Обсуждение:Велодвижение в Белоруссии
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Нейтральность[править код]
Сейчас статья - какие-то похвальбы белорусскому велотранспорту, надо чистить и радикально. Викизавр (обс.) 15:54, 14 июня 2020 (UTC)
- Хм, говорится же что 1 процент трафика всего, в Берлине 13 процентов, в Коппенгагене 50%. Властям не очень то интересно - это написано. Не считаю что похвала. ЗОЖ и улучшение экологии это похвала. Vitaly Zdanevich (обс.) 16:07, 14 июня 2020 (UTC)
- Почистил, пожалуйста проверьте. Vitaly Zdanevich (обс.) 19:29, 14 июня 2020 (UTC)
- Решил переписать, жди) Murdic (обс.) 20:09, 14 июня 2020 (UTC)
- Пожалуйста, не удалите половину, учитывайте мнение других участников Vitaly Zdanevich (обс.) 00:02, 15 июня 2020 (UTC)
- Википедия не предназначена для похвальбы и пропаганды чего бы то ни было, в том числе ЗОЖ и экологических инициатив. Подробнее смотри в правиле ВП:НТЗ.— Yellow Horror (обс.) 08:06, 16 июня 2020 (UTC)
- Решил переписать, жди) Murdic (обс.) 20:09, 14 июня 2020 (UTC)
- Согласен с ТС, статья — какие-то дифирамбы «МВО» и описывает проблемы только с точки зрения сторонников велосипедного движения и апологетов его. Надо чистить, и чистить хорошо. — Aqetz (обс.) 08:12, 16 июня 2020 (UTC)
- Приведите пожалуйста несколько примеров из текста, я не понимаю какие тут диферамбы. Статья же про велодвижение, вот тут с точки зрения велодвижения и рассказывается про инфраструктуру. Vitaly Zdanevich (обс.) 13:01, 16 июня 2020 (UTC)
- Первопричина претензий именно в том, что повествование в статье ведётся «с точки зрения велодвижения». Прочтите всё-таки ВП:НТЗ.— Yellow Horror (обс.) 13:54, 16 июня 2020 (UTC)
- Прочитал ВП:НТЗ, понимаю что наверное я очень ангажирован - велосипед мой основной транспорт и езжу я круглый год. Ну вот например цитата из статьи: "Каждые 5 лет в Белоруссии разрабатывается новая редакция Национальной стратегии устойчивого развития Республики Беларусь, рассчитанная на 15 лет. Эксперты МВО подавали свои предложения о включении необходимости развивать велодвижение в проект НСУР-2030, однако в то время эти предложения были отклонены. В тексте Проекта НСУР-2035, разработанном в 2018—2020 годах и опубликованном зимой 2020 года для внесения предложений от общественности, впервые упоминается о необходимости развивать велосипедное движение и популяризировать средства персональной мобильности. Таким образом, стратегическое отношение к велодружественности зафиксировано в важном концептуальном документе Республики Беларусь." - тут есть что плохого? Сухие факты, как и положены в энциклопедии. Vitaly Zdanevich (обс.) 17:42, 16 июня 2020 (UTC)
- Сухие факты, это: «В 2020 году необходимость развивать велосипедное движение и популяризировать средства персональной мобильности впервые включена в проект очередного издания „Национальной стратегии устойчивого развития Республики Беларусь”, являющейся основой программ социально-экономического развития страны в ближайшие 15 лет». Всё остальное - не относящаяся напрямую к предмету статьи «вода», да сожаления о несбывшемся (мы уже подавали, а нас не приняли).— Yellow Horror (обс.) 21:18, 16 июня 2020 (UTC)
- Спасибо, вставил ваш вариант. Где еще починить? Или как попросить помощи у опытных википедистов чтобы помогли переработать статью, раз висит "Проверить нейтральность"? Vitaly Zdanevich (обс.) 02:18, 17 июня 2020 (UTC)
- Собственно, переписывать надо всю статью, начиная, вероятно, с преамбулы. Проблема, как отметил коллега, именно в тенденциозности изложении («со стороны» велосипедного активиста): ваша статья выражает только позицию активистов велосипедного движения и, конкретно, одной принадлежащей к таковым организации — МВО, что уже совсем недопустимо. Я полагаю, что это одна и ведущих организаций в этой области в Белоруссии, но существуют, вероятно, и иные организации с отличающимися взглядами на рассматриваемое явление, равно как и оппозиционные ему не менее экспертные мнения, надо дать освещение и с этой стороны на проблему. Пока что статья выглядит отчасти как дифирамбы МВО (где у них получилось какой-то проект реализовать), отчасти, как уже отметитли, «сожаления о несбывшемся». Довольно странно, что почти вся статья основана на мнении одного-двух спикеров, как я понял из статьи, имеющих отношение к МВО или каким-то неназываемых «эксперам» или «экспертам МВО». В этом отношении обратите внимание на ВП:ОЛА, ВП:ОАИ и ВП:ЭКСПЕРТ. Согласно ВП:НТЗ, изложение должно быть как минимум с нейтральных позиций, поскольку существуют не только сторонники велосипеда как «утилитарного транспорта», но и равнодушные к этому, и противники такового. — Aqetz (обс.) 07:31, 17 июня 2020 (UTC)
- Не соглашусь что статья выражает только позицию МВО - в Беларуси во многих крупных городах есть активисты велодвижения, МВО можно сказать центровая, но это просто группа активистов, как и вы активист на Википедии - у всех своя работа в других компаниях, но после работы и в отпуск, иногда некоторые и на зарплату если получат грант - чтото делают для развития велодвижения. И другие организации про экологию и велосипеды не имеют притензий к МВО, что тут делить. Мы обсуждали какую критику добавить, как охладить лучи пропаганды которые вы видите, но не видим недовольных групп. Иногда можно услышать что велосипедисты наглые, пугают прохожих высокой скоростью, иногда паркуют велосипеды так что мешает пройти, иногда автомобиль собьет велосипедиста. СМИ Беларуси всегда позитивно освещает - они тоже за экологию, велосипеды это же здорово. Нету статей от лица автомобилистов например что они говорят мол велосвипедисты и МВО творят беспредел. Мне интересно найти критику велосипедного движения в любой стране, интересно чтобы там было написано, я такого еще не читал. Я читал критику солнечных панелей например, что они маловато вырабатывают электричества, но велосипеды куда притиковать? Но спасибо за отзыв, буду еще вчитываться, убирать эмоции и "сожаления", переписывать где пойму как... Vitaly Zdanevich (обс.) 10:09, 17 июня 2020 (UTC)
- «Не соглашусь что статья выражает только позицию МВО» — где об это в статье, кроме пары мест? Отовсюду торчат уши либо спикеров от МВО, либо «экспертов МВО», либо просто цитируются труды очередного их же отчета. Если в Белоруссии действительно «во многих крупных городах есть активисты велодвижения», желательно отразить и их мнение. Не один только МВО, как вы сами признаете, аккумулирует велосипедных активистов. «Что тут делить» — подобные пассажи неуместны, мы здесь энциклопедию пишем, а не взаимоотношения между организациями устанавливаем. Если есть альтернативные мнения, их надо давать, если альтернативные организации высказывают поддержку идей, артикулируемых спикерами, имеющими отношение к МВО, об этом также надо написать. В противном случае создается впечатление именно что дифирамбов («смотрите, какие мы активные, никого и близко нет»). Учитывая, как неоднозначно обстоят дела с велосипедизацией городов в РФ и близости менталитета с РБ (уж не сочтите великорусским шовинистом), и сколько поднимало и поднимают шума, турбулентности и доставляют проблем любые попущения местных администраций в сторону велосипедных активистов (пешеходам и автомобилистам), это не может происходить в РБ «добровольно и с песней», как пытаете представить это вы. Возможно, такой образ навевает содержание официальной прессы (с другой внутри Белоруссии, на сколько я знаю, даже сложнее, чем в РФ). Но всегда можно поискать мнения извне (а равно как и с «другой стороны» явления), а также работающие извне издания, освещающие внутеннюю жизнь страны (аналог издания Meduza). — Aqetz (обс.) 13:18, 17 июня 2020 (UTC)
- Спасибо, буду работать в этом направлении. Про "официальную прессу" которую вы упомянули - в статье много ссылок на tut.by - это главный негосударственный новостной сайт, на который государство пытается иногда давить и "нормализовать", а у нас через несколько месяцев выборы, и судя по их смелым статьям и тяжелой политической обстановке ожидаемо что их на время выборов заблокируют, или получат контроль над редакцией. Государственные СМИ Беларуси тоже про велосипеды говорят только хорошее, это же не Навальный. У нас даже для экологичности постепенно автобусы заменяются на электроавтобусы, гдето строят солнечные фермы. Везде в Минске стоят зеленые, желтые и синие контейнеры для вторичной переработки мусора, иногда вижу социальную рекламу об этом из разных мест. Электроавтомобили можно покупать без пошлины - это все про экологию, уверен в обществе 99% поддерживает зеленое движение, хотя продавцы иногда корчат физиономию когда просят в свой пакет. Еще вы пишите что в России вызывает турбулентность "попущения местных администраций в сторону велосипедных активистов" - разве ктото может быть против понижения бордюров? Хотя я могу предположить что раньше пешеход чувствал себя безопаснее с высоким бордюром, а с низким боится что на него машина наедет. Vitaly Zdanevich (обс.) 20:10, 17 июня 2020 (UTC)
- «Разве ктото может быть против понижения бордюров» — вот вы опять концентрируетесь на одной стороне вопроса (с т.з. велосипедного активиста). Занижение бордюров может восприниматься негативно не только пешеходами из-за меньшего чувства защищенности на тротуаре. В крупных городах периодически происходят типично автомобильные ДТП, в результате которых одну из машин выносит на тротуар и, ввиду традиционно относительно невысоких в РФ бордюров, сбивают проходившего мима пешехода. При высоких бордюрах этого почти бы не происходило. После этого начинается общественный резонанс. Я уже не говорю об увеличении пробок при «отрезании» ряда движения под незначительно загруженные велополосы, что может увеличивать «пробки» и ухудшает экологию, ввиду загазованности. У вас же нет исследований авторитетных организаций в этом вопросе о влиянии этих аспектов?
— Aqetz (обс.) 05:18, 18 июня 2020 (UTC)
- Про пробки: на велосипедных конференциях популярна мысль что чем больше велосипедистов тем меньше пробок - они же быстрее проедут в сжатом пространстве. Уже добавил первую критику в статью, может еще найду другие точки зрения, и мнение других велосипедных организаций в Беларуси тоже добавлю. Vitaly Zdanevich (обс.) 16:33, 18 июня 2020 (UTC)
- Эти взгляды — мнение велосипедных активистов, высказанное для велосипедных активистах на форумах, посвященных велосипедизации же. Сами понимаете, услышать что-то другое (например, критику велосипедного транспорта), на подобных мероприятиях было бы странно. Поэтому я и предлагаю осветить вопрос с разных сторон. Не обязательно, чтобы подобные мнения звучали со стороны симпозиумов или съездов неких организаций. Достаточно публикаций, мнений экспертов в области градостроительства, проектирования городов, администрации, служб, отвечающих за дорожное движение, каких-то союзов, клубов или сообществ автомобилистов, если у них есть спикеры и четко высказанная позиция. Подойдут и опросы общественная мнения в разрезе разных категорий (пешеходы, автомобилисты, администраций, проектировщики, велосипедисты и т .д., проведенные авторитетными в области исследования общественного мнения организаций. Впрочем, само по себе появление раздела критики (пусть и достаточно пока что редуцированного) можно только приветствовать. У нас все же энциклопедия, а не площадка для работы с общественным мнением, нейтральность крайне важна. — Aqetz (обс.) 19:18, 18 июня 2020 (UTC)
- Про пробки: на велосипедных конференциях популярна мысль что чем больше велосипедистов тем меньше пробок - они же быстрее проедут в сжатом пространстве. Уже добавил первую критику в статью, может еще найду другие точки зрения, и мнение других велосипедных организаций в Беларуси тоже добавлю. Vitaly Zdanevich (обс.) 16:33, 18 июня 2020 (UTC)
- «Разве ктото может быть против понижения бордюров» — вот вы опять концентрируетесь на одной стороне вопроса (с т.з. велосипедного активиста). Занижение бордюров может восприниматься негативно не только пешеходами из-за меньшего чувства защищенности на тротуаре. В крупных городах периодически происходят типично автомобильные ДТП, в результате которых одну из машин выносит на тротуар и, ввиду традиционно относительно невысоких в РФ бордюров, сбивают проходившего мима пешехода. При высоких бордюрах этого почти бы не происходило. После этого начинается общественный резонанс. Я уже не говорю об увеличении пробок при «отрезании» ряда движения под незначительно загруженные велополосы, что может увеличивать «пробки» и ухудшает экологию, ввиду загазованности. У вас же нет исследований авторитетных организаций в этом вопросе о влиянии этих аспектов?
- Спасибо, буду работать в этом направлении. Про "официальную прессу" которую вы упомянули - в статье много ссылок на tut.by - это главный негосударственный новостной сайт, на который государство пытается иногда давить и "нормализовать", а у нас через несколько месяцев выборы, и судя по их смелым статьям и тяжелой политической обстановке ожидаемо что их на время выборов заблокируют, или получат контроль над редакцией. Государственные СМИ Беларуси тоже про велосипеды говорят только хорошее, это же не Навальный. У нас даже для экологичности постепенно автобусы заменяются на электроавтобусы, гдето строят солнечные фермы. Везде в Минске стоят зеленые, желтые и синие контейнеры для вторичной переработки мусора, иногда вижу социальную рекламу об этом из разных мест. Электроавтомобили можно покупать без пошлины - это все про экологию, уверен в обществе 99% поддерживает зеленое движение, хотя продавцы иногда корчат физиономию когда просят в свой пакет. Еще вы пишите что в России вызывает турбулентность "попущения местных администраций в сторону велосипедных активистов" - разве ктото может быть против понижения бордюров? Хотя я могу предположить что раньше пешеход чувствал себя безопаснее с высоким бордюром, а с низким боится что на него машина наедет. Vitaly Zdanevich (обс.) 20:10, 17 июня 2020 (UTC)
- «Не соглашусь что статья выражает только позицию МВО» — где об это в статье, кроме пары мест? Отовсюду торчат уши либо спикеров от МВО, либо «экспертов МВО», либо просто цитируются труды очередного их же отчета. Если в Белоруссии действительно «во многих крупных городах есть активисты велодвижения», желательно отразить и их мнение. Не один только МВО, как вы сами признаете, аккумулирует велосипедных активистов. «Что тут делить» — подобные пассажи неуместны, мы здесь энциклопедию пишем, а не взаимоотношения между организациями устанавливаем. Если есть альтернативные мнения, их надо давать, если альтернативные организации высказывают поддержку идей, артикулируемых спикерами, имеющими отношение к МВО, об этом также надо написать. В противном случае создается впечатление именно что дифирамбов («смотрите, какие мы активные, никого и близко нет»). Учитывая, как неоднозначно обстоят дела с велосипедизацией городов в РФ и близости менталитета с РБ (уж не сочтите великорусским шовинистом), и сколько поднимало и поднимают шума, турбулентности и доставляют проблем любые попущения местных администраций в сторону велосипедных активистов (пешеходам и автомобилистам), это не может происходить в РБ «добровольно и с песней», как пытаете представить это вы. Возможно, такой образ навевает содержание официальной прессы (с другой внутри Белоруссии, на сколько я знаю, даже сложнее, чем в РФ). Но всегда можно поискать мнения извне (а равно как и с «другой стороны» явления), а также работающие извне издания, освещающие внутеннюю жизнь страны (аналог издания Meduza). — Aqetz (обс.) 13:18, 17 июня 2020 (UTC)
- Не соглашусь что статья выражает только позицию МВО - в Беларуси во многих крупных городах есть активисты велодвижения, МВО можно сказать центровая, но это просто группа активистов, как и вы активист на Википедии - у всех своя работа в других компаниях, но после работы и в отпуск, иногда некоторые и на зарплату если получат грант - чтото делают для развития велодвижения. И другие организации про экологию и велосипеды не имеют притензий к МВО, что тут делить. Мы обсуждали какую критику добавить, как охладить лучи пропаганды которые вы видите, но не видим недовольных групп. Иногда можно услышать что велосипедисты наглые, пугают прохожих высокой скоростью, иногда паркуют велосипеды так что мешает пройти, иногда автомобиль собьет велосипедиста. СМИ Беларуси всегда позитивно освещает - они тоже за экологию, велосипеды это же здорово. Нету статей от лица автомобилистов например что они говорят мол велосвипедисты и МВО творят беспредел. Мне интересно найти критику велосипедного движения в любой стране, интересно чтобы там было написано, я такого еще не читал. Я читал критику солнечных панелей например, что они маловато вырабатывают электричества, но велосипеды куда притиковать? Но спасибо за отзыв, буду еще вчитываться, убирать эмоции и "сожаления", переписывать где пойму как... Vitaly Zdanevich (обс.) 10:09, 17 июня 2020 (UTC)
- Собственно, переписывать надо всю статью, начиная, вероятно, с преамбулы. Проблема, как отметил коллега, именно в тенденциозности изложении («со стороны» велосипедного активиста): ваша статья выражает только позицию активистов велосипедного движения и, конкретно, одной принадлежащей к таковым организации — МВО, что уже совсем недопустимо. Я полагаю, что это одна и ведущих организаций в этой области в Белоруссии, но существуют, вероятно, и иные организации с отличающимися взглядами на рассматриваемое явление, равно как и оппозиционные ему не менее экспертные мнения, надо дать освещение и с этой стороны на проблему. Пока что статья выглядит отчасти как дифирамбы МВО (где у них получилось какой-то проект реализовать), отчасти, как уже отметитли, «сожаления о несбывшемся». Довольно странно, что почти вся статья основана на мнении одного-двух спикеров, как я понял из статьи, имеющих отношение к МВО или каким-то неназываемых «эксперам» или «экспертам МВО». В этом отношении обратите внимание на ВП:ОЛА, ВП:ОАИ и ВП:ЭКСПЕРТ. Согласно ВП:НТЗ, изложение должно быть как минимум с нейтральных позиций, поскольку существуют не только сторонники велосипеда как «утилитарного транспорта», но и равнодушные к этому, и противники такового. — Aqetz (обс.) 07:31, 17 июня 2020 (UTC)
- Спасибо, вставил ваш вариант. Где еще починить? Или как попросить помощи у опытных википедистов чтобы помогли переработать статью, раз висит "Проверить нейтральность"? Vitaly Zdanevich (обс.) 02:18, 17 июня 2020 (UTC)
- Сухие факты, это: «В 2020 году необходимость развивать велосипедное движение и популяризировать средства персональной мобильности впервые включена в проект очередного издания „Национальной стратегии устойчивого развития Республики Беларусь”, являющейся основой программ социально-экономического развития страны в ближайшие 15 лет». Всё остальное - не относящаяся напрямую к предмету статьи «вода», да сожаления о несбывшемся (мы уже подавали, а нас не приняли).— Yellow Horror (обс.) 21:18, 16 июня 2020 (UTC)
- Прочитал ВП:НТЗ, понимаю что наверное я очень ангажирован - велосипед мой основной транспорт и езжу я круглый год. Ну вот например цитата из статьи: "Каждые 5 лет в Белоруссии разрабатывается новая редакция Национальной стратегии устойчивого развития Республики Беларусь, рассчитанная на 15 лет. Эксперты МВО подавали свои предложения о включении необходимости развивать велодвижение в проект НСУР-2030, однако в то время эти предложения были отклонены. В тексте Проекта НСУР-2035, разработанном в 2018—2020 годах и опубликованном зимой 2020 года для внесения предложений от общественности, впервые упоминается о необходимости развивать велосипедное движение и популяризировать средства персональной мобильности. Таким образом, стратегическое отношение к велодружественности зафиксировано в важном концептуальном документе Республики Беларусь." - тут есть что плохого? Сухие факты, как и положены в энциклопедии. Vitaly Zdanevich (обс.) 17:42, 16 июня 2020 (UTC)
- Первопричина претензий именно в том, что повествование в статье ведётся «с точки зрения велодвижения». Прочтите всё-таки ВП:НТЗ.— Yellow Horror (обс.) 13:54, 16 июня 2020 (UTC)
- Приведите пожалуйста несколько примеров из текста, я не понимаю какие тут диферамбы. Статья же про велодвижение, вот тут с точки зрения велодвижения и рассказывается про инфраструктуру. Vitaly Zdanevich (обс.) 13:01, 16 июня 2020 (UTC)
Наличие источников к фатам[править код]
Vitaly Zdanevich, обратите внимание на правило ВП:ПРОВ и ВП:ЧНЯВ, поскольку текущее содержание статьи потенциально их нарушает. — Ailbeve (обс.) 10:16, 16 июня 2020 (UTC)
- Большая часть фактов взято из этого источника, он упоминается. Vitaly Zdanevich (обс.) 12:57, 16 июня 2020 (UTC)
- Обратите внимание на ВП:БРЕМЯ: «Любое утверждение в статьях Википедии должно подтверждаться авторитетным источником. Настоятельно рекомендуется указывать в статьях источники утверждений, поскольку не имеющие источников утверждения могут быть удалены. Для нетривиальных утверждений, которые ставятся или могут быть обоснованно поставлены под сомнение, такие ссылки обязательны» (подчеркивание мое). Просто сослаться на такой источник, конечно, можно, но никто не будет заниматься изучением содержания этого документа на предмет подтверждения в нем единичных фактов. Желательно указывать с точностью до конкретной страницы (страниц), на которых содержится подтверждение соответствующих фактов. Пример организации списка литературы см. здесь: ВП:СН/СЛ. — Aqetz (обс.) 07:16, 17 июня 2020 (UTC)
Сравнение с другими государствами[править код]
Коллега Vitaly Zdanevich, Вы ведь не собираетесь проводить сравнение со всеми ~200 ныне существующими государствами? Если нет, то выбор того, с чем и по каким параметрам сравнивать велодвижение Белоруссии должен основываться на авторитетных и, что характерно, независимых от белорусских велоэнтузиастов, источниках, проводящих именно такие сравнения. Пока таких источников не представлено, не стоит и начинать подобный раздел.— Yellow Horror (обс.) 18:19, 19 июня 2020 (UTC)