Обсуждение:Валенсия (округ)

Об оригинальном названии

Я отменил правку, удаляющую пометку английского языка в оригинальном названии. В Нью-Мексико два официальных языка, английский и испанский, однако в общем случае все названия пишутся на английском, в том числе, чтобы учесть права людей не из НМ. Для РУ-ВП английский язык также более предпочтителен. Полагаю, что метка языка помогает более полно и точно описывать предмет статьи. --Egor 05:28, 24 ноября 2012 (UTC)

Главная ошибка при таком подходе заключается в том, что языковая помета используется не по назначению. Эта помета не только не помогает более полно и точно описывать предмет статьи, но и служит поводом для недоразумений. Необходимо чётко осознавать, с какой целью мы её выставляем, на что хотим указать. Она отнюдь не предназначена для того, чтобы учесть чьи-либо права, и вовсе не для того, чтобы указать, какой язык и насколько распространён в месте нахождения описываемого объекта. Она лишь указывает с какого языка даётся перевод слова, в частности, при раскрытии его этимологии. В этом смысле имена собственные редко нуждаются в такой помете (исключения могут составлять те случаи, когда приводится различное написание на нескольких языках, и это явно не наш случай), поскольку не они не требуют перевода. Возьмём печатные издания энциклопедий, и мы заметим, что ни топонимы, ни фамилии не имеют таких помет при оригинальном написании. Если же целью ставится осветить, какой язык используется (является официальным или распространённым) в данной местности, то это следует указать в статье явно, а не прибегать к средствам для этого не предназначенным. Вот такой подход действительно поможет более полно и точно описывать предмет статьи. --TwoPizza 09:25, 24 ноября 2012 (UTC)

Совершенно не согласен с Вашими доводами. Ни с одним, поскольку Ваши утверждения не подтверждены ничем, кроме Вашего же мнения. Здесь именно случай указания на язык, на котором дано примечание об оригинальном географическом названии. Удаление этого указания снижает ценность информации. Прошу не вступать в войну правок, это ни к чему хорошему не приводит обычно. Предлагаю либо искать консенсус здесь, либо указать на консенсусные правила, обсуждения или решения АК в иных местах Википедии. Правку Вашу я отменяю как необоснованную и не имеющую консенуса. --Egor 10:49, 24 ноября 2012 (UTC)

Что касается употребления языковых шаблонов, то эти шаблоны предназначены: "... Шаблон англ. {{{1}}} входит в систему языковых шаблонов, используемых для оформления иноязычных фрагментов внутри русского текста статей...". В этой статье, как и во множестве других, использован иноязычный фрагмент с шаблоном указания языка фрагмента. Мои пояснения касались именно причины использования шаблона английского языка, а не иного. Если вслед за названием предмета статьи на русском языке, за формой на языке оригинала идёт ещё и этимологическое описание, то в нём расставить языковые шаблоны бывает совсем непросто. Чаще бывает, что по этимологии имеются несколько различных мнений, в этих случаях я обычно создавал подраздел в тексте статьи. В этой статье этимологического описания термина нет. Сравнение Википедии с бумажными энциклопедиями не в пользу бумажных энциклопедий. --Egor 11:07, 24 ноября 2012 (UTC)

Итак, теперь мы имеем два вопроса для обсуждения.

• Начну с наименее существенного, на мой взгляд, в контексте текущего диалога — с войны правок. Я не рассматриваю совершаемые нами правки как агрессивное поведение, покуда мы приводим соответствующую аргументацию здесь, на странице обсуждения. Это вполне нормальный рабочий процесс: Вы развенчиваете мои аргументы и поясняете свою точку зрения, после чего статья вполне резонно пребывает в том виде, который Вы ей придали, и наоборот, вплоть до достижения консенсуса. Рецепт прост. Всё, что от нас при этом требуется — опровергая аргументы оппонента, приводить основания и контраргументы, а за неимением таковых — принимать точку зрения оппонента.
• Возвращаясь к изначальному вопросу, начну с конца.

1. Ваше утверждение «Сравнение Википедии с бумажными энциклопедиями не в пользу бумажных энциклопедий» представляется мне довольно странным. О каком сравнении речь? Вы хотите сказать, что наши домыслы (я имею в виду нас, участников Википедии, составляющих статьи) имеют больший вес, чем профессиональные печатные издания, использующие существующие правила орфографии, типографики и пр.? Я прошу Вас дать разъяснения на этот счёт.
2. Выше Вы пишите: «Что касается употребления языковых шаблонов, то эти шаблоны предназначены…» (это понятно), и далее: «…Мои пояснения касались именно причины использования шаблона английского языка, а не иного». Видимо, здесь кроется источник недопонимания. В отличие от Вас, я говорю не об использовании того или иного шаблона, а об использовании помет — в данном конкретном случае о неприменимости пометы англ., ввиду отсутствия объекта перевода. И если использование шаблона, создающего такую помету, идёт вразрез с правилами (незнание которых не освобождает нас от ответственности;) использования помет в тексте, то дальше можно не задумываться, для чего предназначен этот шаблон.

В силу вышесказанного позволю себе вновь Вас процитировать: «Правку Вашу я отменяю как необоснованную и не имеющую консенуса». :) С уважением, --TwoPizza 12:56, 24 ноября 2012 (UTC)

Итак, первую правку без какого-либо обоснования делал не я. Если Вы не видите, что в скобках за названием предмета статьи помещено слово на английском языке, то необоснованные правки ведёте как раз Вы. --Egor 15:32, 27 ноября 2012 (UTC)

Уважаемый Egor, я предлагаю вернуться к цивилизованному обсуждению вопроса. Возможно, Вы просто не заметили, что я обосновал свою точку зрения (это те несколько абзацев текста, которые предшествуют Вашему замечанию). И я Вас отнюдь не обвинял в необоснованных правках. Напротив, мне импонировала Ваша манера — дать своё видение и сделать правку. Мне очень жаль, что у Вас сложилось негативное представление. Видимо, то, что Вы неверно истолковали мои слова, послужило причиной, почему Вы решили не отвечать на мои вопросы. Со своей стороны, я не могу оставить Ваше замечание без внимания. Я с Вами согласен в том, что я действительно не вижу слова на английском языке. Мне крайне неприятно Вас расстраивать, но Valencia, увы, вовсе не английское слово. Однако дело даже не столько в этом. Я в очередной раз пытаюсь Вам сказать, что помета англ. ставится для указания с какого языка делается перевод слова. Если Вы знаете, что означает по-английски Valencia, приведите, пожалуйста, его перевод и тогда наличие столь настойчиво вставляемой Вами пометы будет оправдано. Если Вас интересуют правила расстановки помет в тексте, я рекомендую Вам обратиться к издательскому словарю.

Несмотря на временную блокировку страницы, я, по-прежнему, жду от Вас ответов на поставленные мной вопросы. Заранее благодарю, --TwoPizza 16:49, 27 ноября 2012 (UTC)

Во избежание продолжения войны правок временно поставил полную защиту. Коллеги, либо вы приходите к консенсусу (желательнее всего на форуме), либо я буду вынужден применять более жёсткие меры. Спасибо за понимание. --Niklem 16:35, 27 ноября 2012 (UTC)