Обсуждение:Вавилов, Николай Иванович/Архив/2

Источники

Ув. коллега Участник:Alexei Kouprianov,
Вы удалили ссылку на статью "Вавилов и Лысенко, тайное становится явным" с формулировкой "не нужно ссылок на миронинские глупости".
Прошу обратить внимание, что такие действия противоречат правилу ВП:ПРОВ, в соответствии с которым от источников не требуется "истинность", а лишь проверяемость. Данный источник легко доступен для проверки, поэтому я возвратил его в статью. С ув. KW 15:00, 25 ноября 2008 (UTC)

Я удалю его снова, поскольку я не понимаю, какое отношение этот источник имеет к данной статье. Если Вы объясните, то мы его оставим. Alexei Kouprianov 19:41, 25 ноября 2008 (UTC)

Да, статейка не очень. Честно говоря, поставил не читая - по названию. На мой взгляд, Это не "глупости", как Вы написали, а, продуманный пасквиль на Вавилова. Здесь ему действительно не место. KW 15:22, 28 ноября 2008 (UTC)

LOL. А что ВП:АИ (для ссылок, которые ставятся как в тексте статьи, так и в разделах «Ссылки» и «См.также» допустимо использование материалов, которые не удовлетворяют критериям для авторитетных источников) уже не действует? И как там насчет цензуры и демократических ценностей, ведь, казалось бы, "Wikipedia is not censored "? X-romix 18:09, 9 декабря 2008 (UTC)

И что? Вы собираетесь вернуть в раздел "литература" ссылку на Миронина? Alexei Kouprianov 19:01, 9 декабря 2008 (UTC)

Сначала я хотел бы выяснить действуют ли показанные выше правила и демократические ценности (отсутствие цензуры, Wikipedia is not censored), или Википедия это тоталитарный проект, где возможна только одна точка зрения? Раздел я бы назвал не Литература а Критика. X-romix 08:59, 10 декабря 2008 (UTC)

А доносы и материалы сфабрикованного следственного дела Вы в разделе "критика" разместить не хотите? Не доводите до абсурда ВП:НТЗ, и да поможет нам ВП:МАРГ. Alexei Kouprianov 02:24, 16 декабря 2008 (UTC)

Антисоветчики не договорились?

В одной и той же статье одни вавиловцы пишут о том, что собиратель зерен умер от воспаления легких, а другие - от пыток и истощения. Если уж решили замазать советскую власть - вы уж договоритесь мазать его одинаково.--Игорь Н. Иванов 19:21, 25 ноября 2008 (UTC)

• А что «замазывать»? Она сама себя замазала… С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 19:35, 25 ноября 2008 (UTC)

Нейтральность

Статья - пасквиль на сталинские репрессии. Не приведены сведения о причинах ареста путешественника. Все полотно статьи - сквозь о том, какой он пушистый и ни в чем не виноват, а Лысенко - мерзавец. Википедия не филиал Института советологии при ЦРУ США. Игорь Н. Иванов 19:29, 25 ноября 2008 (UTC)

• Путешестенника??? Это о ком? С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 19:35, 25 ноября 2008 (UTC)

Кто донес?

Надо все таки договориться. Кто же донес на Вавилова? Презент или Лысенко. В статье две противоречивые информации. Как быть господа биологи?--Игорь Н. Иванов 05:57, 29 ноября 2008 (UTC)

Трофим Денисович, по малограмотности, не мог на бумаге двух слов связать. Поэтому телеги катал Презент, а Лысенко ставил крестик. KW 07:09, 29 ноября 2008 (UTC)

А книги за трофимку кто тогда писал?--Игорь Н. Иванов 07:30, 29 ноября 2008 (UTC)

А кто писАл за Леонида Ильича, если помните такого...KW 08:24, 29 ноября 2008 (UTC)

Хрущев, Брежнев, Горбачев - это ваши либеральные политики. С ними сами разбирайтесь.--Игорь Н. Иванов 08:27, 29 ноября 2008 (UTC)

Да, действительно, из ваших тоталитарных, многие писали свои опусы сами: непример, Троцкий, Ленин, Гитлер и, возможно, кое-что - Сталин. Но с ними история уже разобралась, как Вы выражаетесь.KW 10:35, 29 ноября 2008 (UTC)

Троцкий и Гитлер тоже ваши западные. Мои только Ленин и Сталин. (Послушайте, Вам этот спор про умение писать нужен? Или для вас важно последним высказаться?) Игорь Н. Иванов 10:41, 29 ноября 2008 (UTC)

Предварительный ИТОГ: вавиловцы-википедисты уже отказываются (предпочитая отписываться невразумительными подозрениями о том, что Лысенко дескать писать не умел) от своего утверждения о том, что донес Лысенко. Предлагаю (до приведения АИ) удалить из статьи сведения о том, что именно Лысенко донес на Вавилова. Игорь Н. Иванов 08:32, 29 ноября 2008 (UTC)

Хотя править обсуждение, в целом, не принято, однако даже здесь стоит придерживаться НТЗ. Источник же уже присутствует в статье в виде цитаты. KW 10:35, 29 ноября 2008 (UTC)

Значит вы признаете что стучал не Лысенко, а коллектив авторов (Презент, Лысенко, кто там еще подписал - или только они вдвоем?)? Игорь Н. Иванов 10:39, 29 ноября 2008 (UTC)

Причинно-следственная связь?

Вот что пишут биологи: "Ознакомившись с содержимым записки, Берия направил письмо Молотову, в котором просил дать санкцию на арест Н.И. Вавилова." Мне не-биологу, хотелось бы знать где доказательства того, что именно докладная записка была причиной того, что Берия запросил санкцию на арест Вавилова. У меня другие сведения по поводу ареста. Вавилов был арестован не за научную деятельность, а за политическую. Я обязательно приведу эти сведения со ссылками на источники. Но пока в статье без ссылки на источник я вижу спорное утверждение о том, что Вавилов был арестован по докладной записке в связи со своей околонаучной деятельности. ставлю шаблон с запросом источника.--Игорь Н. Иванов 06:07, 29 ноября 2008 (UTC)

Когда Ваша версия будет опубликована в серьёзных источниках - с ней можно бдет считаться. А пока - извините. AndyVolykhov ^↔ 08:32, 29 ноября 2008 (UTC)

Я не выдвигаю тут своих версий. Понятие «серьезный источник» расплывчато. Каждый под ним понимает свое родное. Поэтому ваш аргумент не катит. Игорь Н. Иванов 08:35, 29 ноября 2008 (UTC)

Понятие авторитетного источника подробно описано в ВП:АИ --DR 10:04, 29 ноября 2008 (UTC)

Мухин

С каких пор Ю. Мухин стал "исследователем" и АИ? --Borealis55 11:37, 29 ноября 2008 (UTC)

В лучшем случае допустимо в формулировке "Известный своими сталинистскими взглядами маргинальный журналист Ю. Мухин..." Не думаю, впрочем, что его мнение вообще значимо. Удалил. Alexei Kouprianov 11:54, 29 ноября 2008 (UTC)

Обсуждение не закончено. Возвращаю. (Предупреждаю, что Ваш откат будет основанием для подачи жалобы к администраторам). Мухин известный и авторитетный исследователь сталинской эпохи. Он - автор множества книг о той эпохи. Им опубликовано книг о той эпохе больше, чем кем бы то ни было. Его симпатия к Сталину не основание удаления. На мой взгляд маргинальными и лживыми являются как раз сторонники дутого ботаника Вавилова, у которого и открытий-то никаких нет - одни заморские вояжи за счет бюджета и описание растений.--Игорь Н. Иванов 12:00, 29 ноября 2008 (UTC)

Пора подавать жалобу. Alexei Kouprianov 12:04, 29 ноября 2008 (UTC)

Думаю, что формально Игорь Н. Иванов прав: любое мнение, даже самое абсурдное и обскурантисткое, но изложенное в печатных работах, может быть приведено в Википедии. Именно поэтому Википедия, вообще говоря, не предназначена для выяснения истины. Для выяснения истины существует суд. Поэтому, пока в России судом не запрещено отрицать перступления коммунизма в целом, и сталинизма, в частности, такое отрицание будет иметь место, в том числе в Википедии. KW 14:27, 29 ноября 2008 (UTC)

Формально -- мнение Мухина по самым разным вопросам не уместно нигде, кроме статьи о самом Мухине (по ВП:МАРГ).

Это субъективное мнение рядового участника. Совершенно некомпетентное и не приносящее пользу энциклопедии. Более того, скрытая попытка установить цензуру в Википедии. Игорь Н. Иванов 15:01, 29 ноября 2008 (UTC)

Повторю, на мой взгляд, с формальной точки зрения, коллега Игорь Н. Иванов прав. Признаюсь, я впервые слышу о Мухине и ничего не знаю о его трудах. С другой стороны, легко могу себе представить публикации, оправдывающие преступления коммунизма и сталинизма якобы соображениями целесообразности, с помощью подтасовки фактов, отрицания улик и т.п. Ходить за примерами далеко не нужно: недавно лидер коммунистов Г.Зюганов опубликовал книгу "Сталин и современность", " ...в которой призвал вновь взять на вооружение "выверенную" национальную и кадровую политику и "державность" ..." ([1]).

• Книги Мухина не оправдывают преступлений коммунизма. Мухин в части рассуждений о Сталине доказывает, что Сталин преступлений не совершал. Мухин доказывает, что либеральные источники лгут, представляя Сталина преступником. И у меня есть все основания придерживаться именно позиции Мухина. Игорь Н. Иванов 15:50, 29 ноября 2008 (UTC)

С практической точки зрения, для Википедии, это означает, что современные сталинисты легко смогут найти источники, подкрепляющие их взгляды. Поэтому все статьи по новейшей истории в русской Википедии содержат мнения, оправдывающие сталинизм и коммунизм. И будут содержать до тех пор и если эти теории, а также их исторические воплощения, не будут признанными преступными по суду. KW 15:24, 29 ноября 2008 (UTC)

Еще неизвестно как все пойдет - возможно в будущем нас ожидает грандиозный суд над нео-либералами. Игорь Н. Иванов 15:50, 29 ноября 2008 (UTC)

Согласен, такая возможность не исключена, особенно если учесть политические тенденции современной России и надвигающийся экономический кризис.

Возвращаясь к теме статьи, напомню удачную, на мой взгляд, фразу одного из коллег, сказавшего, что "Википедия - это не более, чем список анотированных ссылок". Поэтому полагаю, что нам всем предстоит еще немало поработать, подкрепляя соответсвующие мнения достойными и авторитетными источниками. С ув., KW 16:52, 29 ноября 2008 (UTC)

Коллеги, все это иррелевантно. Мухин не имеет никакого отношения к академической истории. Так же, как Фоменко (хотя безумие или нахальство последнего более очевидны). Поэтому независимо от того, что там думает Зюганов, состоялся или не состоялся суд над Сталиным, ссылок на Мухина здесь не будет так же, как ссылок на Фоменко, так называемого "Сигизмунда Миронина" и т. п. End of story. Alexei Kouprianov 22:51, 29 ноября 2008 (UTC)

Уважаемый Alexei Kouprianov, по сути я разделяю Вашу точку зрения, например, на работу Мухина (Ю.И. Мухин "Убийство Сталина и Берия"). По-моему, это не научная работа, а набор измышлений на грани пасквиля. Однако не могу согласиться с Вашим выводом по процедурным соображениям.

Как я понимаю, в своем предложении о запрете на цитирование Мухина, Вы опираетесь на правило (ВП:МАРГ). Однако данное правило не предсматривает прерогатив для администраторов. Для включения работ или авторов в разряд маргинальных требуется консенсус, т.е., по меньшей мере, - обсуждение.

Особенно меня настораживает категоричность Вашего утверждения. По моему глубокому убеждению, соблюдение правил, одинаковых для всех, есть основа Википедии. Поэтому в данной дискуссии я поддерживаю коллегу Игоря Н. Иванова и прошу Вас обосновать свое предложение. С ув. KW 05:11, 30 ноября 2008 (UTC)

Уважаемый KW, я вообще не понимаю, о чем Вы говорите, причем уже давно перестал. При чем тут прерогативы администраторов? Я, например, не администратор. Это коллега Игорь Н. Иванов зачем-то пошел к администраторам на меня жаловаться, где ему первый же вменяемый человек объяснил, в чем дело. И это сделал бы любой другой вменяемый человек на месте Ярослава, будь то администратор или не администратор. Для того, чтобы признать Мухина маргиналом не нужно никакого специального "консенсуса". Так же, как не нужно никакого специального консенсуса для признания Фоменко маргиналом в истории. Ю. И. Мухин не имеет ни систематического исторического образования (поскольку не обучался в своем техническом вузе ничему, кроме истории КПСС), ни научной степени в области исторических наук. Книги, которые он пишет, не признаются за научные: они не издаются издательствами, специализирующимися на издании научной литературы, и не цитируются в академических исторических публикациях (разве только по тому же разряду, что и Фоменко). Википедия хочет быть умнее консенсуса специалистов-историков? Не надо. Это будет называться "оригинальные исследования". Alexei Kouprianov 10:22, 30 ноября 2008 (UTC)

По моему, то что вы говорите - это социальный расизм в науке. На каком это основании вы отказываете Мухину и Фоменко в человеческом достоинстве? Между прочим Мухина цитируют в академических (толстых) журналах. И что такого - если мнение Мухина или даже Фоменко будет изложено хотя бы в специальной рубрике: типа "Мнение представителей Новой Хронологии" или "Мнение оппозиционных авторов". Почему Вы отказываете читателю в этой информации? Или вы считаете читателей за тупое быдло, которое не способно отличить нормальную версию от маргинальной? На каком основании Вы присвоили себе право отказывать человеку, много лет занимающемуся исторической наукой, называться историком (пусть даже с оригинальной версией)? Вот скажите - у всех ли историков есть специальное образование или научная степень? Где то определение понятия ИСТОРИК, на которое я должен ровняться? Пожалуйста - приведите авторитетный источник. Игорь Н. Иванов 11:12, 30 ноября 2008 (UTC)

Лучше сначала объясните, что такое "социальный расизм". Я Фоменко и Мухину, заметьте, не в человеческом достоинстве отказываю, а в том, что они -- историки, признанные профессиональным сообществом. У всех современных историков есть и то (образование), и -- часто -- другое (степень), и третье (научные публикации). Толщина журнала еще ничего не говорит о том, академический он или нет. "Эта" информация, которую Вы решили здесь поместить, уже есть в статье про Мухина. Чего еще надобно? Alexei Kouprianov 12:22, 30 ноября 2008 (UTC)

Уважаемый Alexei Kouprianov,

Есть достаточно примеров бесспорно авторитетных авторов, которые не имели ничего из перечисленных Вами регалий. Очевидные примеры: журналист К. Маркс, пивовар Ф. Энгельс, юрист В.Ульянов (Ленин) и т.д. Но я хочу сказать не об этом. Основа Википедии - это следование правилам, единым для всех. Без этого принципа проект, вероятно, вообще был бы невозможен. Поэтому при обсуждении того или иного случая, по-моему, следует опираться именно на правила, а не на мнения коллег, будь они "вменяемые", как Вы пишете, или нет.

На мой взгляд, правила, регулирующее данный случай - это Критерии значимости и (ВП:МАРГ). Критерии значимости явно перечисляют признаки значимой теории, но, к сожалению, не указывают, на ком лежит тяжесть доказательств, во всяком случае, я этого не нашел. Поскольку, в данном случае, заинтересованным лицом является коллега Иванов, то мы могли бы поросить его привести доказательства значимости работ Ю.И.Мухина, в соответствии с утвержденными Критериями значимости.

Противники же творчества Ю.И.Мухина, - к ним отношусь и я, - могли бы доказать, что данный автор является маргинальным, со всеми вытекающими последствиями. Для этого, в соответствии с ВП:МАРГ требуется консенсус.

На мой взгляд, только в результате такой работы можно на законной основе принять решение о допустимости или недопустимости ссылок на Ю.Мухина. В противном случае мы можем скатиться до уровня агрументации известного классика: «... мы вам, товарищи крестьяне, сделаем целый ряд уступок, но только в таких-то пределах и в такой-то мере и, конечно, сами будем судить — какая это мера и какие пределы»(В.И. Ленин, ПСС, т. 42 с 192). Что получается в результате такого подхода, к сожалению, хорошо известно. KW 06:28, 1 декабря 2008 (UTC)

Уважаемый KW, не хотел бы Вас огорчать, но работы журналиста К. Маркса, пивовара Ф. Энгельса, юриста В. Ульянова (Ленина) и т. д. не могут быть автритетными источниками в вопросах истории (и даже не понимаю, в каких могут). В лучшем случае, они могут рассматриваться как первичные источники или (на основании ВП:МАРГ) отдыхать в статьях об этих авторах. Нам же нужны -- вторичные и третичные источники (научные работы и авторитетные энциклопедии, примерно уровня БСЭ / БРЭ). Потому что мы не занимаемся тут оригинальными исследованиями. Вторичные источники, как это ни покажется странным, создают люди с "регалиями", как Вы изволили выразиться. Это вузовские преподаватели (такие были и в XIX в.) и сотрудники НИИ, снабженные всем, чем надо: подходящим образованием, местом работы и публикациями в академических изданиях. Так что все строго по правилам. Alexei Kouprianov 10:59, 1 декабря 2008 (UTC)

А что это за форма примечания: <ref>''Мухин Ю.И.'' Убийство Сталина и Берии.</ref>? На что ссылаетесь, уважаемый Игорь Н. Иванов? Выходные данные где? --Borealis55 17:12, 29 ноября 2008 (UTC)

• Что Вы подразумеваете под выходными данными? Игорь Н. Иванов 17:24, 29 ноября 2008 (UTC)

Цитирую по Википедия:Сноски: «Если вы делаете сноску, чтобы сослаться на какой-то веб-сайт, ньюсгруппу, список рассылки, новость, книгу, статью, юридический документ, фильм, видеоигру, теле- или радиопередачу и т.п. — следует оформить ссылку одним из соответствующих шаблонов цитирования. Подробнее о ссылках и цитатах см. Википедия:Ссылки на источники и Википедия:Шаблоны/Цитирование». Из Вашей сноски ничего понять нельзя. --Borealis55 17:43, 29 ноября 2008 (UTC)

Причем здесь Мухин? В статье нет сносок на Мухина. Это запрещенный историк. Администратор Yaroslav Blanter запретил в Википедии всякие ссылки на Мухина, кроме статьи о самом Мухине. Цензура-с? Игорь Н. Иванов 18:08, 29 ноября 2008 (UTC)

Администратор не может единолично отнести тему или автора к категории маргинальных (ВП:МАРГ). Для этого нужен консенсус. Что касается преступлений коммунизма или отрицания таковых, то в русской Википедии до этого далеко и все решается путем обсуждения в отдельных статьях. KW 18:30, 29 ноября 2008 (UTC)

Какая цензура? Сноски надо оформлять как положено, в любом случае. А если не можете представить выходных данных источников, на основании которых можно проверить то, что Вы написали,— подразумевается, что Вы это выдумали. Разве не так? Вы же юрист, мне кажется. --Borealis55 18:52, 29 ноября 2008 (UTC)

Безусловно. На самом деле, практически единственным "жестким" требованием к источнику является его проверяемость (ВП:ПРОВ)KW 18:58, 29 ноября 2008 (UTC)

Мухин и Рэйфилд

Свобода слова и демократия очевидно мешают приводить мнение известного исследователя того периода Мухина (но зато не мешает приводить неподтвержденные домыслы англоязычных авторов). Кстати, Мухин отрицает свою приверженность сталинизму в статье «Кликуши голодомора» [2] (хотя подтверждает уважение к Сталину), так что наклеивание ярлыка «сталинист» на мой взгляд в очередной раз нарушает ВП:ЭП и ВП:БС. Это разные вещи, потому что Черчилль к примеру не был сталинистом, но неоднократно высказывал свое уважение к этому деятелю СССР, см. например «Я глубоко восхищаюсь и чту доблестный русский народ и моего товарища военного времени маршала Сталина» в его Фултонской речи 1946 г. Более того, я не уверен что сам Сталин был сталинистом, потому что он постоянно что-то исправлял в своих взглядах (вплоть до отношения к монополии Лысенко). X-romix 13:56, 1 декабря 2008 (UTC)

Напротив, свобода слова позволяет публично обсуждать случаи нарушения правил или подозрения в таковых (см. дискуссию о Мухине выше). При возникновении сомнений в значимости того или иного автора применимы Критериями значимости или правило (ВП:МАРГ). При этом представляется разумным, что тяжесть доказательства значимости автора или источника должна ложится на редактора, давшего ссылку. Поскольку Вы выражаете сомнение в значимости трудов английского ученого Дональда Рэйфильда (Donald Rayfield), - вы называете эти труды "домыслами", - я считаю себя обязанным привести такие доказательства (см. ниже). Надеюсь, что и Вы приведете аргументы в пользу значимости трудов Ю.И. Мухина, в соответствии с Критериями значимости.

По Мухину: собственный вклад Мухина, как и у любых других уважающих себя (и своего читателя) исследователей, незначителен: они по большей части всего лишь цитируют и упорядочивают в меру собственного развития то что уже было опубликовано до них. Правила Википедии позволяют в разделе "ссылки" и "см. также" приводить и неавторитетные работы, тогда как содержимое статьи, конечно, должно быть основано полностью на проверяемых и авторитетных источниках (например, таких, с которыми по части их значимости как предмета исторического обсуждения согласны и Мухин, и его оппоненты с противоположными взглядами и собственными убеждениями). X-romix 18:31, 1 декабря 2008 (UTC)

Дональд Рэйфилд как историк

Дональд Рэйфилд (Donald Rayfield) - английский литературовед и историк, научные интересы которого связаны с историей российской интеллигенции конца 19-го, начала 20-го в. Работает профессором русского языка и литературы в Лондонском университете. Рэйфильд владеет многими языками, в том числе русским, что позволяет ему не только знакомиться с трудами российских историков в оригинале, но и вести самостоятельные исследования в российских архивах.
Дональд Рэйфильд является, среди прочего, автором книги D. Rayfield «Stalin and his Hangmen: The Tyrant and Those Who Killed for Him». Random house, 2004 ISBN 0-375-75771-6 На сайте компании Amazon ([3]) содержится множество независимых отзывов на книгу (отзыв может оставить каждый). Ниже приводятся выдержки из отзывов:

Это интересная книга, опирающаяся на солидное исследование (библиография включает широкий спектр источников: недавние архивные исследования, частные письма, воспоминания и т.д.). Книга касается не только самого диктатора, но и его подручных: Дзержинского, Менжинского, Ягоды, Ежова и Берии ...

Оригинальный текст (англ.)

This is an interesting and well researched work (which uses a large range of sources - recently released archives, private letters, memoirs, etc.) that focuses more on Stalin's "hangmen" than the dictator himself. Feliks Dzierzynski, Viacheslav Menzhinsky, Genrikh Iagoda, Nikolai Ezhov, and Lavrenti Beria were the five heads of the secret police that propped up Stalin's criminal regime.

...Это тщательно составленный сборник информации о Сталине, коммунистическом движении, лидерах большевиков и порабощенных ими народах. Одна из лучшихкниг на эту тему

Оригинальный текст (англ.)

This painstakingly thorough compendium of knowledge on Stalin, the Communist movement, Bolshevik leaders and the enslaved masses is one of the best books available on its subject.

Книга выдержала многочисленные переиздания.
Стоит также упомянуть, что список использованных источников книги насчитывает более ста наименований статей и книг. Кроме того,сведения, приведеные в книге подтверждаются ссылками на источники, общее число которых составляет несколько сотен.
Статьи о Д.Рэйфильде имеются в английском и испанском разделах Википедии.

Все вышеприведенное дает основания говорить о Д.Рэйфильде как о признаном авторе в области истории сталинизма. KW 16:22, 1 декабря 2008 (UTC)

Отлично, если у Рейфилда есть ссылки на источники, и его работа действительно является обстоятельной именно в использованных в статье фрагментах, что помешало запостить в более обстоятельном виде помеченные мною свидетельства. Вместо этого были убраны сами мои пометки. Есть ли у Вас на руках сама эта книга, и действительно ли там расписано обстоятельно про то, откуда именно автор взял эти суждения (из какого источника, с чьего свидетельства, воспроизвел с чьих слов или записей - все это требуется для обеспечения нейтральности, обстоятельности и авторитетности изложения тех или иных важных деталей, особенно вызывающих у читателя с теми или иными собственными взглядами или особенностями восприятия недоумение или недоверие). Более коротко: я считаю что надо расписать подробнее помеченные мною фрагменты, тогда вопросов к качеству их изложения будет меньше. X-romix 18:31, 1 декабря 2008 (UTC)

Книга имеется. О каких фрагментах идет речь? KW 19:25, 1 декабря 2008 (UTC)

Ой уже убрали [4] ссылку на Рейфилда, ну надо же. Решили не связываться с этим "авторитетным историком", или в этом источнике не оказалось указанных сведений? [5] Кстати а кому принадлежат процитированные Вами похвальбы в адрес Рейфилда, неужели другим авторитетным англоязычным историкам? Вот ведь оно как оказывается: как только углубились в детали и посмотрели в источник - так сразу "авторитетный историк" стал уже неавторитетным, непригодным для цитирования в Википедии. Какая жалость. X-romix 11:06, 2 декабря 2008 (UTC)

Ув. X-romix,

Мне понятны Ваши сомнения относительнол пыток в НКВД. Такое плохо укладывается в голове, особенно у молодого человека, глядящего на окружающий мир с естественным оптимизмом юности. Действительно, сведения о пытках арестованных не публиковались в советских газетах. Однако воспоминания некоторых очевидцев все же сохранились. Вот что пишет в своих мемуарах Генерал армии, Герой Советского Союза, А. В. Горбатов, прошедший через арест и срок на Колыме в конце 30-х :

"Допросов с пристрастием было пять с промежутком двое-трое суток; иногда я возвращался в камеру на носилках. Затем дней двадцать мне давали отдышаться….Выдержал я эту муку во втором круге допросов. Дней двадцать меня опять не вызывали. Я был доволен своим поведением. [] Но когда началась третья серия допросов, как хотелось мне поскорее умереть!" (А. В. Горбатов «Годы и войны»).

Другому генералу, К. К. Рокоссовскому, на следствии выбили девять зубов, сломали три ребра, молотком отбили пальцы ног. Но нужных показаний арестованный Рокоссовский не подписал (Кирилл Константинов. Рокоссовский. Победа НЕ любой ценой — М.:Яуза, Эксмо. ISBN 5-699-17652-7 с.42)

Заметим, что это были довольно молодые и физически-крепкие люди. Н.И.Вавиову же в момент ареста было уже за пятьдесят. Поэтому неудивительно, что его здоровье не выдержало подобного обращения.

Следователь по делу Вавилова, - Хват, Алексей Григорьевич, - в 70-е годы был еще жив и здоров, и даже давал интервью по ТВ. Может быть он жив и до сих пор KW 16:00, 2 декабря 2008 (UTC)

Незаконные методы следствия были признаны и их исполнитель Ежов сам репрессирован. А после Ежова продолжалась эта система или уже нет? Давайте по Вавилову подробно смотреть. Хват давал интервью, и что же он в нем сказал. X-romix 18:06, 2 декабря 2008 (UTC)

О чем вообще спор? Опубликованы почти все материалы дела Вавилова, вместе с подробной статьей, объясняющей в чем расхождения с документальными данными у Поповского, в чем -- у кого еще. В том числе, известна продолжительность допросов, график вызова (которые раньше были оценены приблизительно по памяти -- обстоятельства знакомства Поповского с делом Вавилова, судя по описанию, не способствовали точности, вернее, могли привести к непредсказуемым искажениям), протоколы допросов и т. п. В бумажном виде все это есть точно (вышло уже два издания довольно толстой книги с этими самыми материалами). В интернете не видел. Alexei Kouprianov 11:27, 3 декабря 2008 (UTC)

Крылов

Просьба обосновать удаление информации академика Крылова. Игорь Н. Иванов 13:48, 29 ноября 2008 (UTC)

Уже обосновал в другом месте. Незачем задавать вопрос по два-три раза в разных обсуждениях. Alexei Kouprianov 14:29, 29 ноября 2008 (UTC)

Просьба воздержаться от поучительного тона. Я вас опекуном не назначал.--Игорь Н. Иванов 14:59, 29 ноября 2008 (UTC)

А дифф приводите пож. на Крылова, хочется взглянуть что там было. X-romix 18:09, 2 декабря 2008 (UTC)

Член корреспондент

Мне несколько неловко вмешиваться в столь оживленную дискуссию, но что такое "Шотландская академия наук", которой Вавилов был членом корреспондентом? Насколько мне известно, в Шотландии нет и никогда не было академии наук, есть только эквивалент Edinburgh Royal Society.--Victoria 16:07, 29 ноября 2008 (UTC)

Это, скорее всего, такой перевод. Нужно проверить как по-русски это самое Edinburgh Royal Society принято называть. KW 18:07, 29 ноября 2008 (UTC)

Агл. Вики дает: The Royal Society of Edinburgh is Scotland's national academy of science and letters.

Т.е. это действительно - шотландская АН. В качестве епитимьи предлагаю коллеге Victoria написать статью на данную тему. Заодно и из "Вавилова" можно будет поставить ссылку. KW 18:15, 29 ноября 2008 (UTC)

Удаление высказываний Вавилова

[6] Обращаю внимание на очередную "чистку". X-romix 23:28, 30 ноября 2008 (UTC)

Пометки о не нейтральности

[7] По этой же ссылке были две пометки о не нейтральности отдельных фраз. Изложение в этих фразах должно быть расширено с указанием дат и свидетельств (чтобы исключить некомпетентные домыслы и отделить версии от фактов - то есть точно указать, где версии, а где - подтвержденные архивными источниками или свидетельствами современников, и какими именно - факты). X-romix 23:28, 30 ноября 2008 (UTC)

Архивные документы

В сети есть архивные документы - дело Вавилова. http://www.ihst.ru/projects/sohist/document/vavilov/vavilov.htm X-romix 23:28, 30 ноября 2008 (UTC)

Лысенко отрицал науку "генетика" или отрицал "вавиловщину" в генетике?

В статье говорится:

Лысенко отрицал генетику со сслыкой на Лысенко и лысенковщина: особенности развития отечественной генетики.

Прошу авторов привести цитату из приводимого ими источника, из которого сделан вывод о том, что генетик Лысенко отрицал генетику. Игорь Н. Иванов 10:54, 3 декабря 2008 (UTC)

Ув. Игорь Н. Иванов,

Позвольте сделать замечание по ведению дискуссии. Успех Википедии как проекта, существенно зависит от взаимодействия редакторов - это совместная работа. Поэтому следует придерживаться уважительного тона ко всем редакторам, даже если их вклад лично Вам кажется сомнительным. Поэтому, я позволил себе отредактировать Ваше сообщение. KW 11:19, 3 декабря 2008 (UTC)

Во-первых, нужна какая-то цитата, которая подтверждала бы, что Лысенко -- генетик. Во-вторых, эта формулировка нуждается в уточнениии, поскольку Лысенко со товарищи развивали свою собственную "мичуринскую" генетику, которая отличалась ото всей остальной генетики рядом оригинальных положений и отрицанием многих положений мировой генетики, представленной в СССР несколькими исследовательскими группами, далеко не все из которых были близко аффилиированы с Вавиловым. Вавилов в узком смысле слова генетикой вообще почти не занимался (во-всяком случае, лабораторной), но опирался на ее достижения в работе по организации селекции и растениеводства в СССР. Вопросы? Alexei Kouprianov 11:34, 3 декабря 2008 (UTC)

Наиболее ярким олицетворением такого опошления дарвинизма являются учения Вейсмана, Менделя, Моргана, основоположников современной генетики...

...Резко обострившаяся борьба, разделившая биологов на два непримиримых лагеря, возгорелась таким образом вокруг старого вопроса: возможно ли наследование признаков и свойств, приобретаемых растительными и животными организмами в течение их жизни? Иными словами, зависит ли качественное изменение природы растительных и животных организмов от качества условий жизни, воздействующих на живое тело, на организм...

...Мичуринское учение, по своей сущности материалистическо-диалектическое, фактами утверждает такую зависимость. Менделевско-моргановское учение, по своей сущности метафизическо-идеалистическое, бездоказательно такую возможность отвергает...

..Вследствие этой очевидности менделисты-морганисты Советского Союза, буквально полностью разделяя основы менделизма-морганизма, часто стыдливо прячут, вуалируют их, прикрывают метафизику и идеализм словесной шелухой. Делают они это из боязни быть высмеянными советскими читателями и слушателями, которые твёрдо знают, что зачатки организмов или половые клетки являются одним из результатов жизнедеятельности родительских организмов...

...Только при замалчивании основных положений менделизма-морганизма людям, детально не знакомым с жизнью и развитием растений и животных, хромосомная теория наследственности может казаться стройной и хотя бы в какой-то степени верной системой...

[8] Еще? Victoria 12:06, 3 декабря 2008 (UTC)

По-моему, часть из этих цитат нужно дать в статью, в раздел "Конфликт с Лысенко". Также не помешает их же добавить в статью о Лысенко. Сам не делаю, т.к. не биолог - боюсь напутать...KW 12:32, 3 декабря 2008 (UTC)

Лысенко не отрицал генетику (и открытым текстом это утверждал). Давайте смотреть где же подтверждение этой фразы в указанном источнике (я не вижу где там это). Кстати я в одном из источников [9] 1936 г. обнаружил что Презент не отрицал законы Менделя. Название книги Лысенко: «Агробиология. Работы по вопросам генетики, селекции и семеноводства». В 1939 году Лысенко в своем выступлении утверждал: «напрасно товарищи менделисты заявляют, что нами исповедуется закрытие генетики. … генетика необходима, и мы боремся за ее развитие, за ее расцвет». Т. Д. Лысенко на протяжении 25 лет был директором Института Генетики АН СССР. (см. статью Лысенко, Трофим Денисович) X-romix 12:30, 3 декабря 2008 (UTC) Вышеприведенные цитаты не относятся к теме, менделизм-морганизм (как лженаучное направление в генетике) он отрицал, а саму генетику как науку - таки нет. Тимирязев кстати тоже отрицал менделизм как "клерикальное" и "националистическое" направление в биологии, но не отрицал заслугу самого Менделя в выявлении статистической закономерности распределения признаков. X-romix 12:35, 3 декабря 2008 (UTC)

Мне как не-биологу (я, увы, скорее - пациент ...) неясны тонкости расхождений Лысенко и Вавилова. Ясно лишь, что какие-то расхождения у них были. Причем Вавилов имел международный авторитет, а Лысенко был понятнее советским вождям. Ясно также, чnо была некая научная конкуренция, что, вообще говоря, нормально. Ненормально,однако то, что Лысенко в этой конкуренции использовал не научные аргументы, как положено всякому приличному ученому, а написал донос в тайную полицию. В результате чего,Н.И.Вавилов,- российский ученый с мировым именем погиб в тюрьме,а его научная школа была разгромлена. Вот этих фактах и должно быть сообщено в статье. KW 18:51, 3 декабря 2008 (UTC)

KW, прошу привести донос в тайную полицию в студию (похоже его просто нет в природе). Если имеется в виду письмо Презента Молотову перед выездом за рубеж на генетический конгресс в Эдинбурге в сентябре 1939 г. Я. Г. Рокитянский «Три архивных документа» // Вестник российской академии наук № 12, 2003, том 73 - в нем он сообщил о настроениях группы оппонентов по проверяемым источникам ("The Journal of Heredity", речь Кольцова, публичные выступления Вавилова про костер и т.п.), а также указал на имеющие место разногласия (морганизм-дарвинизм, про которые и так всем было известно уже года три). Чего Исай Израилевич испугался - а невозвращения группы Вавилова сотоварищи скорее всего. Лысенко с Презентом сидели в своей Одессе и никого не трогали, крупнейшую в мире коллекцию мух-дрозофилл в СССР развести не мешали, книги западных биологов переводить и издавать в СССР тоже не мешали. Но противостояние с нацизмом происходило и по биологическому фронту тоже, как известно биологические идеи нацистов оказались ошибочными (в чем именно ошибочными - четко расписано как раз у Презента, который в свою очередь ссылался на идеи Дарвина, Тимирязева и Мичурина). Почему некоторые генетики перед войной поддерживали именно нацистские идеи в биологии и полезли во всю эту евгенику и расовые исследования, остается загадкой, впрочем не столь уж неразрешимой, если знать обстановку того времени к примеру по публикации в Тайм (Человек года-1938': Адольф Гитлер ("Time", США)). X-romix 12:16, 4 декабря 2008 (UTC)

Я уже говорил, что я не биолог, и не могу отличить мухи дрозофилы от прочих мух. Но, как всякий нормальный человек, могу отличить ученого от стукача. Вавилов и Лысенко были научными конкурентами. Вавилова позвали на конгресс, а Лысенко - нет.Вот он и обиделся и из простой зависти накатал донос по начальству. Вавилова арестовали и после пары месяцев ночных бесед с лейтенантом НКВД Алексеем Григорьевичем Хватом (почему его имя исчезло из статьи, кстати говоря?) академик сознался, что был немецким шпионом (или английским, я уже не помню) и поехал мотать срок, благодаря судьбу за заступничество своего старого учителя акад. Прянишникова, который по чистой случайности руководил диссертацией Нины Берия. Он был не одинок. Такую же судьбу "отец народов" и его приспешники уготовили десяткам ученых и инженеров: от Лангемака и Королева до Туполева, Петлякова, Бартини и десятков других. Вавилов может быть и выжил бы, но была война, кормили в тюрьме плохо и через пару лет он, что называется "дошел". Такова история, в двух словах.

Вот Вы здесь намекаете, что Вавилов был скрытый нацист, а Лысенко и Презент его вовремя разоблачили, и бдительный сталинский нарком, Лаврентий Павлович Берия, пресек козни коварного академика. Что ж, не буду Вас разубеждать. Мировая историческая наука думает иначе. Лично я надеюсь, что русская Википедия все же не станет рупором сталинизма. KW 14:43, 4 декабря 2008 (UTC)

Лысенко позвали на конгресс и дали ему часовое время на выступление. Завидовать там было пожалуй нечему, потому что ведущим генетиком в то время был Лысенко. Многие его идеи были подтверждены наукой в последнее время. То что на Лангемака и Королева написал портянку Костиков, отвечать должен Костиков (вообще я за открытость архивов). Если на Лысенко нет нигде и ничего, ложных измышлений на коллег он не сочинял (письмо Презента повторюсь содержит проверяемые по открытым источникам сведения), то установление его вины в преследовании Вавилова через следственные органы не подтверждено. Получается что никаких доносов на Вавилова Лысенко не писал, а согласно книге Сойфера и другим авторитетным источникам, это сделал Якушкин. Может к Якушкину и вопрос должен быть а не к Лысенко или Сталину. Сталинизм в данном контексте не подтверждаю, домыслы про Вавилова тоже не хотел бы развивать (надо искать у него довоенные суждения против нацизма, чтобы говорить по поводу его взглядов что-то со всей уверенностью, определенностью). X-romix 16:12, 4 декабря 2008 (UTC)

ведущим генетиком в то время был Лысенко Вы это, врите, но знайте меру. Alexei Kouprianov 17:30, 4 декабря 2008 (UTC)

Ну хорошо, хорошо, Морган. А в СССР-то ведущим генетиком и критиком общепризнанных теперь ошибок в учении Моргана был Лысенко. X-romix 11:35, 5 декабря 2008 (UTC)

Это в Ваших мечтах, вероятно. Неопубликованное мнение, как Вы изволите выражаться. Alexei Kouprianov 15:42, 5 декабря 2008 (UTC)

KW, история, как мне кажется, много сложнее (она более многоходовая и в ней задействовано больше акторов, включая и "пятую колонну" в ВИРе -- побочный результат деятельности Презента). Вместе с тем, попытка полной диссоциации Лысенко с этой историей наивна. Мало того, что он визировал донос Презента и утверждал состав комиссии, которая должнабыла оценивать "вред", нанесенный Вавиловым, так Вавилову прямо инкриминировали борьбу с Лысенко и даже ставили в вину организацию экспериментальной проверки теорий Лысенко. Что касается абриса концептуальных расхождений, я ответил выше. Alexei Kouprianov 19:37, 3 декабря 2008 (UTC)

Лысенко вычеркивал из этой комиссии всех своих сторонников и не внес туда ни одной фамилии. Собственный акт - "На заданный мне вопрос, что мне известно о вредительской деятельности Н.И.Вавилова по уничтожению коллекции семян в ВИРе, отвечаю: Мне известно, что академик Н.И.Вавилов собирал эту коллекцию. О том, что он уничтожал эту коллекцию, мне ничего не известно. Подпись: академик Т.Д.Лысенко".[10] "Донос Презента" (если имеется в виду письмо Молотову от 7 июня 1939 г.) в действительности не содержал ничего непроверяемого по открытым источникам или несоотв. действ., поэтому видимо его Лысенко как непосредственный руководитель и завизировал. Собственные слова Лысенко более сдержанны - просьба не отправлять себя на этот конгресс и нецелесообразность его проведения, ссылка на "Три архивных документа" Рокитянского тут рядом. X-romix 12:41, 4 декабря 2008 (UTC)

X-romix, по приведенной Вами ссылке на фрагмент статьи Презента, легко обнаруживается текст, который прямо отрицает "законы Менделя", поскольку, не отрицая того, что в отдельных случаях может наблюдаться некое "расщепление" (заметьте, не ясно чего) 1:2:1, Презент тут же предлагает объяснение совершенно отличное от менделевского и утверждает, что расщеплением можно произвольно уравлять, меняя условия среды. Хотел бы напомнить, что лысенковский Институт генетики пришлось расформировать и создать новый. Вероятно, результат успешного руководства? И где следы деятельности этого института в виде цитируемых сппециалистами публикаций? Alexei Kouprianov 19:37, 3 декабря 2008 (UTC)

По Презенту - это Ваше мнение (у него самого было другое мнение, причем достаточно четко изложенное - по ссылке скан в DJVU если будут трудности с открыванием файла то пишите в аську подскажу). По поводу цитируемых публикаций - а у Вас есть цитируемые публикации (если не считать конечно критику Ваших статей Руссияновым в Полярной Звезде [11] [12])? Глущенко кстати цитируют, Лысенко - тоже цитируют где-то в 1970-х, у меня на флешке эти PDF-ы есть (к сожалению журнальные публикации платные, используйте поиск по scholar.google.com). X-romix 12:29, 4 декабря 2008 (UTC)

В смысле -- мое мнение? В том фрагменте, который Вы цитируете, это черным по белому (серому) написано. Если у Вас есть какие-то проблемы с интерпретацией этого фрагмента, обратитесь к специалисту. Не поленитесь, найдите того, кто сможет Вам разъяснить, что написано в том тексте, который Вы считаете подтверждением своего тезиса, это окупится. Глущенко и Лысенко и в 2000-е цитируют и даже весьма обильно. (1) В публикациях по истории биологии. (2) В работах маргиналов, пытающихся реабилитировать их теории. Цитируемость моих работ здесь обсуждать смысла не имеет, поскольку я пока не соответствую КЗ и статья обо мне появится в Википедии не скоро. Появится -- будем обсуждать, и то лучше не со мной, а с незаинтересованными лицами. Alexei Kouprianov 17:30, 4 декабря 2008 (UTC)

Ваше неопубликованное мнение это. Основанное кстати на не полном чтении источника (если не умеете открывать DJVU обратитесь пожалуйста в аську, подскажу как это сделать). X-romix 11:35, 5 декабря 2008 (UTC)

ОК, как доберусь до дому, посмотрю и в DJVU. Посмотрим, что там есть хорошего. В цитированном фрагменте -- только то, что я сказал. Alexei Kouprianov 15:42, 5 декабря 2008 (UTC)

Так. Прочел источник полностью. Все так, как я и сказал. Теперь что будем делать? Alexei Kouprianov 02:10, 6 декабря 2008 (UTC)

Возможно Вы захотите опубликовать свою точку зрения... Презент-то опубликовал свою. Тут еще критика Менделизма от Тимирязева [13], мне показалось небезынтересным. На этом же сайте есть т.зр. Лысенко и Мичурина на менделизм). X-romix 14:30, 8 декабря 2008 (UTC)

Поясните, пожалуйста, (1) зачем мне публиковать свою точку зрения? (2) При чем здесь, в этом обсуждении, критика менделизма Тимирязевым, а также точка зрения Мичурина? Если Вам есть, что интересного процитировать из Лысенко (поскольку это хотя бы имеет отношение к обсуждаемому фрагменту статьи в текущей формулировке), приведите, пожалуйста, ссылку на те фрагменты текста, которые Вы считаете релевантными, мы их обсудим. Alexei Kouprianov 18:09, 8 декабря 2008 (UTC)

(1) Иначе Ваши взгляды с анализом высказываний Презента окажутся неопубликованными (а взгляды Презента с прямым утверждением что он не отрицает менделевское расщепление 1:2:1 - таки опубликованными). (2) Можно поиском по сайту [14]. Если тема здесь оффтопична то можно перенести куда-нибудь. X-romix 11:15, 9 декабря 2008 (UTC)

(1) Нет нужды публиковать мои взгляды с анализом высказываний Презента. Для того, чтобы утверждать, что Презент не отрицал "законы Менделя", надо сначала каким-то образом обосновать то, что последние сводятся единственно к наличию в некоторых случаях расщепления 1:2:1. Поскольку неверность этого утверждения (о сводимости менделевской теории наследования к признанию верности в некоторых случаях соотношения 1:2:1) очевидна уже из школьного учебника по биологии, то я не вижу необходимости в каких-то дополнительных публикациях. (2) Можно -- пройдитесь. Alexei Kouprianov 15:14, 9 декабря 2008 (UTC)

(1) А никто и не говорит про сводимость к 1:2:1 но уберите это распределение и что от законов Менделя останется? Я считаю что тут нужна работа историка науки (кто и что считал, какую именно часть в этих законах Менделя отрицал, и в чем был прав или не прав с точки зрения современных знаний), но она очевидно не всем по зубам. (2) Мне лень, там надо искать. Вот тут например [15]. X-romix 18:45, 9 декабря 2008 (UTC)

(1) У меня складывается впечатление, что Вы не вполне поняли текст Презента, который процитировали. Вместе с тем, в нем нет никаких загадок, требующих привлечения специальный усилий историков науки. Только умение читать и знание школьной программы по общей биологии (оно же поможет разобраться с тем, что представляют собой законы Менделя). (2) По приведенной Вами ссылке, простите, какой-то бред. Сочетание позорного незнания школьной программы и параноидальных лозунгов в стиле "А Гитлера там нет на обложке? Он тоже внес выдающийся вклад в развитие генетики" (про журнал Heredity). Alexei Kouprianov 18:59, 9 декабря 2008 (UTC)

Для этого обсуждения я имел в виду цитату, набранную курсивом. По остальным вопросам я не готов настаивать на своем, форум и суждения в нем (возможно несправедливые или излишне зажигательные) - это не авторитетный источник. X-romix 19:36, 16 декабря 2008 (UTC)

По первой ссылке на форум в цитируемом тексте Презента ничто не выделено никаким курсивом. Какую фразу Вы имеете в виду, таким образом, не ясно. По второй ссылке на форум имеется текст статьи "Генетика", якобы написанной Лысенко, на самом деле -- большой фрагмент перевода энциклопедической статьи Томаса Ханта Моргана (еще бы он отрицал законы Менделя...), который вставлен в статью Лысенко ради изложения взглядов оппонента, к критике которых Лысенко переходит непосредственно после этого фрагмента. Alexei Kouprianov 21:51, 16 декабря 2008 (UTC)

Расформированный Лысенко

Просьба указать источник, в котором бы утверждалось, что лысенковский Институт генетики пришлось расформировать и создать новый. Игорь Н. Иванов 22:16, 3 декабря 2008 (UTC)

Зачем? Alexei Kouprianov 22:25, 3 декабря 2008 (UTC)

Вы привели сомнительную информацию. Игорь Н. Иванов 22:35, 3 декабря 2008 (UTC)

Ну Вы почитайте что-нибудь... Вообще-то, не самое белое пятно в нашей истории. Alexei Kouprianov 22:41, 3 декабря 2008 (UTC)

Скажите хоть - в каком году расформировали? Игорь Н. Иванов 22:44, 3 декабря 2008 (UTC)

Февраль 1966 г. См., например, "Трудные годы советской биологии" В. Я. Александрова. Alexei Kouprianov 23:03, 3 декабря 2008 (UTC)

Свасибо за информацию - обязательно изучу... Игорь Н. Иванов 06:32, 4 декабря 2008 (UTC)

1942 год

Кто-нибудь может объяснить, почему Вавилова записали в свои почетные книги множество иностранных научных институтов именно тогда, когда он был в тюрьме? Игорь Н. Иванов 22:44, 3 декабря 2008 (UTC)

Надеялись выяснить, жив ли. Помогло не сильно. Alexei Kouprianov 22:51, 3 декабря 2008 (UTC)

К X-romix: снова избирательное цитирование и оригинальные исследования?

[16] снова за старое? Если Вы решили расширить этот раздел, то тогда необходимо было бы указать, что именно насторожило Поповского в документах (несоответствие между данными первичного осмотра и рядом симптомов и окончательным диагнозом). Вы же решили представить дело так, что Поповский все выдумал, от начала и до конца, несмотря на наличие документальных показаний экспертов-медиков. Квалифицирую как намеренное внесение информации, вводящей читателей в заблуждение. Я уже читал Ваше замечательное рассуждение о том, что у историков надо брать только факты, до которых они докопались, а потом -- делать из них выводы самостоятельно. Знаете, как это называется в правилах? На всякий случай, приведу цитату из Поповского.

Первый, совсем крохотный листок бумаги (не больше тех, что в годы войны служили для свертывания махорочной цигарки) является рапортом тюремной фельдшерицы. Утром 24 января 1943 года она известила начальника тюрьмы о болезни заключенного Вавилова Н. И. из 57-й камеры третьего корпуса. Начальник разрешил перевести больного в лазарет. Следующая бумага, скрепленная треугольной печатью и подписями, представляла собой выписку из протокола № 137.

“1943 года января 25-го дня, комиссия врачей больницы НКЗ при Саратовском изоляторе с/п [следственно-пересыльном? — М. П.] в составе: председателя начальника тюрьмы ст. лейтенанта тов. ИРАШИНА u членов врачей — ст. санинспектора Т. О. [тюремного отдела? — М. П.] ТУРЕЦКОГО, начальника санчасти ТВЕРИТИНА u врача ТАЛЯНКЕРА
Освидетельствовали: ВАВИЛОВА Николая Ивановича, 1887 года рождения.
Жалобы свидетельствуемого: Жалобы на общую слабость.
Объективные данные: Истощение, кожные покровы бледные, отечность на ногах. Находится в больнице.
Диагноз: Дистрофия, отечная болезнь.

Постановление комиссии: Подходит под перечень болезней пункт № 1”

Alexei Kouprianov 19:15, 9 декабря 2008 (UTC)

• ВП:ПС и ВП:ПДН уже отменили? Текущая версия мне самому не нравится, потому что уж у кого ОРИСС так это у Поповского, который получил отрицательную рецензию на свою книгу (см. ниже) как на полную художественных вымыслов. X-romix 22:40, 9 декабря 2008 (UTC)

  Я при всем желании не могу подозревать добрые намерения, (1) потому что процитированный мной документ находится на расстоянии плюс-минус несколько абзацев от процитированных Вами (хуже того, почти вперемешку с цитированными вами якобы необоснованными выводами Поповского), (2) потому что Вы давно и систематически занимаетесь подтасовками в статьях, связанных с лысенковщиной. Я вижу, Вы, наконец, признали Е. С. Левину, которую еще год назад ни во что не ставили. Ну как же! Теперь с ее помощью можно дискредитировать книгу Поповского, которая явно попадает в категорию что авторитетных, что reliable источников и сообщает неудобные для Вас подробности. Может быть, заодно согласитесь и с главным аргументом Левиной? О том, что Вавилов далеко не так способствовал продвижению Лысенко, как Вам бы того хотелось (помнится именно в связи с этим я и упомянул ее работу, когда речь о ней зашла в первый раз)? Или мы возьмем то, что Вам нравится и от Левиной, и от Поповского, а то что лично Вам не нравится у этих авторов -- выкинем? Помнится, именно так Вы поступили с книгой Сойфера. Это и есть оригинальные исследования, которые Вы уже год ведете на систематической основе непосредственно в Википедии. Что касается автров типа Поповского или Левиной, то у них работа такая -- оригинальными исследованиями заниматься. Рыться в архивах (чему как историк отдает педпочтение Левина), брать интервью и искать еще живых свидетелей (как делает журналист Поповский). Замечу попутно, что Поповский, со всеми его минусами увлекающегося, но добросовестного журналиста, заработал на то, чтобы быть упомянутым в рецензии Левиной. "Авторов" типа Миронина и Мухина академическая наука просто не замечает. Alexei Kouprianov 23:17, 9 декабря 2008 (UTC)

• Для Вас попадает (в категорию авторитетных) а для академической науки - не попадает. Кроме того мне не нравится Ваш стиль общения который нарушает правила ВП:НДА, ВП:НО, ВП:ПС, ВП:ПДН, ВП:ЭП. X-romix 08:12, 10 декабря 2008 (UTC)

  Я не очень понимаю, в каких отношениях стиль моего общения нарушает ВП:НДА, а также ВП:ПС и ВП:ПДН. Мы с Вами уже год общаемся, мы даже виделись лично и говорили на Викиконференции. После этого личного общения никаких иллюзий у меня не осталось. Поэтому я не вижу никаких оснований позволять вам что-то там ПС в статьях историко-биологической тематики и, тем более, подозревать какие-то ДН. Что касается НО и ЭП, то тут Вы, возможно, правы. Alexei Kouprianov 09:27, 10 декабря 2008 (UTC)

  Да действительно какие могут быть основания. Что же такое в процессе "личного общения" Вы обо мне узнали. X-romix 10:12, 10 декабря 2008 (UTC)

  То, что было трудно понять в виртуальном. Alexei Kouprianov 11:50, 10 декабря 2008 (UTC)

• Кстати, я тоже обратил внимание на несколько бестактный стиль общения участника Alexei Kouprianov (участник воспринимает своих оппонентов как недостойных - не имеющих право рассужадть о высоких материях). Участнику Alexei Kouprianov следует ознакомиться с правилами об этичном и доброжелательном отношени к другим участникам. Чтобы не быть голословным - в ближайшее время постараюсь подготовить обоснования своей просьбы. Игорь 08:36, 10 декабря 2008 (UTC)

  Да, давайте. А то действительно, что это я... Пора меня одернуть. Поясню один момент, который представляется мне спорным. Рассуждать Вы можете о чем угодно, но статьи желательно писать о том, что знаете. Время идет, и Вы постепенно узнаете больше. Например, недавно (от меня) Вы узнали, что Институт генетики АН СССР (тот, что долгие годы состоял под руководством Лысенко) был расформирован. В этой истории еще довольно много интересного. Почитайте литературу по предмету (что-нибудь еще, а не одного только "Миронина" да Мухина) и -- пишите. Alexei Kouprianov 09:27, 10 декабря 2008 (UTC)

• Был ли он расформирован на самом деле (или только сменил вывеску на "Институт общей генетики"). [17] Чем отличался профиль исследований до и после Лысенко [18] осталось не совсем понятным, может статью стоит создать об этом учреждении, чтобы не голословно. X-romix 10:12, 10 декабря 2008 (UTC)

  Проведете оригинальное исследование? Или поверите тому, что написано другими? Alexei Kouprianov 11:50, 10 декабря 2008 (UTC)

  В статью надо это писать, а не в обсуждениях. X-romix 16:00, 10 декабря 2008 (UTC)

Марк Поповский - ненадежный источник по мнению академической рецензии

Кандидат биологических наук Е. С. Левина (Институт истории естествознания и техники РАН, Москва) в своей рецензии на книгу Поповского «Дело академика Вавилова» писала: «Встречая в книге Поповского ссылки на известные мне документы, не могу не удивиться вольности их прочтения». Критик указывала также на множество неточностей и ошибок, натяжки, склонность полагаться на ненадежные устные свидетельства, наличие в этой работе литературных домыслов и неоправданных выводов.Е. С. Левина Беда или вина академика Вавилова? (рецензия на кн. Марк Поповский. Дело академика Вавилова. М.: Книга, 1990. 304 с.) Мое мнение - поповские версии надо перепроверять по другим источникам, потому что там действительно вольное прочтение. X-romix 22:40, 9 декабря 2008 (UTC)

Елена Соломоновна уже давно доктор, а не кандидат. Я Вам уже об этом говорил примерно год назад. Рад, что Вы наконец признали ее авторитет в вопросах истории биологии в СССР. Но повод выбрали неудачный. Я всецело приветствую Ваше желание проверить по другим заслуживающим доверия источникам информацию, изложенную у Поповского, но, может быть, мы тогда вместо огульного отбрасывания не нравящегося Вам источника перейдем к предметной его критике? Выпишем столбиком список домыслов, вольных трактовок и пр. (хотя бы по версии Е. С. Левиной), которые попали в статью о вавилове в Википедии? Не говорю уже о том, что наука не стоит на месте. Статья-то -- 1992 г. датирована. Alexei Kouprianov 23:27, 9 декабря 2008 (UTC)

Доктор сказал в морг, значит в морг. Вам действительно нужны в Википедии художественные вымыслы, натяжки и вольно прочтенные (то бишь надо понимать обрезанные в правильных местах) цитаты документов? X-romix 07:38, 10 декабря 2008 (UTC)

Ну, Вы прямо как про себя пишете... Нет, художественные вымыслы, натяжки и вольно прочтенные (то бишь надо понимать обрезанные в правильных местах) цитаты документов мне не нужны. Именно поэтому я и вынужден все время (с переменным успехом) занимаься чисткой статей, связанных с темой лысенковщины, которыми Вы зачем-то занимаетесь. Заметьте, что и Вам по душе "домыслы" Поповского. Например, когда надо ввернуть про сухую и теплую тюремную камеру, про то, что заключенные не голодали (заметьте, в книге этот фрагмент идет безо всякого документального и даже устного свидетельского подтверждения), Вы, конечно же, вписываете это в статью и даже со ссылкой на Поповского. Зато когда он приводит документ, в котором стоит диагноз "дистрофия", на основании которого Вавилова госпитализировали перед смертью, то этот документ Вы пропустите, но процитируете другие два, расположенные в книге Поповского неподалеку. Постыдились бы... Alexei Kouprianov 09:07, 10 декабря 2008 (UTC)

У меня все подтверждено ссылкой на источник. X-romix 09:23, 10 декабря 2008 (UTC)

Да, я именно об этом. Вы избирательно цитируете источник, после чего вписываете ссылку на него, как ни в чем не бывало. Alexei Kouprianov 09:32, 10 декабря 2008 (UTC)

По какому признаку Вы отличаете недописанность статьи от нежелания включать то что считаете нужным включить лично Вы. Почему бы Вам не взять и не включить то что считаете необходимым, глядишь бы никто и не возражал, если в источнике это действительно есть, а сам источник не вызывает явного отторжения у академической науки. X-romix 10:21, 10 декабря 2008 (UTC)

Один-два раза еще можно было допустить, что статья недописана, что участник без специального образования переоценил свои силы и т. п. Но когда это повторяется систематически в целом ряде статей (вспомним статьи вегетативная гибридизация, яровизация, Лысенко, Трофим Денисович, теперь вот уже и Вавилов, Николай Иванович), то наводит на нехорошие подозрения. Не говорю уже о том, что систематическое доведение до абсурда и крайняя предвзятость уже стоили Вам запрета на правки в статьях по Катынскому вопросу. Вы теперь добиваетесь того же в отношении статей, тематически связанных с лысенковщиной? Вообще со всем сталинским периодом? Alexei Kouprianov 11:27, 10 декабря 2008 (UTC)

Что "это" повторяется, и какое ЭТО отношение имеет к правилам. Кто что хочет тот те вопросы и освещает в меру своего понимания, Вам никто не мешает вносить что угодно, лишь бы оно не было натяжкой, вымыслом или домыслом им. Поповского. X-romix 14:06, 10 декабря 2008 (UTC)

Еще раз повторю -- повторяются передергивания и оригинальные исследования им. X-romix. Alexei Kouprianov 14:17, 10 декабря 2008 (UTC)

Нельзя ли ссылочку на запрет моих правок по катынской теме? X-romix 14:09, 10 декабря 2008 (UTC)

Ах да. Выдал желаемое за действительное. Но после решения по АК:286 Вы заметно снизили свою активность по Катыни. Alexei Kouprianov 14:17, 10 декабря 2008 (UTC)

Разрешение конфликта версий

Как видно из обсуждения, имееются потиворечивые версии некоторых обстоятельств судьбы Вавилова. Википедия не располагает инструментарием доказательства версий. Более того, понятие АИ достаточно расплывчато, что открывает поле для "подтверждения" порой противоположных версий.
Вместо доказательства "истинной" версии в Википедии применяется раздельное изожнение всех версий со ссылками на более или менее проходные АИ. Так устроены все статьи по спорным, в основном политическим, вопросам: Гражданская война, Тоталитаризм, Либерализм, Индустриализация СССР и т.п.

Да нет тут никаких "версий". Есть биографии Вавилова, написанные, в основном, журналистами (поэтому местами не без натяжек и домыслов, местами с излишним доверием к сведениям устной истории, которые не могут быть на настоящий момент, а быть может, никогда не будут подтверждены архивными свидетельствами). Есть специальные статьи и монографии историков, есть сборники архивных документов. Все они, расходясь в мелких деталях, рассказывают в целом одну историю: крупный ученый и организатор науки, с большим трудом эту науку развивавший в не самой благоприятной среде, в конце концов был арестован по сфабрикованному делу, несправедливо осужден и умер в тюрьме, посмертно реабилитирован. Есть компания отмороженных сталинистов вроде Мухина или авторов, пишущих под псевдонимами типа так называемого "Миронина", которые занимаются ревизией этой истории, настаивая на том, что Вавилов разваливал сельскохозяйственную науку, ничего не понимал в практике сельского хозяйства (в отличие от Лысенко, который и картофелем и просом всех нас накормил, и в голодные военные годы спас, и, как говорит молекулярная генетика, кругом прав оказался) и т. п. Есть участник X-romix, который, после того как ему было запрещено править статьи о Катынском расстреле, принялся за обеление Лысенко, опираясь на труды этих самых маргиналов и занимаясь оригинальными исследованиями путем избирательного цитирования работ Сойфера и Поповского, и который, каждый раз, когда его ловят за руку, начинает изворачиваться и прикрываться правилами. Alexei Kouprianov 11:42, 10 декабря 2008 (UTC)

Я безусловно разделяю Вашу точку зрения на скорбную историю Н.И.Вавилова. Желаю Вам успеха в утрверждении данной версии в Википедии.

Не могу, однако, согласиться, что других версий нет. Они есть, и именно на них указывает X-romix. Эти версии могут не иметь ничего общего с мировой исторической наукой и быть выдуманными от начала и до конца, однако, повторю, Википедия не имеет инструментария выяснения истины. Здесь отсутствует понятие вердикта, а есть лишь версии, подтверждаемые ссылками. Выбор же версии остается за читателем.

История противостояния Н.И.Вавиова и Лысенко, к счастью, есть довольно простой случай: опубликовано достаточно документов, подтверждающую основную версию. Однако в других вопросах истории СССР дело обстоит не так. До сих пор засекречены многие документы по Катыни и т.п. Многие документы просто уничтожены. Именно поэтому попытки реабилитации сталинизма будут продолжаться, тем более, что заказ на подобные работы исходит из самых высоких кабинентов.

Возвращаясь к статье, не мне судить, как Вам и другим биологам выстраивать изложение своего материала, я лишь предложил схему, которая часто применяется в случаях противостоящих версий. Часто бывает удобнее, для ясности, не смешивать версии, а ясно разделить их, чтобы читатель мог сделать собственные выводы. Так сделано, например, в статье Дело Тухачевского. KW 12:48, 10 декабря 2008 (UTC)

Точка зрения ревизионистов не может быть представлена на равных правах, об этом ясно говорит раздел "undue weight" в английской версии ВП:НТЗ. У нас эта тема раскрыта в ВП:МАРГ. Когда в уважаемых научных журналах (например, "Вопросы истории", "Вопросы истории естествознания и техники", "Журнал общей биологии", журналы, издаваемые ВОГИС) будут опубликованы статьи, в которых деятельность Вавилова как ученого и научного администратора будет подвергнута суровой критике, мы тут же вынуждены будем на это отреагировать. Однако пока что публикация таких статей -- дело маргиналов и анонимов. Единственое, на что можно согласиться, это на то, что версия "Миронина" и Мухина будет представлена в сатье в меньшем объеме на уровне одной-двух суммирующих фраз с ясным указанием на то, что эти взгляды в настоящий момент поддерживает небольшая группа маргиналов, не относящихся к профессиональным сообществам историков, историков науки или биологов. Alexei Kouprianov 13:13, 10 декабря 2008 (UTC)

Удалено по требованию [19] Участница:Mstislavl X-romix 12:08, 16 декабря 2008 (UTC)

Я в тридцать третий раз не буду объяснять про избирательное цитирование. Перечитал решение по иску (для меня это не было самым ярким эпизодом и оно не слишком врезалось в память) и обнаружил, что там речь идет не о запрете, а о возможности применять прогрессивную блокировку за дальнейшие нарушения ВП:НДА. Судя по тому, что основные проблемы у нас теперь с лысенковщиной, а не с Бурденко / Катынью, решение было эффективное. Статью о Лысенко я не правил, пока Вы были на блокировке, именно потому, что Вы были заблокированы, а до того у меня было не так много времени (да и Вы постепенно расширяетесь: вот, за Вавиловым теперь еще приходится присматривать). Все равно мне же потом бы и пеняли, что я в Ваше отсутствие, воспользовавшись беспомощностью оппонента, выправляю статью в "свою" сторону. И потом -- тут добровольный проект. Есть время -- пишу, нет -- проверяю правки анонимов в статьях из списка набюдения, совсем нет -- вообще не заглядываю. Да, я знаю, что статья о Лысенко сейчас в крайне неудовлетворительном состоянии, поскольку перенасыщена избирательным цитированием из Сойфера и Вашими оригинальными исследованиями. И с этим тоже придется работать. Готовьтесь морально. Alexei Kouprianov 20:11, 10 декабря 2008 (UTC)

Удалено по требованию [20] Участница:Mstislavl X-romix 12:06, 16 декабря 2008 (UTC)

Следует понимать как критику. 83.149.3.148 11:27, 11 декабря 2008 (UTC) Alexei Kouprianov 11:41, 11 декабря 2008 (UTC)

Отрицание проверки яровизации

[21] Приписанных в статье высказываний (отрицание проверок) нет у Лысенко. Поповские натяжки неавторитетны, см. обсуждение выше, да и нет у Поповского этого утверждения в явном виде. Мало того что Поповский натягивает, давайте еще и его натянем, чтобы совсем уж противоположно действительности получилось? Проверки яровизации на полях производились на небольшом проценте всех посевов, см. таблицу в статье Яровизация, а Лысенко по словам самого же Вавилова был осторожным и талантливейшим исследователем. На вопрос кого использовать вместо Поповского - а не знаю, собственные высказывания Вавилова хотя бы. X-romix 09:13, 11 декабря 2008 (UTC)

Поповский об аресте

Если вы считаете, что книгу Поповского нельзя считать авторитетным источником, и все доводы, связанные с яровизацией, ошибочны, то объясните тогда, на каких основаниях вы сами неоднократно пользовались данной книгой для описания пребывания Н.И. Вавилова в саратовской тюрьме (причем, стоит заметить, довольно любопытным образом)? Если вы считаете Марка Поповского не надежным источником, то стоит исправить раздел «Арест и гибель», так как условия содержания и причина смерти были так же описаны ошибочно. Если вы в этом сомневаетесь, то ознакомьтесь с актом о смерти заключенного:

Мною, врачом Степановой Н.Л., фельдшерицей Скрипиной М.Е., осмотрен труп заключенного Николая Ивановича рожд. 1887 г., осужденного по ст. 58 на 20 лет, умершего в больнице тюрьмы №1 г. Саратова 26 января 1943 года в 7 часов _ минут. Телосложение правильное, упитанность резко понижена, кожные покровы бледные, костно-мышечная система без изменений. По данным истории болезни, заключенный Вавилов Николай Иванович находился в больнице тюрьмы на излечении с 24 января 1943 года по поводу крупозного воспаления легких. Смерть наступила вследствие упадка сердечной деятельности.

Стоит обратить внимание, что при таком состоянии пациента ошибочно будет полагать, что условия содержания в тюрьме были настолько хорошими, насколько вы пытаетесь их приукрасить в статье. Поэтому настоятельно прошу исправить раздел «Арест и гибель». Кроме того, я не думаю, что отдельно взятую фразу Н.И. Вавилова можно считать объективным описанием личности Лысенко, ибо, когда открылась истинная черта Лысенко, Николай Иванович резко поменял свое отношение к «талантливейшему» исследователю. Поэтому я не просто так пытаюсь выяснить, какие книги жизнеописания Вавилова больше всего соответствуют критерию истинности.

• Хотите правьте этот раздел, я не настаиваю на использовании Поповского (т.к. выяснилась такая рецензия, можно бы и вообще все со ссылкой на Поповского поубирать, что не подтверждено сторонними источниками). Есть из серии ЖЗЛ может там не натянута сова на глобус. X-romix 17:55, 15 декабря 2008 (UTC)

Разумен и научен ли подход Лысенко

Несколько слов о Лысенко. Вот то, что писал он лично:

Проф. Н.А.Максимов, как я потом узнал, долго изучал вопросы яровости и озимости растений, также не нашел в моих опытах ничего нового. Он пророчил неудачный исход моего опыта при повторении его в другом районе. Но я не из тех, кто пасует перед трудностями или благоговеет перед застывшими канонами

Я спрашиваю ещё раз, вы действительно считаете, что такой подход разумен и научен? В любой научной дисциплине помимо теоретической базы и полученных данных требуются дополнительные опыты для подтверждения истинности закона (технического приема).

Стоит так же привести в качестве примера цитату из того источника, которую вы использовали при написании статьи о яровизации:

Не проходя испытаний на географическую приемлемость агроприема (о чем, собственно, и предостерегал профессор Максимов – руководитель отдела физиологии растений ВИРа), яровизация шагала по стране: в 1932 г. посевы заняли 43 тыс. га, в 1933 г. – 200 тыс., в 1934 г. – свыше 600 тыс., в 1935 г. – 2,1 млн, в 1936 г. – 6,9 млн, в 1937 г. – 8,9 млн га.

Кроме того, очень важно, чтобы научные сотрудники с уважением относились к другим точкам зрения и объективно их анализировали, чего нельзя было наблюдать со стороны товарища Лысенко.

Вейсманисты и их последователи, отрицающие наследственность приобретённых свойств, не заслуживают того, чтобы долго распространяться о них. Будущее принадлежит Мичурину.

При таком отношении Лысенко к своим оппонентам трудно надеяться на то, что он был разумным исследователем. Путря Борис 14:27, 13 декабря 2008 (UTC)

• В статьи все эти мысли пожалуйста пишите, если они подтверждены источниками. Нас в этой статье интересует отношение Вавилова к лысенковской яровизации - так вот источники однозначно говорят что оно было резко положительным, и Вавилов не скупился на похвалу, в открытых выступлениях и в более частной переписке (представления Лысенко к наградам, частная переписка с биологами). У Сойфера много цитат, я могу это оформить на страничке, где-то у меня лежит в черновиках. Я думаю, что отношение Вавилова к этому методу (яровизация используется и в настоящее время в селекции растений и особенно к мировым коллекциям) было таким же подверженным эйфории, как и у самого Лысенко, да и награды и звания в адрес Лысенко именно за этот метод поступали (не без подачи Вавилова) не просто так. Размолвка у них началась позднее и по другим вопросам (в 1936 г., по вопросам учения о чистоте расы и неизменности зародышевой плазмы; кстати боевые действия СССР с нацизмом в 1936 г. уже начались). X-romix 18:01, 15 декабря 2008 (UTC)

  Размолвка у них началась позднее и по другим вопросам (в 1936 г., по вопросам учения о чистоте расы и неизменности зародышевой плазмы; кстати боевые действия СССР с нацизмом в 1936 г. уже начались). Что это было? Дискуссия была по вопросам внутрисортового опыления самоопылителей (довольно бессмысленного и даже прямо вредного для сортового семеноводства), которое продвигал Лысенко. При чем тут борьба СССР с нацизмом?! Alexei Kouprianov 02:21, 16 декабря 2008 (UTC)

  Лысенко никакие опыты не отрицал, эти миллионы гектаров (небольшой процент в общей площади посевов, см. таблицу в статье Яровизация) собственно и были опытом. До этого они же проводились в меньшем масштабе. Максимов тоже хвалил (в статье Яровизация должно быть со ссылкой на источник). Мотивация что-то сеять с яровизацией была серьезная, т.к. озимые посевы попросту вымерзали две бесснежные зимы подряд (1927 и 1928). Также ожидался эффект борьбы с суховеями или другими климатическими невзгодами типа обложных дождей в период налива зерна, т.к. яровизация уменьшает время вызревания зерновых на несколько дней. X-romix 18:25, 15 декабря 2008 (UTC)

• Миллионы гектаров - неслабый "опыт", вам так не кажется? Под опытом в данном случае понимается проверка технического приема на опытных станциях, а не засеивание в подобных масштабах. Потом вы говорите о небольшом проценте от общей площади посевов. Некоторая литература, приведенная в статье о яровизации, весьма сомнительна (например "Отчётный доклад ХVII съезду о работе ЦК ВКП(б), сделанный товарищем Сталиным 26 января 1934 г."). Вспомнить хотя бы, что вся статистика в те времена была успешно приспособлена под нужды правительства. К такой статистике очень хорошо подходит высказывание Марка Твена: "Есть ложь, есть откровенная ложь, а есть статистика". Ну да ладно. Допустим, что приведенная в статье статистика верна. Давайте в качестве примера рассмотрим производство двигателей внутреннего сгорания для автомобилей. Скажем, некоторый инженер не завершил до конца разработку двигателя, а уже твердит всем о его пригодности в машиностроении. Его внедрение в производство не было большим в процентном соотношении с производством двигателей вообще. Но даже такого внедрения достаточно, чтобы производство понесло серьезные материальные убытки, ибо сам двигатель изначально был спроектирован неправильно, в результате чего теперь уже весомый процент автомобилей пришлось браковать. То же самое можно сказать про яровизацию, хоть она и не проводилась в масштабах всей страны, но сама идея ее повсеместного внедрения была ошибочной (т.к. сама теория была не доработана, а Лысенко ее представлял уже как надежный способ повышения урожайности). Соответственно, последствия тоже были не самые приятные. Путря Борис 20:53, 15 декабря 2008 (UTC)

  По поводу статистики: Марк Твен во первых был юмористом, а во-вторых писал про американскую систему статистики. Нужны более веские аргументы. По поводу опытных станций: Вы уверены что до широкого внедрения на колхозные поля не проводились проверки на тех полях на которых нужно и с соблюдением той методики которая удовлетворяла Вавилова (начальника Лысенко) как ученого целиком и полностью? Иначе с чего бы это он называл Лысенко осторожным исследователем, выводы которого безупречны (в статье есть цитата со ссылкой)? Почему он представлял Лысенко к наградам и званиям за эту яровизацию? Так что до 1935 г. они были очевидными для постороннего наблюдателя единомышленниками, а затем вмешались другие факторы и научные течения (в т.ч. европейские расовые теории) которые с 1936 г. привели к расхождениям в их взглядах на проблемы чистоты расы, и собственно тому самому конфликту о котором мы все хорошо знаем. X-romix 18:25, 16 декабря 2008 (UTC)

• Вам нужны более веские доказательства зависимости системы статистики от советской власти? Ваш любимый Сойфер не упустил возможности описания подобной "статистики":

В то же время анкетно-вопросный метод стал на деле закамуфлированной формой очковтирательства. В условиях сталинского нажима на коллективизацию заполнение таких анкет случайными цифрами, не отражавшими реальную пользу или вред от внедряемых агроприемов, стало массовым, а партийные органы, как мы увидим, приняли меры к тому, чтобы придать яровизации характер исключительной важности. В областях и районах выпускали газеты и листовки, пропагандировавшие новые агроприемы, в ход пошли уже хорошо зарекомендовавшие себя способы нагнетания страха и возможных репрессий против "нерадивых яровизаторов" (разновидность вредителя). "Враг у стен амбара", "Дадим по рукам антияровизаторам" - такими заголовками запестрела печать.

• Продолжая анализировать текст, представленный в труде Сойфера, можно подробно ознакомиться с личностью Лысенко. Еще в самом начале автор показывает на малограмотность Трофима Денисовича, его дилетантское отношение к опытам и к науке вообще. Если говорить про его так называемые "опыты" на делянках:

Наличие же разночтений в сообщенных в газетах сведениях (о деталях обработки семян, условиях проведения "опыта", размере урожая, осмотре делянок комиссией) не может не наводить на мысль, что авторы "опыта" врали каждый раз разное, лишь бы заинтересовать корреспондентов и наркоматовских начальников. Кстати, если уж речь зашла об этом, стоит указать на еще одно разночтение: в "Правде" было сказано, что Лысенко-старший посеял яровизированные семена на полутора гектарах, но уже в 1932 году Т.Д.Лысенко сразу в двух статьях - в газете "Социалистическое земледелие" (60) и в журнале "Бюллетень яровизации" (61) - заявил, что посев был сделан на площади лишь в полгектара, а позже, в 1938 году, говорил о гектарном посеве (62). Изменения таких важных деталей не могут не настораживать: ведь вся информация об этих посевах содержалась только в таких несерьезных газетных публикациях и популярных (а не научных) журналах, и количественные несовпадения в цифрах вносили сомнения и в верность всего остального.

• И опять же речь идет об опытах, подтверждающих пригодность технического приема в конкретной экологической зоне со своими климатическими условиями. Лысенко же решил ограничиться опытами в пределах Украины, что не могло по-любому дать объективной оценки яровизации, учитывая вдобавок еще и то, что ее насаждали повсеместно. Потом, не могли бы вы указать источник (если это конечно не очередной маргинал вроде Мухина, который, кстати говоря, не только про Вавилова свои смехотворные статьи писал; он так же зачем-то критиковал известного физика Ландау, который внес непомерный вклад в развитие теоретической физики), в котором бы описывались расхождения во взглядах на проблемы чистоты расы? Мне просто самому интересно, в каком именно своем труде Николай Иванович так сильно увлекся проблемой евгеники? И не затруднитесь ли вы процитировать Сойфера, где он описывал чересчур положительное отношение Вавилова к Лысенко? Из книги видно, что задабривали Лысенко ученые вроде Максимова (которые в прошлом, кстати, были революционерами). Они, естественно, очень поддерживали "энтузиазм" выходцев из народа. Тем более в то время пресса уже успела разрекламировать и приукрасить метод Лысенко. Путря Борис 19:43, 16 декабря 2008 (UTC)

Странная дискуссия им. Поповского

Потом вы меня на каких-то основаниях стали обвинять в натяжке того, о чем писал Поповский. Я неоднократно в ходе правок в статье давал ссылки на данный источник и вставлял цитаты из него. Вас почему-то это не устраивает. Ну что же, могу процитировать Поповского еще раз, мне не трудно:

Яровизацию, которую Николай Иванович считал делом экспериментальным, требующим проверки (об этом — смотри выше — он и писал Эйхфельду!), Лысенко объявил вдруг верным средством сегодня же поднять урожаи пшеницы по всей стране. Замоченные перед посевом семена, по его словам, должны дать прибавку урожая не меньше центнера на гектар. Перемножив этот гипотетический центнер на все 100 миллионов гектаров, занятых под хлебами в Советском Союзе, агроном начал в газетах и по радио сулить стране дополнительные эшелоны хлеба почти без всяких затрат. Яровизация объявлена главным методом, который принесет стране изобилие. Проверка? Он считал, что лучшая проверка — испытание метода прямо на полях, на миллионах гектаров. Он даже объясняет, что такое новшество стало возможным только в нашей стране, где опытным делом занялись сотни тысяч колхозников.

Данную цитату стоит искать в главе "Странная Дискуссия". Если совсем лень искать, просто нажмите ctrl+f и скопируйте цитату в окошко "найти" Путря Борис 10:46, 14 декабря 2008 (UTC)

• Это не я так считаю, а академическая наука так считает. Разводить флейм по источнику, который получил отрицательную рецензию я не хочу (в целом я согласен с тем что там написала доктор Левина), доктор сказал в морг значит в морг. Читайте первоисточники (не зря же я их сканировал и выкладывал в сеть), и да пребудет с вами сила. X-romix 17:18, 15 декабря 2008 (UTC)

  Вы не напомните, X-romix, против чего именно в той давней рецензии особо протестовала Е. С. Левина? Alexei Kouprianov 19:18, 15 декабря 2008 (UTC)

  См. раздел Марк Поповский - ненадежный источник по мнению академической рецензии в этом обсуждении. X-romix 15:17, 16 декабря 2008 (UTC)

  Я с него начал. Так какие именно выводы Поповского казались Е. С. Левиной натянутыми? Alexei Kouprianov 16:41, 16 декабря 2008 (UTC)

  Воспользуйтесь Ctrl-F по указанным мною словам в статье Левиной, у нее достаточно там все аргументированно на мой взгляд. Левина была против "литературных домыслов, неоправданных выводов" [22] которые она обнаружила у М.Поповского. X-romix 18:31, 16 декабря 2008 (UTC)

  X-romix, чтобы понять, чему, в основном, посвящена рецензия Е. С. Левиной, не надо пользоваться поиском. Достаточно просто начать читать ее с самого начала:

Читатель, получивший доступ к давно ходившей в «самиздате» книге писателя-эмигранта М.А.Поповского, увидит в ней отлично написанное художественное произведение на злободневную тему и высоко оценит смелость Поповского: в 70-е годы он рассуждал так, как многие позволяют себе думать и говорить только сегодня. Но, будучи историком биологии, на протяжении ряда лет специально изучавшим творчество Николая Ивановича Вавилова, считаю необходимым выразить свое несогласие с основной концепцией книги — концепцией его вины. Первый вариант, появившийся еще до отъезда автора, так и назывался «Беда и вина академика Вавилова». Идея «вины» академика, не разобравшегося в политической ситуации, пошедшего на конформистское сотрудничество с режимом, не претерпела изменения и в варианте, изданном на Западе в 1983 г. и перепечатанном теперь у нас.

• Далее основные усилия Е. С. Левиной (заметьте, это единственные места, где она прибегает к анализу конкретных эпизодов заседаний в ВИРе в отчутствие Вавилова) направлены на опровержение тезиса о том, что Вавилов "виноват" в возвышении Лысенко. Может быть, Вы и эту (основную, по сути, в рецензии) мысль от нее позаимствуете? Или она Вас чем-то не устраивает? Alexei Kouprianov 21:40, 16 декабря 2008 (UTC)

Это шутка?

• Ссылка на: Биографическая энциклопедия РАСХН—ВАСХНИЛ, электронная версия — это что шутка? Игорь 18:14, 15 декабря 2008 (UTC)

Великий Ученый

• Есть статья Иммунитет растений. В ней нет упоминания Вавилова. Как будто бы не Вавилов создал учение об иммунитете растений?
• Есть статьи Центры происхождения культурных растений и Гомологические ряды в наследственной изменчивости. С единственной ссылкой на Великого ученого и российских последователей. Но нет и ни одной интервики к статьям. Как будто бы только российские ученые признают эти великие учения великим.
• А статьи Учение о виде как системе нет вообще, даже на русском. Как будто бы нет такого учения. Надо бы подготовить?

Игорь 18:24, 15 декабря 2008 (UTC)

То, что нет интервик к статьям -- скажите спасибо товарищу Сталину и Т. Д. Лысенко. Если бы не они, идеи Вавилова были бы известны шире. Статья иммунитет растений в современном виде -- временный стаб, возникший в результате срочной переработки статьи, написанной неспециалистом и, к тому же, неправильно названной. Чтобы такого же не получилось с представлениями Вавилова о виде, убедительно прошу никаких статей в стиле "учение о виде как системе" не создавать и даже не пытаться. Заранее благодарен. Alexei Kouprianov 19:16, 15 декабря 2008 (UTC)

Огласите список тех достойных людей, кому, по-вашему, нельзя даже пытаться (чтоб я потом с ними мог скооперироваться)... А вообще конечно верно - биологи должны написать о биологической биографии Вваилова, а юристы и историки об административной и криминальной биографии ботаника... Поддерживаю. Как специалист по истории права - подготовлю раздел "Дело Вавилова". Только убедительно прошу никаких правок в стиле "НКВД преступная организация, осужденная нюрнбергским трибуналом" не делать и даже не пытаться. Заранее благодарен. Игорь 06:17, 16 декабря 2008 (UTC)

Чтобы писать раздел по "делу Вавилова", не нужно быть историком права, поскольку историко-правовая состявляющая там минимальна. Почти все разворачивается в плоскости общей (гражданской) истории. Я готов признать Ваш исключительный авторитет как историка права (если только Вы действительно являетесь таковым, чему я не вижу пока никаких независимых доказательств) в довольно ограниченной области (если кто-то, например, неверно назовет статью, по которой судили Вавилова, неправильно назовет организации, вовлеченные в эту историю, скажем, Военную коллегию Верховного Суда, запутается в юридической терминологии того времени, неверно процитирует документы и т. п.). Насколько я понимаю, никто не делает пока в статье правок в стиле "НКВД преступная организация, осужденная нюрнбергским трибуналом". А если и сделает, то мы с Вами их быстро отменим. Что касается статей о научных достижениях Вавилова, то разумнее будет оставить их людям, твердо знающим хотя бы школьную программу по биологии, поскольку ее знание сможет помочь им разобраться в статьях свременных биологов и историков науки, пишущих про Вавилова и его достижения. Alexei Kouprianov 08:41, 16 декабря 2008 (UTC)

Правило ВП:ВСЕ позволяет вносить правки всем. Если даже у придирчивых биологов после моих правок в статье о Лысенко который месяц нет никаких придирок и замечаний, поправок, то это говорит только об их высоком качестве и точном соответствии источникам, и ни о чем другом. Что касается вины Сталина и Лысенко в том что на Вавилова было заведено уголовное дело в т.ч. по статье "шпионаж" - ее надо изучать в разрезе того а был ли собственно шпионаж. Кто нибудь отрицал это обвинение и опубликована ли та часть дела, которая касается шпионажа, в полном объеме? Я пытался на форумах поднимать этот вопрос, но ясности не получил. А узнать что на эту тему думают ученые бы хотелось. X-romix 19:05, 16 декабря 2008 (UTC)

Да я устал просто немного. На самом деле надо давно было удалить этот замаскированный плагиат с книги Сойфера пополам с оригинальным исследованием. Проблема в том, что там надо заменить все это на связный текст довольно значительной протяженности. Alexei Kouprianov 21:12, 16 декабря 2008 (UTC)

Вы можете показать два или три примера желаемых Вами изменений (на конкретных фразах)? X-romix 09:47, 17 декабря 2008 (UTC)

Весь текст, начиная с фразы "Критики осуждали Лысенко за разрыв с мировой наукой и хозяйственной практикой" (включительно), должен быть полностью переработан. Alexei Kouprianov 10:17, 17 декабря 2008 (UTC)

Переработайте пожалуйста две или три фразы, чтобы было понятно, как они должны по Вашему мнению были выглядеть на самом деле. X-romix 11:54, 17 декабря 2008 (UTC)

Переработаю. И даже больше. Семестр вот только закончится: завален проверкой студенческих работ. Alexei Kouprianov 12:28, 17 декабря 2008 (UTC)

Вы же вносите много правок. X-romix 13:13, 17 декабря 2008 (UTC)

Не больше, чем могу. Alexei Kouprianov 19:31, 17 декабря 2008 (UTC)

Обвинения Вавилова в шпионаже совершенно абсурдны. Какой еще реакции Вы ждете от ученых? Тем более, на каких-то сталинистских форумах, где ни один уважающий себя ученый не появляется и ничего писать не будет? Alexei Kouprianov 10:22, 17 декабря 2008 (UTC)

Вопрос не исследовался что ли? Один военный прокурор обвинил (военная коллегия Верховного суда СССР), другой - реабилитировал (кстати почему военная коллегия?). В деле есть подробности, которые до сих пор не рассекречены. X-romix 11:54, 17 декабря 2008 (UTC)

Вопрос о шпионаже Вавилова - пока спорный - до тех пор пока спецслужбы государств, куда ботаник ездил на научные конференции и под предлогом собирателя злаковых, не откроют свои архивы. А пока предлагаю включить в статью нейтральную мысль: "Вавилов обвинялся в шпионаже и вредительстве; но - если судить по протоколам, подлинность которых оспаривается некоторыми учеными, - Вавилов к концу следствия отверг обвинения в шпионаже, но вынужден был признать прочие обвинения". Вавилов должен быть признан действительно выдающейся и смелой личностью (даже под пытками не признался в шпионаже, или не оговорил себя). Как шпион (если он таковым был) - возможно будет признан героем - в конце концов, он не выдал агентов (ни в СССР, ни за рубежом) - чем спас их жизни. Однако его расчет (есть такая маргинальная теория) на победу объединенной Европы не оправдался - и спасти его вторгшаяся в СССР Европа не смогла. Игорь 12:07, 17 декабря 2008 (UTC)

Вы можете привести хотя бы один авторитетный вторичный источник, в котором сообщается о шпионаже Вавилова? Alexei Kouprianov 12:28, 17 декабря 2008 (UTC)

В настоящий момент я уверен только в том, что есть авторитетные источники, которие лишь утверждают, что Вавилов был обвинен в шпионаже. Еще погу предположить, что есть авторитетные источники периода с 1942 по 1953 года, в которых прямо утверждается, что Вавилов был шпионом. Но проблема в том, что правила Википедии вряд ли позволят ссылатся на источники 1942 - 1953 гг. (даже, если это книги Академии наук СССР или книги официального издательства, специализирующегося на издании книг по истории шпионажа и т.п.). Авторитетных источников - по критериям Википедии - утверждающих, что Вавилов был шпионом, пожалуй я не найду. Поэтому: безапелляционной фразы о шпионстве Вавилова в статьях Википедии не должно быть. Но информацию о том, что он ОБВИНЯЛСЯ в шпионаже, и что Вавилов на допросах эти обвинения отверг - хотя бы даже со ссылкой на протоколы - в статью, на мой взгляд, включить нужно. А как Вы считаете? Игорь 12:51, 17 декабря 2008 (UTC)

о том, что он ОБВИНЯЛСЯ в шпионаже, и что Вавилов на допросах эти обвинения отверг можно найти и во вполне приемлемых со всех точек зрения источниках. Вообще не вижу проблем. Alexei Kouprianov 12:59, 17 декабря 2008 (UTC)

ОК. (С Вашего благословения) буду "шить" «Дело Вавилова»... Игорь 13:06, 17 декабря 2008 (UTC)

Аккуратно только. Не нарушая правила. ВП:ОРИСС и ВП:МАРГ -- основное, на что нужно обратить внимание. Alexei Kouprianov 19:31, 17 декабря 2008 (UTC)