОРИСС, и копивио? Такие необычные утверждения требуют доказательств.
          Статьи пишутся не по позициям разных сторон, а по обзорным АИ. "субъективное мнение" - нет, дополнение написано по обзорной статье. Это нормально, когда преамбула пересказывает содержимое статьи. Manyareasexpert (обс.) 07:43, 19 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • 1. ВП:ОРИСС оно было, пока вы не озвучили фразу: "...так в источнике." Источник, как я теперь вижу, статья BBC - "Милитаризация и курс на НАТО. Каких гарантий безопасности хочет Киев" от 15 сентября 2022. Вот после этого перешли к ВП:КОПИВИО.
          • 2. "Это нормально, когда преамбула пересказывает содержимое статьи."
            Согласен, но это если преамбула не нарушает ВП:НТЗ. Есть прямо идеальный пример вот тут: ВП:НТЗПОЛИТ. Видите там про сторонников и противников? Вот в статье про Меморандум это вынесено в отдельный подраздел, а преамбула оставлена нейтральной. Вы, коллега, не добавляете фактов, но нарушаете ВП:НТЗПОЛИТ, вставляя не нейтральную, эмоционально окрашенную точку зрения в преамбулу. Это приведёт к очередной войне правок. - Bee808 (обс.) 19:54, 19 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
            • То есть Вы не провели минимальной проверки, не открыли источник и выдвинули "тащите сюда ВП:ОРИСС". А теперь бездоказательно утверждаете о копивио. Какой фрагмент в добавлении скопирован из источника?
              какой фрагмент добавления "ненейтрально, эмоционально окрашен"? Manyareasexpert (обс.) 20:12, 19 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
              • 1. Коллега, я как мог старался допускать ваши добрые намерения,но вы всё делаете, чтобы я усомнился в этом. Начнём с главного: согласно Меморандума западные подписанты были обязаны выполнить ряд действий, которые они и выполнили. Вы это называете "просто развели руками", что не является правдой. Этого не достаточно для неприемлимости?
                2. "...показали неработоспособность меморандума..." - Вполне себе работоспособно были выполнены прописанные обязательства. Другое дело, что прописанное не устроило одного из подписантов. Ну так в статье об этом написано уже.
                3. "...вступиться за Украину..." - Коллега, это хорошо для статьи, но к научному стилю не относится. Если вам непонятно тут, представьте статью на другую тему, например: "тигр нападает на свою жертву, за которую некому вступиться" - это нонсенс! Bee808 (обс.) 20:59, 19 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                • если по копивио и по НТЗ замечаний нет, то не будем к этому больше возвращаться.
                  "...вступиться за Украину..." - это можно переформулировать. По остальным Вашим новым замечаниям - Вы противопоставляете АИ свою собственную оценку. Этого для неприемлемости недостаточно. Manyareasexpert (обс.) 21:05, 19 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                  • Коллега, выбирать из списка замечаний только те, что вам подходят - плохая практика, согласитесь. Вы почему-то забыли про пункты 1 и 2, которые и есть ВП:НТЗПОЛИТ, потому что отражают мнение только одной стороны в преамбуле, что недопустимо. Если вы устраните эту проблему и соблюдёте нейтральность, я буду только за расширение преамбулы. Или можете дополнить соответствующий подраздел в "Вопрос о соблюдении меморандума с 2014 года", там эмоциональная часть статьи будет более уместной. Bee808 (обс.) 21:47, 19 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • По моему мнению, позиция ВВС по данному вопросу важная и ее стоит добавить в статью, она показывает отношение общества касательно меморандума и событиям 2014 года. Только вот в преамбулу это не стоит вставлять, а в тело статьи. Фразы как «вступиться за Украину» вполне можно использовать в статье, но как цитаты и с атрибуцией. В таком виде они не натурат стиль. — Venzz (обс.) 22:11, 19 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • а разве это позиция только ББС?
      Ukraine war: what is the Budapest Memorandum and why has Russia's invasion torn it up? (theconversation.com)
      Putin’s decision to invade is in direct violation of the Budapest Memorandum, a key instrument assuring Ukraine’s sovereignty and territorial integrity. The memorandum was struck in 1994, following lengthy and complicated negotiations involving the then Russian president Boris Yeltsin, Ukrainian president Leonid Kuchma, US president Bill Clinton and the then British prime minister John Major.
      ...
      Russia first broke its commitments under the Budapest Memorandum in 2014, with its annexation of Crimea and aggression in eastern Ukraine. The international response at the time was lacklustre – although the US and the UK did subsequently step up their efforts to strengthen Ukraine’s armed forces through training and provision of lethal defensive arms. At the time, a committee of the UK House of Lords noted that:
      ...
      Russia’s invasion of Ukraine today is an even more serious violation and effectively buries Russia’s assurances in the Budapest Memorandum. Not only that, but Putin’s recent order to put Russia’s nuclear deterrence forces “on high alert” is a further repudiation of Russia’s assurances towards Ukraine, as it raises the spectre – no matter how distant – of a nuclear war.
      Issue Brief No 3--The Breach--Final4.pdf (wilsoncenter.org)
      The perceptions of Russian threat to the territorial integrity of Ukraine that underpinned its demands for security guarantees in the early 1990s have proved justified. Bereft of allies and weakened by perennial bad governance that led to an internal political crisis, Ukraine became an easy target for Mr. Putin. The Budapest Memorandum failed to deter Russian aggression because it imposed no immediate cost for its violation. The political assurances it provided rested on the goodwill and self-restraint of the guarantors, an arrangement that can work between allies but not potential adversaries. The Crimean crisis exposed how quickly self-restraint dissipates when a guarantor becomes revisionist.
      How the Budapest Memorandum paved the way for Russia’s invasion of Ukraine | Outrider
      And yet, today, almost no one talks about it. It is a modern diplomatic failure with good intentions but worded so vaguely that—rather than protecting Ukraine—served as a blueprint for its downfall.
      ...
      The lesson learned from the war in Ukraine is that specificity matters, and ambiguity muddies honest intentions and agreed spoken – not written – pledges. It is clear that Putin capitalized and twisted this ambiguity to his benefit, particularly the section from the Budapest Memorandum that reads “that none of their [UK, U.S., Russia] weapons will ever be used against Ukraine except in self-defense.” Putin has argued that the military action was “taken in accordance with Article 51 of the UN Charter in the exercise of the right of self-defense.”
      Manyareasexpert (обс.) 08:48, 20 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • В статье есть "Позиция Украины","Позиция России" и "Реакция США и Великобритании". Статья BBC как раз подходит для "Реакция США и Великобритании".
        Кстати, навели на мысль, а почему нет позиции Китая и др. стран по этому вопросу. Надо добавить. — Bee808 (обс.) 10:31, 20 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • Приведенные источники так позиции сторон не разделяют. Пока начал добавлять в "История". Потом можно будет обобщить и вынести в преамбулу. Manyareasexpert (обс.) 10:53, 20 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • Приведите пожалуйста переведенную подтверждающую цитату из Вашего добавления про Китай. Manyareasexpert (обс.) 12:25, 20 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • Цитату Вы не привели. Пожалуйста перед добавлением фрагмента приведите подтверждающую цитату. Manyareasexpert (обс.) 07:19, 22 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • Коллега, согласно ВП:ИНОЯЗ никаких нарушений не было. Если вы считаете иначе, подскажите правило, которым вы обосновывались, удаляя раздел про Китай. Кстати, я добавил туда ещё один источник. Давайте обсудим вот тут: "Позиция Китая". — Bee808 (обс.) 08:31, 22 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • И да коллега Bee808, обвинять кого-то в нарушении правил ОРИСС и КОПИВИО без каких-либо доказательств, это нарушение ВП:ЭП. Рекомендую впредь от необоснованных обвинений отказаться и приводить железобетонные доводы. — Venzz (обс.) 22:15, 19 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Замечания приняты к сведению, коллега. Просто у меня сейчас нет возможности зайти через прокси на BBC News (напрямую сайт блокируется), чтобы привести доказательства, однако поиск в гугл выдаёт совпадение кусков вышеуказанного текста. — Bee808 (обс.) 08:14, 20 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • @Bee808, а как у Вас статья BBC оказалась "позицией Украины"? Manyareasexpert (обс.) 12:10, 20 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Упс! Не донёс до раздела "Реакция США и Великобритании". Исправил, смотрите. — Bee808 (обс.) 12:18, 20 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • а как статья  BBC оказалась "Реакцией США и Великобритании"? Manyareasexpert (обс.) 12:24, 20 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • А мнение какой страны выражает BBC News? — Bee808 (обс.) 12:27, 20 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • Такой, какой написано в статье? Manyareasexpert (обс.) 12:28, 20 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
            • Тема статьи обозначена авторами: "В Киеве презентовали концепцию системы международных гарантий безопасности для Украины." Повествование ведётся от имени создателей этого документа. Bee808 (обс.) 10:49, 21 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
              • > Повествование ведётся от имени создателей этого документа. - Очень интересно. И кто же это?
                А повествование belfercenter ведется от имени кого? Manyareasexpert (обс.) 10:56, 21 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                • Коллега, у вас есть аргументы и вы хотите что-то сказать? Говорите. — Bee808 (обс.) 04:47, 22 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                  • Мы здесь не просто высказываемся. А с 16 сентября ждем от Вас аргументации Ваших отмен и Ваших правок. Manyareasexpert (обс.) 07:18, 22 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                    • Коллега, моя отмена, в частности удаление из преамбулы, было позже рекомендовано администратором. Что касается правок, аргументы вам были приведены: в статье есть разделы, отражающие мнения сторон, куда и следует добавлять информацию, чтобы сохранять ВП:НТЗ. Вы, почему-то, упорно не желаете приводить свои аргументы на СО. Пожалуйста, не удаляйте позицию Китая без аргументации тут: "Позиция Китая". Спасибо. Bee808 (обс.) 08:35, 22 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                      • Добавление не является мнением стороны, так что в разделы, отражающие мнения сторон, его добавлять не следует.
                        Каким администратором и где рекомендовано? Manyareasexpert (обс.) 08:37, 22 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                        • Конечно является. Именно из-за наличия чётко выраженных позиций у российских и украинских СМИ появилось ВП:УКР-СМИ. СМИ других стран так же имеют своё, и далеко не общее мнение. Именно отсюда и появились разделы про "Позиции", "Реакции" и Экспертные мнения", потому что они разные.
                          "Каким администратором и где рекомендовано?" — а вы разве не делали запрос к администраторам? — Bee808 (обс.) 10:53, 22 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                          • Мнение СМИ это не мнение сторон. Manyareasexpert (обс.) 10:58, 22 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                            • Вот это поворот! Коллега, объясните мне тогда, пожалуйста, почему по спорным вопросам посредники ВП:УКРпришли к решению не использовать российские и украинские СМИ? Не из-за того ли, что там слишком сильно, а порой и недостоверно выражено мнение сторон? Если нет, скажите мне почему?
                              Когда любые СМИ высказываются по поводу любого конфликта, идёт поддержка той или иной стороны. В вашем тексте "развели руками" говорит само за себя. — Bee808 (обс.) 13:17, 22 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • потому что в кое-где 15 лет за "войну" дают. Поддержка это не мнение сторон. Manyareasexpert (обс.) 13:27, 22 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • "Поддержка это не мнение сторон." Поддержка мнения, высказанного одной из сторон, априори поддержка стороны. Если вы заявляете , что бананы вам вкуснее груш, а я поддерживаю вас, это означает, что наши мнения сходятся и мы занимаем сходную позицию, т.е. сторону. — Bee808 (обс.) 03:38, 23 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • То есть если Вы меня поддерживаете, Вы уже можете говорить за меня? Это так не работает. Это элементарные рассуждения. Вам нужен наставник. Manyareasexpert (обс.) 09:11, 23 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Позиция Китая[править код]

Коллега Manyareasexpert, давайте обсудим тут, чем вам не понравился раздел "Позиция Китая" — Bee808 (обс.) 08:26, 22 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

  • Пожалуйста дайте переведенную цитату того, что Вы добавили. Manyareasexpert (обс.) 08:31, 22 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Увидел Вашу цитату
    В то время как Организация Объединенных Наций и международное сообщество призывают к скорейшему прекращению конфликта, Соединенные Штаты продолжают подливать масла в огонь, требуя сражаться до последнего украинца.
    Что здесь про будапештский меморандум? Manyareasexpert (обс.) 08:39, 22 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Причина, коллега, это же очевидно. Если нет, то скоро будет понятнее, раздел в процессе наполнения. А я никак не могу закончить, отвечая на ваши вопросы на СО и комментарии под вашими обращениями к посредникам. — Bee808 (обс.) 10:58, 22 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]