Обсуждение:Бурденко, Николай Нилович/Архив/1

О чем статья?

Жил-был врач. Самое главное, что он сделал в жизни, это участвовал в комиссии по Катыни. Второе важное дело - это предсмертное признание по первому важному делу, известное нам со слов другого человека, занимающее треть статьи. И за это его именем назвали парочку институтов, несуколько методов и прочие медицинские штучки, которые все равно понятны только медикам. --Maryanna Nesina (mar) 17:56, 2 ноября 2007 (UTC)

Кто Вам мешает её улучшить? Сдобников Андрей 19:26, 2 ноября 2007 (UTC)

Вот именно. Вообще же для рядового пользователя и-нета Бурденко ассоциируется с двумя вещами: а)с госпиталем и б)комиссией по Катыни. Про его научную работу и научные заслуги пусть подробно пишут специалисты-медики, тут им и карты в руки. А вот вопрос о Катыни разъяснить весьма и весьма следует. При том рассказ Ольшанского служит к чести Бурденко, ибо показывает, что он был скорее заложником, чем циничным и бестрепетным фальсификатором. Павел Шехтман 19:29, 2 ноября 2007 (UTC)

Комиссия по Катыни

Была проведена спешная эксгумация могил поляков; часть польских могил была комиссией уничтожена; часть черепов казненных Бурденко изъял «для коллекции», а обезглавленные останки были свалены в беспорядке.

Изложение от 1 лица. В данном случае - нарушение ВП:НТЗ пункт "Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц". См. также Пример 5. по этой ссылке. X-romix 23:43, 13 ноября 2007 (UTC)

Т.е. вы понимаете это правило о третьем лице так, что писать следует примерно таким образом: "по мнению исследователя такого-то, 22 июня 1941 г. Германия напала на СССР"? :) Павел Шехтман 04:48, 14 ноября 2007 (UTC)

Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты («Земля обращается вокруг Солнца» или «солнце светит» или «Волга впадает в Каспийское море»), и то только в абсолютной, однозначной форме. ВП:НТЗ

В данном случае это не так - это утверждает какая-то комиссия, или кто обнаружил что головы нет. И кто еще свидетельствует про черепа в коллекцию. Это надо указать, иначе является "спекулятивной псевдоинформацией вроде "я где-то это слышал" X-romix 07:25, 14 ноября 2007 (UTC)

ВП:СОВР Джимбо Уэйлс сказал:

«Сколько я это ни подчёркиваю — всё мало. Кажется, среди редакторов существует ужасное убеждение, что некоторый тип спекулятивной псевдоинформации вроде „я это где-то слышал“ надо помечать шаблоном „требуется источник“. Неверно. Она должно решительно удаляться, если не может быть подтверждена. Это справедливо для любой информации, но в особенности — для негативной информации о живущих людях.» [[1]

Факт констатирован АИ и никем не оспаривается. Павел Шехтман 12:38, 22 ноября 2007 (UTC)

Ну значит я это никто, а это может быть квалифицировано как оскорбление. В данном случае - Утверждение преподносится как истинное, в то время как может считаться ложным некоторыми людьми (с) ВП:НТЗ - в правилах вовсе не сказано, что "некоторые люди" должны быть непременно авторитетными источниками. X-romix 22:07, 25 ноября 2007 (UTC)

Академичен ли источник И.С. Яжборовская и др. "Катынский синдром в советско-польских и российско-польских отношениях"

Не показан факт публикации данных сведений в научном журнале или академическом издании, и данная книга может содержать ВП:ОРИСС. Академического звания автора в данном случае недостаточно, - нужен еще факт публикации в академическом (а не просто общественно-политическом или изданном за свой счет) издании.

Заслуживающим доверие источником информации может служить известный научный рецензируемый журнал, академические издания. Самиздат и книги, выпущенные на средства автора, такими источниками не считаются. ВП:ОРИСС

X-romix 23:54, 13 ноября 2007 (UTC)

Всякая академическая монография есть орисс по своей природе. Грош цена монографии, которая не является оригинальным исследованием. :) Поскольку же обсуждаемая книга - и есть академическое издание, т.е. достоверный источник по определению, то вообще непонятно, что вы имеете в виду. Павел Шехтман 04:48, 14 ноября 2007 (UTC)

• Скачал я DJVU вариант этой книги. http://katynbooks.narod.ru/img/syndrome.djvu

Там видно, что издательство - РОССПЭН. На сайте издательства http://www.rosspen.com/R/about/index.shtml не показан академический характер публикаций: напротив там видно, что издательство РОССПЭН было учреждено "группой историков" - то есть это книгоиздание литературы "группой историков" за свой счет. X-romix 07:45, 14 ноября 2007 (UTC)

Группа историков-профессионалов - это и есть академический АИ. АИ 100%.Павел Шехтман 12:37, 22 ноября 2007 (UTC)

Это не так - в научном журнале рецензии пишут не только представители групп или группочек специфически ориентированных специалистов, а более широкий охват рецензентов. В данном случае этого просто нет. По сути это высказывания каких-то определённых личностей или групп (с) ВП:НТЗ, и их мнение надо приводить со слов третьих лиц (если это третье лицо - не типичные клиенты доктора Бурденко и не слухи).X-romix 22:17, 25 ноября 2007 (UTC)

Свидетельство Ольшанского о якобы признании Бурденко

Близкий к Бурденко Борис Ольшанский, бывший профессор Воронежского университета, впоследствии перебежчик, в 1951 г. показал под присягой комиссии Конгресса США, что тяжело больной Бурденко заявил ему:

Выполняя личное распоряжение Сталина, я отправился в Катынь, где как раз вскрыли могилы... Все тела были погребены четыре года назад. Смерть наступила в 1940 году... Для меня как для врача это очевидный факт, который невозможно поставить под сомнение. Наши товарищи из НКВД совершили большую ошибку».[2][3]

Здесь с точки зрения нейтральности и проверяемости все хорошо. Но как быть с достоверностью? X-romix 23:43, 13 ноября 2007 (UTC)

Ссылки на отчет комиссии и монографию Семиряги. Вы полагаете, что издание материалов комиссии может недостоверно отражать материалы комиссии, а монография доктора наук Семиряги, вышедшая в издательстве "Высшая школа" - недостоверный источник и может содержать вымышленные факты :)Павел Шехтман 04:48, 14 ноября 2007 (UTC)

• Все может быть, но в данном случае, на мой взгляд, нарушается пункт правила Википедия:Авторитетные источники

А использовалось ли несколько первичных источников? Может быть, материал, который вы хотите использовать, основан на показаниях только одного очевидца?

В данном случае Бурденко якобы признался перед смертью только одному якобы очевидцу.

Это относится к первичным источникам, а не к вторичным, на которые ссылаюсь я. Кроме того, повторяю, факт состоит не в том, что Бурденко признался, а в том, что Ольшанский заявил об этом перед Комиссией Конгресса - а этого, надеюсь, и вы не оспорите. Павел Шехтман 19:46, 27 ноября 2007 (UTC)

---

1000 раз объяснено. Факт состоит не в том, что Бурденко нечто сказал, а в том, что Ольшанский нечто показал. Это факт достоверный 100% Павел Шехтман 12:31, 22 ноября 2007 (UTC)

Авторитетным может быть только мнение, которое подтверждено независимыми источниками. Со слов одного очевидца' (c) ВП:АИ не подходит в данном случае под критерий авторитетности. X-romix 22:33, 25 ноября 2007 (UTC)

В данном случае факт состоит не в том, что нечто сказал Бутиденко, а в том, что Ольшанский дал некое свидетельство о Бурденко. Это подтверждено 100%. Павел Шехтман 12:53, 26 ноября 2007 (UTC)

По чьему мнению эксгумация была спешной, и трупы свалены в беспорядке?

Была проведена спешная эксгумация могил поляков; часть польских могил была комиссией уничтожена; часть черепов казненных Бурденко изъял «для коллекции», а обезглавленные останки были свалены в беспорядке И.С. Яжборовская, А.Ю. Яблоков, B.C. Парсаданова Катынский синдром в советско-польских и российско-польских отношениях Глава 6

Специально для особо одаренных повторяю вопрос: с чьих это слов. X-romix 21:20, 25 ноября 2007 (UTC)

Ссылка кажется вот эта:

В 1991 г. следователям ГВП удалось лишь установить признаки былого польского захоронения, но не определить степень сохранности могил и даже их общую локализацию. Прежние контуры оказались стерты. Следов прежних могил не обнаружили уже прибывшие на место захоронения в конце января 1944 г., после отъезда комиссии Н.Бурденко, командир польской дивизии им. Т.Костюшко З.Берлинг и сопровождавшая его В.Василевская. Как выяснилось в 1995 г., в результате сопоставления результатов тщательного, в интервале от 50 см до 2 м, зондирования и эксгумаций с материалами полученной от американцев немецкой аэрофотосъемки 1943—1944 гг., были проделаны перемещения и расчистки «предварительного расследования» органами и комиссией. Они привели, в частности, к устранению содержимого могилы № 8 со всеми вещественными доказательствами датировки расстрелов 1940 годом. Следы деятельности комиссии видны в могиле № 1, куда были беспорядочно сброшены, часто без черепов (Бурденко изымал черепа для «коллекции»), обработанные ее членами и помощниками останки.

42^ Ibid. S. 87, 94, 118; Głosek M. Archeologiczne aspekty badań cmentarzy polskich oficerów zamordowanych przez NKWD na Wschodzie // Słowiańszczyzna w Europie średniowiecznej. T. 2. Wrocław, 1996. S. 261—266.

Но в ней нет слова "спешный", с чьих слов известно про "черепа для коллекции", что это вообще за бурда и с чьих слов там накручена. X-romix 21:33, 25 ноября 2007 (UTC)

Черепа для коллекции - это как видим не мнение, а научный факт. Павел Шехтман 23:08, 25 ноября 2007 (UTC)

Во первых публикация не является научной (факт публикации в научном журнале из списка рекомендованных источников ВАК не показан). Во-вторых, даже "научность фактов" не освобождает от их нейтрального изложения со слов третьих лиц. Нарушение правил ВП:НТЗ (изложение не со слов третьих лиц), ВП:ОРИСС (не показана научность публикации). Какая жалость. X-romix 01:06, 26 ноября 2007 (UTC)

Коллективная монография ученых - 100% АИ. Сообщает установленные наукой факты, никем не оспариваемые. Какая жалость. Павел Шехтман 15:03, 26 ноября 2007 (UTC)

По личности Ольшанского и его "близости" к Бурденко

Надеюсь он был близок не как пациент?

Отчет Конгресса США, 1952	Дословный перевод	Перевод у Семиряга М.И.
During our latest hearing here in Washington, this committee heard testimony from Boris Olshansky of New York, a former Soviet army officer who escaped to this country in 1946.	Во время наших последних слушаний здесь в Вашингтоне, этот комитет заслушал свидетельство от Бориса Ольшанского из Нью Йорка, бывшего офицера Советской армии, который убежал в эту страну в 1946 году.	В 1946 г. он рассказал своему другу Ольшанскому, бывшему профессору Воронежского университета, уехавшему из СССР на Запад:
Olshansky related conversations he had in Moscow with N. N. Burdenko, director of the Special Soviet Commission which made an investigation for the Russians in January 1944. Burdenko supervised the exhumation of 925 bodies for the Soviet investigation and in the official report stated all of the Poles were executed in the autumn of 1941.	Ольшанский поддерживал отношения в Москве с Н.Н.Бурденко, директором Специальной Советской Комиссии, которая производила расследование для русских в январе 1944 г. Бурденко контролировал эксгумации 925 тел для советского расследования и в официальном отчете, указал, что все поляки были казнены осенью 1941 г.	В материалах комиссии имеется и свидетельство смертельно больного Бурденко.
Olshansky testified Burdenko told him the Soviet report was false. He quoted Burdenko as saying: “I was appointed by Stalin personally to go to the Katyn place. All the corpses were 4 years old. For me, as a medical man, this problem was quite clear. Our NKVD friends made a mistake.”	Ольшанский давал показания, что Бурденко сказал ему, что советский отчет был ложным. Он цитировал Бурденко, говорящего: "Я был назначен Сталиным персонально отправиться в Катынь. Все тела были 4 летней старости. Для меня, как человека медицины, эта проблема была полностью ясна. Наши друзья в НКВД совершили ошибку.	«Выполняя личное распоряжение Сталина, я отправился в Катынь, где как раз вскрыли могилы... Все тела были [127] погребены четыре года назад. Смерть наступила в 1940 году... Для меня как для врача это очевидный факт, который невозможно поставить под сомнение. Наши товарищи из НКВД совершили большую ошибку».

Отмеченных слов нет в английском варианте текста. Какая жалость. X-romix 09:42, 26 ноября 2007 (UTC)

Отмеченные слова даны не по заключительному документу, на который вы ссылаетесь, а по общим материалам слушаний^{[источник?]}. Какая жалость. Павел Шехтман 12:09, 26 ноября 2007 (UTC)

Ваши слова к сожалению не из чего не следуют, тогда как один из основных принципов Википедии - проверяемость. X-romix 12:36, 26 ноября 2007 (UTC)

Все ссылки даны. Проверить проще простого: пойдите в библиотеку и возьмите книгу Семиряги (научный АИ). Если уж не верите в эту книгу онлайн. Павел Шехтман 12:42, 26 ноября 2007 (UTC)

Я не вижу у Семиряги ссылки на "общие материалы слушаний". X-romix 20:12, 27 ноября 2007 (UTC)

Научность и авторитетность данной конкретной работы не показана. Издательство в аннотации к книге считает, что это "дискуссионная авторская" работа. Ни о какой проверенной научным сообществом публикации (как в научных журналах) здесь нет речи, и авторитетность данной работы, таким образом, к сожалению, ставит под сомнение само же издательство. X-romix 20:42, 27 ноября 2007 (UTC)

Буквально сказано: "при всей дискуссионности ряда авторских положений". Относится к выводам (не к фактам). Аннотация издательства "Высшая школа" вот:[2] Если вы не углядели из нее научности и авторитетности монографии - ничего не могу поделать. Тут, как говорится, медицина бессильна. :) Павел Шехтман 20:47, 27 ноября 2007 (UTC)

Я считаю, что научность и авторитетность данной конкретной работы не показаны. Мнение издательства совершенно ясно, и оно свидетельствует о дискуссионности и спорности данной работы. Кроме того, любые монографии служить авторитетным источником не могут - это мнение или одного лица, или группы лиц, публикацию которых в данном случае не приняли в научных журналах. X-romix 09:59, 29 ноября 2007 (UTC)

Я же вам докладывал: считать вы можете все что угодно. И то, что монография Семиряги ненаучная, и то, что Сталин поляков не расстреливал, и то, что земля плоская. Демократия-с. Павел Шехтман 11:55, 29 ноября 2007 (UTC)

Бурденко прибыл 26 сентября, откуда там январь.

http://katyn.codis.ru/rspeccom.htm В распоряжении Специальной Комиссии находился обширный материал, представленный членом Чрезвычайной Государственной Комиссии академиком Н. Н. Бурденко, его сотрудниками и судебно-медицинскими экспертами, которые прибыли в гор. Смоленск 26 сентября 1943 года, немедленно после его освобождения и провели предварительное изучение и расследование обстоятельств всех учиненных немцами злодеяний.

Мои данные - по научному вторичному источнику (книга Яжборовской, Пасардановой и др.). А ваши - ненаучному первичному источнику. Который просто не может противопоставляться научным АИ. Если есть противоречие - значит первичный источник лжет. Ср. также ВП:АИ:

Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. (....) Также следует избегать использования в качестве авторитетных источников информации по подобным ситуациям и заявлений органов власти или чиновников, которые могут содержать элементы пропаганды или дезинформации.

На самом деле 26 сентября нарисовалась не комиссия Бурденко, а комиссия Меркулова-Круглова, о которой в Сообщении по понятным причинам ни слова. М даже формально лжи нет, потому что буквально фраза звучит: "и судебно-медицинскими экспертами, которые прибыли в гор. Смоленск 26 сентября 1943 года, немедленно после его освобождения и провели предварительное изучение и расследование обстоятельств всех учиненных немцами злодеяний". Речь идет об "экспертах" НКВД-НКГБ, но непосвященный читатель конечно понимает, что об экспертах комиссии Бурденко. Павел Шехтман 12:14, 26 ноября 2007 (UTC)

---

Как это в сообщении ни слова??? Про 26 сентября я цитирую газету Правда, посмотрите на ссылку которую я тут привел пожалуйста еще раз. А Ваш источник я не нашел - на что именно ссылаетесь то. Я там поставил пометку ^{[источник?]}. X-romix 12:41, 26 ноября 2007 (UTC)

Откройте Пасарданову и Яжборовскую и посмотрите внимательно - там все подвиги комиссии Бурденко по дням описаны. А газета Правда - не научный АИ. Павел Шехтман 12:43, 26 ноября 2007 (UTC)

Научный АИ это ВиЖ. Пожалуйста, вот там про сентябрь:

http://katynbooks.narod.ru/vizh/1990-11.html

Вскоре после освобождения Красной Армией Смоленска от немецко-фашистских захватчиков (25 сентября 1943 г.) в период с 5 октября 1943 года по 10 января 1944 года по распоряжению Чрезвычайной комиссии по расследованию зверств немецких оккупантов специальная Комиссия из представителей соответствующих органов провела расследование сфабрикованного немецко-фашистскими захватчиками провокационного дела «О расстреле большевиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров».

Так тут и речь идет о комиссии Меркулова-Круглова, а не Бурденко!!!Павел Шехтман 13:48, 26 ноября 2007 (UTC)

А у Яжборовской я что-то не нашел, где там это у нее?

См. по ссылке:

За подписью членов комиссии сообщалось, что судебно-медицинская экспертиза «с несомненностью» установила время расстрела, который якобы имел место осенью 1941 г. (в сообщении и во время Нюрнбергского процесса по этому поводу возникли, а точнее, обнаружились разночтения). Способ расстрела методом выстрела в затылок был приписан исключительно гитлеровцам. Утверждалось, что якобы свидетельские показания и данные судебно-медицинской экспертизы полностью подтверждались вещественными доказательствами и документами, извлеченными из катынских могил. Однако результаты работы комиссии вскоре, в Нюрнберге, были поставлены под сомнение, не выдержав первой же проверки.^{[источник?]}

На деле^{[источник?]} отнюдь не в сентябре 1943 г., а 12 января 1944 г. постановлением Чрезвычайной государственной комиссии под руководством ее члена Н.Н.Бурденко была создана «Специальная комиссия по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров». Для престижности^{[нейтральность?]} в нее были введены известный писатель академик А.Н.Толстой, митрополит Киевский и Галицкий Николай, председатель Всеславянского комитета генерал-лейтенант А.Гундоров, председатель Исполкома Союза обществ Красного Креста и Красного Полумесяца С.А.Колесников, нарком просвещения РСФСР академик В.П.Потемкин и др. Таким образом,^{[источник?]} комиссия не имела достаточной квалификации для проведения следственных действий и вынесения правового вердикта. 13 января, на первом заседании, с информационным, а на деле^{[источник?]} инструктивным докладом выступил замнаркома внутренних дел С.Н.Круглое. В частности, он не только назвал свидетелей, но и изложил содержание их «показаний»^{[нейтральность?]}. Задавая тональность работе комиссии, ^{[нейтральность?]} Круг-лов утверждал, что все собранные в ходе предварительного следствия материалы «с неопровержимой ясностью» подтверждают (якобы таково мнение Чрезвычайной государственной комиссии),^{[источник?]} что Катынское дело — «одно из многочисленных зверств, совершенных немцами в Смоленске», что польские военнопленные расстреляны немцами и «это безусловно так». Эта директива предопределила^{[источник?]} результаты работы комиссии, характер и содержание ее итоговых документов. Все было организовано^{[источник?]} так, чтобы действия комиссии остались формальными, поверхностными, сохраняя лишь правдоподобие^{[нейтральность?]} обстоятельного расследования. На это явно нацеливало^{[источник?]} однозначное указание Круглова: «...четыре дня, примерно, хватит комиссии для того, чтобы в Смоленске заслушать достаточное число свидетелей, изучить собранные материалы, несколько раз побывать на могиле, посмотреть трупы, заслушать предварительный итог судебно-медицинских экспертов» [191].

16 января Бурденко со товарищи^{[нейтральность?]} в сопровождении съемочной группы вслед за медиками выехали в Смоленск. По прибытии на место 18-го комиссия заседала, на этот раз не только с участием Круглова, но и наркома госбезопасности В.Н.Меркулова, которые «докладывали»^{[нейтральность?]} об уже проведенных мероприятиях. Они оба подписали в тот день совершенно секретную справку «о предварительном расследовании так называемого "Катынского дела"» (а затем поставили свои подписи под «Дополнением» к ней). На эту справку и опирались в работе с пребывающими в полном неведении ^{[нейтральность?]}членами комиссии, которым предстояло лишь проштамповать ^{[нейтральность?]} уже отработанную ^{[нейтральность?]} версию событий. Однако они собирались «получить подробную карту окрестностей Катынского леса для нанесения на ней могил, дачи, пионерлагеря, места работ польских офицеров, их лагерей и т.д.» Толстой считал главным найти подтверждение того, что поляки были живы еще в 1941 г. Академик Потемкин был настроен вскрывать могилы до последнего трупа. Члены комиссии отдавали себе отчет а том, что надо определить количество жертв [192]. Но все это не входило ^{[источник?]}в планы организаторов, так как поставило бы под сомнение предлагаемую версию использования военнопленных на дорожных работах до прихода немцев (или дольше) и их размещения в трех лагерях «особого назначения» (ОН), которая снимала вину с органов НКВД. Члены комиссии намеревались продолжать и опознания жертв. Естественно, ^{[нейтральность?]} НКВД списками расстрелянных располагал, ^{[источник?]} а обнародование новых данных подтвердило бы, ^{[источник?]} что в Катынском лесу захоронены лишь узники Козельского лагеря. Интерес был в том,^{[нейтральность?][источник?]} чтобы «увеличить» число жертв в этом месте, отведя подозрение в наличии других захоронений пленных (тем более, что в Осташкове немцев вообще не было). Поэтому ^{[источник?]}находившиеся на трупах жетоны с номерами — результат предыдущей идентификации во время эксгумации весной 1943 г. — были полностью проигнорированы. Бурденко получил располагающую к этому ^{[нейтральность?]} директиву от Н.М.Шверника: «Николай Нилович! Посылаю Вам для ознакомления документ Германская фальшивка о "Катынских убийствах" (так в тексте. — Авт.). При составлении акта полемизировать по поводу этого документа не надо» [193].

Но в то же время предложенная логика расследования явно диктовалась стремлением ^{[нейтральность?]} опровергать положения «Официального материала». Бурденко посчитал наиболее важным заняться исследованием способа убийства, распиливанием черепов и вскрытием внутренних полостей трупов, составлением коллекции черепов, которая затем была упакована в четыре фанерных ящика и отправлена в его институт. ^{[источник?]} Способ расстрела изображался ^{[нейтральность?]} как чисто немецкий. Но, собственно, выстрел в упор, в затылок, таковым никогда ^{[источник?]}не был.

Если в «Официальном материале» говорилось, что руки жертв связаны таким же образом, как у советских граждан, ранее похороненных в Катынском лесу, то в ответ утверждалось, что веревки были немецкие. Были проигнорированы травмы, нанесенные советским четырехгранным штыком. Особый упор был сделан на калибр пуль — на использование немецкого огнестрельного оружия. А между тем, как известно, ^{[нейтральность?]}оно закупалось у немцев и использовалось в СССР.^{[источник?]}

Если в 1943 г. эксгумация велась 67 дней, то на этот раз строго соблюдалась установка на ускорение работ. Увеличилось число экспертов, был повышен темп за счет дополнительного привлечения фронтовых хирургов, чтобы довести количество осмотренных трупов до возможного максимума. Согласно акту, работы велись с 16 по 23 января. Была зафиксирована цифра вскрытий — 925, а после отъезда комиссии доведена до 1.380. Оснований для подтверждения нахождения в могилах 11 тыс. человек не было.^{[источник?]} Новые могилы не вскрывались. Была дана лишь общая локализация участка захоронения. Уже 20 января Н.Н.Бурденко предложил систематизировать свидетельские показания, обработать вещественные доказательства и обобщить материал. Большинство^{[нейтральность?]} свидетелей (а их «допрашивали»,^{[нейтральность?]} то есть заслушивали, коллективно) давали косвенные показания, ссылались на слухи. Убедительного^{[нейтральность?]} подтверждения пребывания поляков в этой местности после прихода немцев не получалось. Тем не менее для обеспечения необходимого международного резонанса решено было посчитать, что комиссия сделала свое дело.^{[нейтральность?]}

Между Бурденко и Меркуловым произошел накануне пресс-конференции весьма знаменательный обмен записками. Бурденко советовался, кто из членов комиссии способен давать «наиболее удовлетворительные ответы» на вопросы западных корреспондентов, «на которые ввиду незаконченности работ трудно отвечать». Сам он полагал, что наиболее подходящей кандидатурой был бы председатель Исполкома Совета обществ Красного Креста и Красного Полумесяца Колесников, как человек, который «имеет опыт в сдержанной информации корреспондентов».

Меркулов включил Колесникова в число тех, кому это было поручено в первую очередь, но в разговоре с Колесниковым уловить^{[нейтральность?]} какие-то нотки сомнения. Это повлекло за собой дополнительный обмен письмами между Бурденко и Меркуловым, касающимися настроений членов комиссии и их готовности поддержать предложенные выводы. Бурденко успокаивал Меркулова, что «сверхопасения» Колесникова касались недостаточной убедительности улик (некоего документа от мая—июня 1940 г.) для «будущего международного трибунала». Нужны были документы с более поздней датой — «таковые, к счастью, и нашлись. Ни у одного из членов комиссии не получилось ложного впечатления» [194].

Уже из этого небольшого эпизода вполне очевидно,^{[нейтральность?]} насколько хорошо Бурденко ориентировался в характере данного ему поручения и как старался играть вместе с Колесниковым (который потом не избежал ГУЛАГа) по предложенным руководством силовых структур нотам, отрабатывая ^{[нейтральность?]}«официальную версию», которая освобождала бы советские органы от выдвинутого против них в 1943 г. обвинения. Для этого была осуществлена подмена ^{[источник?]} якобы «недостаточно убедительных», по причине их датирования периодом до начала Отечественной войны, документов, обнаруженных как при предыдущей, немецко-польской, 1943 г., так и при теперешней, 1944 г., эксгумациях. Неубедительными они являлись для доказательства вины немцев на «будущем международном трибунале», замысел которого уже вынашивался. Осуществление подлога ^{[источник?]}«к счастью» не было замечено другими членами комиссии: проведенная фальсификация ^{[источник?]}не произвела «ложного впечатления».

В результате коронным ^{[нейтральность?]} аргументом датировки расстрела стали девять документов, якобы ^{[нейтральность?]} найденных на шести трупах и относившихся к периоду от 12 ноября 1940 г. до 20 июня 1941 г. Им придавалось особое значение, поэтому их подробное описание составило отдельную главу сообщения Специальной комиссии.

Это были два запроса из Польши (письмо С.Зигонь от 12 сентября 1940 г. и почтовая открытка из Тарнополя с датой 12.11.1940 г., что было прочтено как 12 ноября 1940 г.), пять квитанций о приемке золотых часов и денег, на которых можно было найти даты 1941 года, бумажная иконка с пометой «апрель 1941 г.» и неотправленная почтовая открытка Станислава Кучинского от 20 июня 1941 г. Криминалистической экспертизе эти документы не подвергались и нигде обнародованы или предъявлены не были.^{[источник?]}

На место эксгумации были приглашены иностранные корреспонденты, в присутствии которых были вскрыты три трупа.

Академик Потемкин 22 января на пресс-конференции повторил изначально сформулированную версию, подводя к выводу: «Можно считать установленным, что осенью — в августе—сентябре 1941 г. немцами на "Козьих горах" были расстреляны польские военнопленные», при этом из всех трех лагерей; немцы же изощренно сфальсифицировали доказательства. Но простейшие вопросы корреспондентов ставили Потемкина в тупик,^{[источник?]} он демонстрировал полную беспомощность. ^{[нейтральность?]} Оказалось невозможным получить ответы на целый ряд вопросов: сколько было военнопленных в Смоленской области, где они располагались, где работали, почему одежда (зимняя) не соответствует сезону, о чем свидетельствуют прикрепленные к останкам жетончики и т.д., почему эксгумация не проводилась сразу после освобождения (когда еще не было трескучих морозов), почему поляки якобы оставались на дорожных работах после прихода немцев.

Комическое впечатление ^{[нейтральность?]} производил ответ на вопрос, почему поляки не разбежались после прихода немцев. Потемкин утверждал, что «они как работали, так и остались работать по инерции». А.Толстой несколько корректировал: «...часть поляков разбежалась из лагерей, а наиболее инертная часть их не хотела бежать и осталась. Что же им было делать? Они продолжали работать» [195].

После отъезда корреспондентов работа была свернута. Чтобы усилить свои выводы, ^{[нейтральность?]} комиссия допросила «майора Ветошникова», якобы^{[нейтральность?]} начальника лагеря ОН-1, чтобы дать какие-то сведения о «локализации лагерей западнее Смоленска». После вопросов и сомнений корреспондентов В.И.Прозоровский внес в акт поправку датировки на «между сентябрем—декабрем». В показаниях свидетелей остались прежние «август» и «сентябрь».

После редактирования выводов комиссии наркомом госбезопасности В.Н.Меркуловым появилась небольшая брошюра в 55 страниц, 3,5 печатных листа — «Сообщение Специальной комиссии по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров», а в печати была опубликована краткая информация [196], о чем уже говорилось выше. Упомянутые в «Сообщении...» документы, как и взятые на исследование анализы никто никогда не увидел.^{[источник?]} Но оно было распубликовано, распространялось за пределами СССР, в том числе на польском языке. Вместе с лживым ^{[нейтральность?]}«документальным» фильмом из зимнего Катынского леса «Сообщение...» стало основой пропаганды «советской официальной версии», заложенной в несущую конструкцию ^{[нейтральность?]} отстраиваемых Сталиным советско-польских отношений. Затем сведения о катынском злодеянии даже в этой версии были в СССР засекречены на целые полвека.[3]

Павел Шехтман 13:12, 26 ноября 2007 (UTC)

Я пометил фразы, которые вызвали у меня подозрение в нарушении правил. На страницах обсуждения тащить всякий бред сивой кобылы тоже надо осмотрительно, т.к. дело касается реальных людей. Комиссия Бурденко заслушала свидетельские показания и рассмотрела акты судмедэкспертизы, поприсутствовала на нескольких вскрытиях, что ей еще оставалось делать. Основную же работу по расследованию выполняли следователи и криминалисты. X-romix 17:30, 27 ноября 2007 (UTC)

В обсуждении можете помечать все что угодно как вам угодно. В 1000 раз повторяю: правила ВП относятся к авторам статей, а не к АИ. Дело автора статьи - проверить источник на соответствие критериям авторитетности. Если же он соответствует - а коллективная научная монография безусловный АИ - то и писать он может так, как считает нужным. Что же до ваших возражений, то только руками развожу (на форуме вразился бы резче). Если дело комиссии - только "поприсутствовать на нескольких вскрытиях", в которых митрополиты, секретари обкомов и пр. тому подобные специалисты все равно ничего не поймут, то на кой йух они нужны? Что это, как не балаган? Сравните с немецкой комиссией, где не было ни одного попа, писателя или гауляйтера, зато руководил комиссией крупный судмедэксперт, лично проводивший все вскрытия. Сразу видно, что люди работали, а не занимались фальсификациями и их прикрытием. Павел Шехтман 19:09, 27 ноября 2007 (UTC)

Подтвердите пожалуйста "слова коллективная научная монография безусловный АИ"

В правилах не упоминается слово "монография" и слово "коллективная". Коллектив авторов в данном случае избавился от критики, издав свои исследования в сборнике близких друзей, тогда как в научном журнале они могли бы встретить критику оппонентов. В правилах многократно упоминается научный журнал как самый авторитетный источник, а разного рода коллективные монографии и коллективные петиции отражают мнение группы деятелей, но никак не объективную позицию науки. Ведь ученых (и научных журналов) много, а геббельсовцев и их маргинальных публикаций в этой значительной массе научных работ что-то и не видно. То что они собрались (чтобы дешевле вышло книгоиздание за свой счет) в сборник - еще не делает их наукой, сначала те или иные положения необходимо ввести в научный оборот - то есть, опубликовать в авторитетном научном журнале. Сошлюсь на страницу правил ВП:ОРИСС. X-romix 21:06, 27 ноября 2007 (UTC)

Вы это всерьез? Ну-ну :)Павел Шехтман 21:09, 27 ноября 2007 (UTC)

Ну и где вы встретили название "комиссии Меркулова-Круглова"

Такого названия нет ни в одном источнике, а было предварительное расследование в рамках одной и той же государственной комиссии. X-romix 17:38, 27 ноября 2007 (UTC)

Вы совершенно правы.

Вот небольшой отрывок из всеми нами любимой Н.С.Лебедевой, "Подготовка нюрнбергского процесса".

http://vivovoco.rsl.ru/VV/BOOKS/LEBEDEVA/CHAPT_1.HTM

"Указом Президиума Верховного Совета СССР от 2 ноября 1942 г. была образована Чрезвычайная государственная комиссия по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков и их сообщников и причиненного ими ущерба гражданам, колхозам, общественным организациям, государственным предприятиям и учреждениям СССР [58]. Указ предусматривал, что в задачу Чрезвычайной государственной комиссии входит полный учет злодейских преступлений нацистов и причиненного ими ущерба советским гражданам и социалистическому государству, установление личности немецко-фашистских преступников с целью предания их суду и суровому наказанию; объединение и согласование уже проводимой советскими государственными органами работы в этой области. Комиссии предоставлялось право поручать надлежащим органам производить расследования, опрашивать потерпевших, собирать свидетельские показания и иные документальные данные, относящиеся к преступным действиям оккупантов и их сообщников. Председателем комиссии был назначен секретарь ВЦСПС Н.М. Шверник, ее членами - А.А. Жданов, писатель А.Н. Толстой, академики Е.В. Тарле, Н.Н. Бурденко, Б.Е. Веденеев, И.П. Трайнин, летчица В.С. Гризодубова, митрополит Киевский и Галицкий Николай"

Выделено мной - надлежащим органам - это в том числе и НКВД, поэтому выводы этих "надлежащих органов" и повторяются в выводах комиссии Бурденко. Непонятен вообще весь этот пафос с каким вроде как бы Бурдеко поймали на чем-то нехорошем. В чем тут "криминал" вообще?--Nekto 17:53, 27 ноября 2007 (UTC)

Я привел свои АИ. Сноска сделана, как раз, чтобы объяснить противоречие между указанной датой создания комиссии Бурденко (январь 44) и датой начала ее работы по Сообщению (сентябрь 43). АИ определенно считают дату 26 сентября фальсификацией, хотя, как я указывал, составлено так, что формально придраться не к чему - ибо по тексту относится лишь к неким "экспертам", но по смыслу можно понять лишь как указание на начало действия той самой комиссии, отчет которой и представлен. Хотя на самом деле это - группа следователей НКВ-НКГБ, не имеющая никакого отношения к будущей комиссии Бурденко. Формально эта комиссия "по предварительному расследованию", справкой которой так любит козырять Мухин, была создана ЧГК - председателем же ЧГК был Шверник, но отнюдь не Бурденко. Комиссия же Бурденко - это другая комиссия, формально в рамках той де самой ЧГК. Фальсификатор тут не лично Бурденко, а автор Сообщения, которое Бурденко подписал - следовательно, ответственность лежит и на Бурденко тоже. Павел Шехтман 19:02, 27 ноября 2007 (UTC)