Обсуждение:Велесова книга/Архив/2011

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Первый раздел

Ну вот. Теперь первый раздел не "может быть", а совершенно точно содержит оригинальное исследование. Не только мое. Известные мне ведуны, ведуньи и шаманы живо заинтересовались вопросом. Все по церковной классификации - "безмездные целители". Но... Никто не захотел быть названным. Хотя... Не могу отказать им в наличии здравого смысла... Во всех отношениях. В том чиле и этом. --Alexey 20:46, 7 мая 2011 (UTC)Alexey

Не удаляйте правку

Ребята, не удаляйте правку свежевнесенную! Давайте лучше вместе уберем предвзятость из текста. Со временем я и сам доберусь до конца и подчищу все разделы. Но лучше, если этим озабочусь не только я. Знакомство с имеющимися оригиналами текстов лично меня заставляет крепко усомниться, что это мистификация Миролюбова или Изенбека. Посмотрите на буквенный строй. Так писать и с таким автоматизмом... Не в их годы. Нет, это именно прорись. О многом вопиет сам шрифт. Большей частью это докириллический строй. Но в нем есть кириллические знаки. А значит, говорить о Vвеке не корректно. Не было тогда еще Кирилла. Так что тут - не все ладно. Читал я и "академические оценки". Право... Тоже не всегда с головой дружат. Давайте договоримся на том, что сей документ не получил пока должной оценки. И не получит, пока дискуссия не закончится. Я понимаю недовольство академиков тем, что какой-то там Асов, а потом и Чудинов навязали им лискуссию. Возмутительно и безобразно. Но они это сделали, а ответить "академикам" на многие пункты нечего. Говорят, в споре рождается истина. Чтож, пусть спорят. Когда родят, возможно, статью придется переписать полностью. Так может, приведем ее к виду, хоть как-то пригодному для потомков? --Alexey 20:37, 11 мая 2011 (UTC)Alexey

Вы предлагаете начать самостоятельные исследования. Это называется ВП:ОРИСС. В этом ничего плохого нет (вся новая наука из ОРИССа как раз и состоит), просто здесь этому не место. Советую начать с какого-нибудь семинара по древнерусской филологии. Викидим 20:42, 11 мая 2011 (UTC)

Замечания на доработку

ОК. Не хотите принять мою правку, пусть так.

Поехали по пунктам. Письменность книги. Фактически академическая наука рассказывает, что она не понимает, что это такое, а также о том, что она не дружит со здравым смыслом и не имеет отношения к поискам истины. "Общественное сознание" четко чувствует фальшь, и реагирует соответственно. А "вики" сама позорится.

Далее. Язык ВК. Все на публикации Жуковской. Но, простите, а могла ли она знать хоть что-нибудь о "старославянском"? Все известные "памятники" той поры являются христианскими. А значит, и писаны не по-славянски, а по церковно-славянски. Отсюда вывели и стилистику, и язык. Но мыслимо ли, что так и говорили в быту? Нет! А ВК изначально позиционируется как "Памятник нехристианский". Что втыкает большую иголку в весь мыльный пузырь ее доводов. Не будем забывать и об идеологизированности тогдашней советской науки.

Содержание ВК. Мне известно не менее полудюжины переводов, многие из которых не просто "отличаются", но являются взамоисключающими! Это чье толкование? В данном контексте отсутствие ссылки хоть в какой форме - катастрофично. Раздел элементарно плох!

Неоязычники-родноверы. Право, некоторые родноверы - неоязычники. И уж еще реже неоязычники, которые родноверы. Разумеется, два этих явления пересекаются. Но данное словосочетание - откровенная дезинформация!

Происхождение. Куча мнений. В том числе Зализняка, который априори, хоть и большой ученый, не мог видеть ничего такого, чего по этому вопросу не видел я.

Общая оценка теста статьи: плохо, предвзято, некорректно и конъюнктурно. Народное мнение отражает реальность. И только. А мы не на высоте. Мы, Вики, только инструмент. Не буду озвучивать мысль до конца. В сообществе, верю, народ с мозгами...:-))) --Alexey 19:10, 13 мая 2011 (UTC)Alexey

Различие между Зализняком и Вами, простите, именно в том, что он известный учёный, специалист по вопросу, и потому много чего такого «видит», что нам с Вами не дано увидеть. Я в своей узкоспециальной области тоже много чего «вижу», что «народу» труднопонятно — да и Вы, наверное, тоже. Так что давайте сэкономим время и не будем ВП:ОРИСС и ВП:МАРГ добавлять, а потом удалять. Я Вам настоятельно советую сходить на какой-нибудь специальный семинар по филологии в ближайший хороший университет. Филология — такая же наука, как и, скажем, физика; «народное мнение» в науке неважно. Викидим 19:28, 13 мая 2011 (UTC)

Да уж, экспертную оценку Зализняка как то не сравнишь с мнением участника Alexey, который к тому же невнимательно прочел статью, судя по его комментарию. Я больше доверяю известному ученому-филологу, чем представителю «народа с мозгами»--Vissarion 09:38, 14 мая 2011 (UTC)

Во-первых, это не экспертная оценка, а мнение ученого-филолога Зализняка. В качестве "официального эксперта" его никто не привлекал, следовательно цитата из полемики. И мнение возможно окончательное, а возможно, изменится в ходе все той же полемики. Если, конечно, она ему вообще интересна, а не является просто отмашкой на реплики того же Чудинова.

Во-вторых, я и не претендую на великие познания в филологии и лингвистике. Но как редактор с 20-летнем стажем, работавший главным образом с "научниками", должен сказать, и это мнение можете считать "экспертным", поскольку эту квалификацию могу подтвердить в любом суде. Так вот, как редактор вынужден (!) заявить: статья содержит "дыры". И дело вовсе не в Зализняке, Жуковской или Рыбакове. А в том, что "Вики" становится инструментом цензуры. И травли. Объектов или лиц. А вот травля - это уже недопустимо. И не ради "объектов или лиц". Ради "Вики". Я и без таких "дыр" слышу не менее 20 раз в год, что Википелия - это непристойно, поскольку какая информация может быть в "свободной энциклопедии"?! Где пишет кто ни попадя? Но если части статьи противоречат друг другу, то это мнение только усугубляется. Я не о том, что Alexey умнее Зализняка в филологии, хотя тот и не совсем филолог - больше прославился в смежной области - эпиграфике. :-) Я о том,что мы, если хотим иметь читателей, не имеем права оставлять таких фактологических "дыр" и выглядеть предвзятыми. Повторюсь: проблема не в Зализняке, и даже Жуковской! Проблема в подаче. В конце концов, что сделано, то сделано. И что есть, то есть. Но есть и "Особое мнение". Есть полемика.

Потомки локализуют во времени. Это преимущество "свободной энциклопедии"...:-))) Но мы не должны быть предвзяты...:-)--Alexey 18:59, 14 мая 2011 (UTC)Alexey

Я поддерживаю Вашу идею этот спор оставить потомкам и на том откланиваюсь. Ибо здесь не место для полемики, ВП:НЕФОРУМ. Викидим 18:45, 14 мая 2011 (UTC)

Только к этому и призываю. И давайте подумаем, как убрать "дыры". Ну, собственно вводную часть могу и я почистить. В остальных главах тоже, в общем-то все можно довести до корректности, но едва ли усилиями одного человека. Кроме одной. "Содержание Велесовой книги". Здесь отсутствие автора перевода и трактования катастрофично. Мне известно более полудюжины вариантов, в том числе взаимоисключающих. И на литературных порталах (а я рецензент на litsovet.ru) регулярно появляются новые. Я могу провести анализ источников и сделать новый текст. Но не завтра. Сильно не завтра: кушать хочется, и от зарабатывания на жизнь никто не освобождал. Так что думаю, для всех будет проще, если автор этого раздала просто укажет, чьим переводом пользовался.:-) Мне почему-то кажется, что одним из упомянутых в статье. И замечательно!Он же упомянут в статье! :-)))

--Alexey 19:57, 14 мая 2011 (UTC)Alexey

Кажется, Вы считаете цензурой откат маргинальных мнений. Такая цензура является политикой Википедии. Вам никто не может запретить корректировать статью, но только на основе признанных АИ. К примеру Чудинов или Асов таковыми не являются. В разделе содержание Влесовой книги указан автор перевода, Карпунин. Вероятно в раздел вставлялись фрагменты и из других переводов. Взаимоисключающие переводы будут ярким свидетельством, что книга есть фальсификация, поэтому Вам придется разбираться в причинах такой разницы. Если Вы проведете анализ источников и найдете перевод, наиболее близкий к языку Влесовой книги, это будет здорово. Кстати, Карпунин заверял, что его перевод наиболее близок к оригиналу, но возможно псевдоязык действительно можно переводить как кому угодно.--Vissarion 08:12, 16 мая 2011 (UTC)

Ну если назвать "маргинальным" мнение, начало которому положил М.В. Ломоносов, то мне Вас жаль, Vissarion! У нас популярна фраза: Как писал М.В. Ломоносов, "до крещения письменности на Руси не было". Но если почитать "Российскую историю от древнейших времен..." - полностью заглавие не упомню, там изрядный абзац, писаную самим М.В., то можно узнать, что фраза вырвана из контекста, а предложение целиком имеет в точности противоположный смысл. Взаимоисключающие переводы вовсе не подтверждают фальсификацию. Они просто демонстрируют отсутствие грамотных переводчиков. А также полное непонимание письменности. Можно сделать некое допущение, "если". В физике или математике это общепринтый метод. Таке вот, а если на секунду допустить, что никаких "кириллических знаков" в этом письме нет, а есть лигатуры слогового письма. Те самые, которые так любит находить В.А Чудинов. Сам он, кстати, насколько знаю, хотя стараюсь отслеживать его пуликации, никакого "прочтения" или "толкования" ВК не предлагал. Но давайте на миг допустим такое. И что выходит? Очень простая вещь: Все "чтения", все "переводы" и уж тем более - толкования не стоят и выеденного яйца. Чушь? Чушь! Бред? Бред. Теперь считаем вероятность того, что последнее утверждение истинно. Можете, Vissarion, попробовать. Таперь о том, что "сам Миролюбов". Я показывал единственную "дощку", для которой есть "фото" профессиональным резчикам по дереву, предланая повторить на доске. Начинали торговаться. Но когда я предлагал перенести лигатуру сверху вниз, на лице пояалялось выражение "э-э-э, мил человек..." И интерес к вопросу кончался. В лучшем случае шел злой коментарий: "Тебе что? Доска - береста?! А резец - гвоздь?!

"Жуковская... Читал я ту статью, на основе которой "советская историческая наука" объявила ВК "фальсификацией Миролюбова". Простите, но я отсидел слишком много заседаний кафедр, чтобы не увидеть: это академическая халтура, и такая, в которой никто не сможет сознаться. А потому за нее будут держаться до последнего. Статья - дрянь. Говорю как редактор, главный редактор нескольких журналов, а также создатель некоего количество федеральных изданий. "Башка" противоречит последующиму раскрытию темы. Куча позиций стоит поперек других статей Вики-ру. И когда я просто пытаюсь уравновесить статью, то напарываюсь на цензуру - уже видимо и не норманистов, а коммунистических норманистов Советского Союза. Да, и я не без горячности. Но последние правки делались чисто профессионально. Так что... Либо вертайте последнюю отмену и дайте "дочистить" до конца. Поскольку и комп у меня старенький, и сеть не из лучших... Не все ссылки сразу смог поставить. Либо позорьтесь сами. Но имейте в виду: не у одного меня есть глаза. И прозвище "Норманисты" русской ВП придется изживать не десять лет, и не двадцать. Но их отсчет пойдет не раньше, чем русская ВП в собственных ногах-руках разберется. И уберет противоречия между статьями Извинения! Не сразу, избалован "массовыми" порталами, где подпись подразумевается по умолчанию... --Alexey 16:45, 18 мая 2011 (UTC)Aleksey

Много помоев было вылито на Википедию. Ничего, выдержала. Но прозвища "Норманисты" она, пожалуй, не переживёт. Всё, это конец, надо отключать сервера. पाणिनि 16:51, 18 мая 2011 (UTC)

Тфу-б!!! Головой пользоваться не пробовали? Отключайте, если хватит власти. Вам помочь пытаешься... Вольно неразбериху и дальше плодить, так хоть отключайте, хоть просто не возвращайте последнюю правку. Для меня в обоих случаях тема эта закрыта. Я и во втором случае доделаю начатые проекты и откланяюсь. А в первом будете разгребаться с "висюками" сами. Потому как не вижу смысла помогать тем, кто думает, что владеет "абсолютной истиной". Но не люблю оставлять недоделок.--Alexey 17:16, 18 мая 2011 (UTC)Alexey

Позвольте отказаться от Вашей помощи. Что-то мне подсказывает, что как-нибудь справимся. पाणिनि 17:23, 18 мая 2011 (UTC)

Именно Вам - не позволю. Ник прикалывает. Не, мой тоже с приветом, но не настолько. Да и то: у меня на странице про меня все, хоть и не прямо, но сказано. В том числе и E-mail, хоть и не прямо, но приведен. А Вы, милейший оппонент, шифруетесь. А потому - не позволю.

Для всех участников. Повторюсь. Я знаю, как привести эту статью к пристойному виду. Просто пристойному. За исключением одной позиции, но и ту поправлю, если заполучу самую первую публикацию в любом виде. В смысле - формате. То есть с любым расширением. Разумеется, не инфицированным.

Любой участник может нажать "отменить". не скажу, что это неправильно. Но и правильно, как видно не всегда. И я хотел бы иметь более одного мнения по вопросу. Кроме того. По чисто редакторским навыкам. Я знаю, как обойти те дурные углы, о которые все так больно бьются. Но я не знаю, как поступать с теми, кто живет исключительно для того, чтобы "биться". Пузом об "углы".--Alexey 19:17, 18 мая 2011 (UTC)Alexey

Уважаемый А-Лех! Используйте ВП:ПДН. Здесь нет никого, кто бы "бился" и никто, по-моему, от "углов" не страдает. Сложился консенсус, и в статье с точки зрения большинства участников, нет серьёзных проблем. Если у Вас есть новые идеи по поводу Велесовой книги, их имеет смысл озвучить сначала на каком-нибудь филологическом семинаре, затем в специализированном журнале, а потом уже приходить с этим исследованием в Википедию. Викидим 21:57, 18 мая 2011 (UTC)

Интересную лексику использует участник Alexey, «коммунистические норманисты Советского Союза»... Участник вообще знаком с историей норманизма? Правильней было бы «коммунистические славянисты Советского Союза». К сожалению, чем больше человек пишет, тем больше убеждаюсь в отсутствии у него не то чтобы специальных, но даже общих знаний по данному вопросу.--Vissarion 08:09, 19 мая 2011 (UTC)

Спасибо за разъяснения насчет консенсуса. По части "лексики"... Темперамент! Да и журналистский рефлекс к драматизации...:-)

Никаких намерений кроме добрых не имею. Но насколько помню историю вопроса, приведенное в шапке статьи мнение принадлежит вовсе не большинству, а двум советским ученым, которым был поручен анализ присланных материалов. Объективно было бы назвать их по именам. Заключение было утверждено и стало "официальным мнением советской истории", и как таковое стало обязательным для всех. И хотя в ту пору история входила в число "идеологических наук", довольно скоро прозвучало особой мнение куда более известного специалиста, чем Жуковская. Оно состояло в том, что это, несомненно, фальсификация, но едва ли на подобное был способен Миролюбов, а тем более Изенбек. И в качестве наиболее вероятного автора назвал Сулукадзева. Все это не нуждается в публикации в специальных изданиях, поскольку давным давно опубликовано. Российская официальная наука не стала пересматривать официальную советскую точку зрения. Так что "большинство ученых" тут совершенно ни при чем. Им, видите ли, за пределами собственной специализации вообще мало что интересно. И если их спросить, то они просто повторят официальную точку зрения, но это не значит, что они пришли к ней, хоть как-то ознакомившись с вопросом. Собственно, на изложении официальной точки зрения в этом абзаце можно бы и остановиться, но тогда становится излишней вся остальная часть статьи. Так что упомянуть о существовании критики хоть как-то, но нужно. Повторюсь: я более не собираюсь вмешиваться в текст статьи. Но полагаю необходимым объясниться. Извините, что не даю ссылок на конкретные публикации. Полагаю, для данного обсуждения это будет перебор. Если это подвигнет других участников "консенсуса" к корректному изложению начала статьи, буду рад. Нет - значит пусть так и остается. Alexey 20:25, 23 мая 2011 (UTC)Akexey

Мистификация

Да, конечно, это мистификация. Но не научная. Эта рубрика тут некорректна, имхо The WishMaster 19:46, 2 августа 2011 (UTC)

Есть (очень немногие) учёные, которые высказали сомнения в том, что это мистификация. Тем самым, мистификация не слишком топорнaя; может считаться научной. Викидим 20:06, 2 августа 2011 (UTC)

Сдается мне, что это были не совсем правильные и не совсем ученые... The WishMaster 21:32, 2 августа 2011 (UTC)

«Это какие-то неправильные пчёлы». ((C) Винни Пух) :-) Викидим 01:17, 3 августа 2011 (UTC)

А каково происхождение "богов" Вышня и Крышня (якобы аналоги Вишну и Кришны в индийской мифологии), нередко упоминающихся в текстах неоязычников? Упоминаются ли они в ВК? Nimbie95 18:20, 21 декабря 2011 (UTC)

Моё замечание по тексту: В разделе "Данные о находке и утрате дощечек" написано, что

"... в разграбленном и покинутом княжеском имении Задонских (такого княжеского рода не существовало;) ..."

Но вот в другой статье Википедии есть такой Воин Дмитриевич Задонский (1785—1856) — генерал-лейтенант, участник войн против Наполеона., чья жена имела имение в Большом Бурлуке: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%92%D0%BE%D0%B8%D0%BD_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

Заболев тифом, Задонский в начале января 1856 г. скончался в Николаеве. Тело его было перевезено в имение жены Великий Бурлук (в Харьковской губернии) и погребён здесь в конце января 1856 г.

Князь - не князь, но Задонский, выходит, существовал и жил в Великом Бурлуке. Так что всё это где-то близко. Как-то это стоит рассмотреть. hoborogosh Hoborogosh 02:21, 14 февраля 2015 (UTC)

Да, ещё в статье, в её разделе "Данные о находке и утрате дощечек", говорится, что:

Миролюбов так излагает обстоятельства находки: «  Изенбек нашел их в разграбленной усадьбе не то князей Задонских, не то Донских или Донцовых, не помню, так как сам Изенбек точно не знал их имени. ...

А в той же статье "Задонский, Воин Дмитриевич", ссылку на которуя я привёл в абзаце выше, говорится, что он

Был женат на Елизавете Андреевне Донец-Захаржевской.

То есть, первая часть фамилии "Донец" вроде бы подходит под искажённые её варианты, упомянутые в статье: "Донских", "Донцовых".

То есть, в пользу существования реального человека по фамилии Задонский, проживавшего в имении в Великом Бурлуке, вроде бы подтверждения по Википедии идут вполне очевидные. hoborogosh Hoborogosh 16:40, 21 февраля 2015 (UTC)

Коллега, вы зачем это всё пишете? Мы не обсуждаем здесь реальность существования человека по фамилии Задонский, проживавшего или не проживавшего в имении в Великом Бурлуке. --Pessimist 15:28, 21 февраля 2015 (UTC)

Коллега, вы послали мне на почту имейл, которым, как я понял, вы выражаете своё недовольство тем, что здесь я высказываю своё предложение по улучшению этой статьи. Я бы дальше не и отвечал, но тут вижу ваш вопрос, а, вопрос, как я думаю, среди культурных людей подразумевает желание получить ответ. Моё предложение было в том, чтобы убрать из раздела статьи "Данные о находке и утрате дощечек" слова, выделенные в цитате ниже чёрным: “... во время отступления от Москвы нашёл в разграбленном и покинутом княжеском имении Задонских (такого княжеского рода не существовало; сторонники подлинности табличек предлагают разные варианты имени хозяев имения)”, так как они никакой полезной информации статье не дают и, на мой взгляд, наоборот, только запутывают понимание. Все сомнения Изенбека насчёт точности его воспоминаний уже есть в его собственных словах. Поэтому подчёркивать это дополнительным замечанием в скобках ещё раз будет излишне. Что я и старался обосновать своим замечанием про упомянутые Изенбеком фамилии "Задонский", "Донцовы" и проч.

--Hoborogosh 16:34, 28 февраля 2015 (UTC) Hoborogosh 14:41, 28 февраля 2015 (UTC)