Обсуждение:Вера в доброго царя

Актуальная политика

Зашёл я после работы на ВП, просматриваю рубрику "Знаете ли вы..." и тут открываю Это:

Автор газеты Postimees Игорь Таро...

С этих слов начинается лоббирование своих политических взглядов\подливание масла в огонь политической топки. Очень тонкое нарушение Не трибуна и ВП:НТЗ. Коллеги, уберите спорные моменты из Энциклопедии. Слишком провокационно. Asimptotus (обс.) 15:15, 14 августа 2021 (UTC)

Мнения

1) С каких пор если автор того или иного утверждения не является признанным экспертом в той или иной области не может высказываться на такую тему? Особенно если это происходит в авторитетном издании. Кроме того, Вы должны прекрасно понимать, что тезис, вокруг которого строится данная статья, в данный момент имеет много политической подоплёки, и потому автору не обязательно быть филологом или историком, чтобы рассматривать его в политическом контексте; 2) Не имеет значения, в каком контексте говорил Скрынников, если он совершенно чётко и ясно написал, что по его мнению этот тезис — утопия. И не имеет значения, что он подразумевал или мог подразумевать. — Barbarian (обс.) 19:25, 3 августа 2021 (UTC)

1) Вы сейчас о Суркове и его высказывании? 2) Имеет. Вы приписали Скрынникова для обоснования фразы о "научных" деятелях, которые, по вашему тексту писали всякого рода политические и журналистские деятели и "популизме", "наивной вере". Между тем Скрынников в своей работе 1988 писал по вере в доброго царя конкретно о Лжедмитриях, то есть не царях, а о самозванцах. Тем самым, он не подходит в качестве ссылки для того утверждения, куда вы его поставили. N.N. (обс.) 19:54, 3 августа 2021 (UTC)

1) Нет, я про Ваше удаление мнений журналистов в конце абзаца про оценки. 2) Я приписал Скрынникова конкретно к фразе, которую он так и написал. Я ничего не обосновывал и тем более подразумевал каких то конкретных царей, они в моём понимании никакого значения не имеют. Фразу можно понимать многолико — и в историческом контексте, и в политическом, но это предложение ничего не подразумевает, а только констатирует альтернативную точку зрения. Wild lionet, о Суркове никто вроде бы и не спорит, поэтому непонятно, зачем его возвращать. Удалили — все согласились (по крайней мере, никто не возмутился). — Barbarian (обс.) 20:25, 3 августа 2021 (UTC)

И объясните еще раз все таки, по какому принципу вы возражаете разделить раздел "Оценки" на "Научные" (внесенные изначально мной) и "Публицистические" (внесенные преимущественно вами), а предпочитаете собирать все это вместе. Это такой способ весьма слабоавторитетные мнения политических и журналистски-политических деятелей не особо высокой компетенции, но, несомненно, правильной политической позиции, в данной тематике смешать с научными оценками чтобы зачем? чтобы эта смесь выглядела более убедительнее и авторитетнее? Автор газеты Postimees Игорь Таро, Публицист Алексей Сахнин и Журналист издания Росбалт Александр Желенин — кто эти люди, чтобы рассуждать о идеологическом клише о "вере в доброго царя" на уровне экспертов уровня д.и.н, ещё и смешиваясь с ними в утверждении: «Значительная часть общественных и научных деятелей считает «веру в доброго царя» популизмом, «наивной верой», не имеющей отношения к реальности»? N.N. (обс.) 20:21, 3 августа 2021 (UTC)

Мы с Вами это уже обсуждали, я Вам напомню — «Разделение было оспорено по причине того, что «научный» раздел содержал ссылки на публицистику, а «публицистический — на «научные»». Только и всего. Очевидно, и у научных, и у публицистических источников разные точки зрения на политическую трактовку (что и было показано), поэтому такое разделение не имеет смысла. — Barbarian (обс.) 20:29, 3 августа 2021 (UTC)

На ЗКА по этому поводу запрос. Дикий львенок (обо мне | написать) 20:27, 3 августа 2021 (UTC)

Чтож, я удивлён, почему всё началось с запроса на ЗКА, а не обсуждения на СО, но раз уж так, то, на мой взгляд, участник совершенно справедливо удалил абзац, в котором фраза не упоминается. В этом есть принципиальная разница — мы обсуждаем фразу, а не контекст. — Barbarian (обс.) 20:45, 3 августа 2021 (UTC)

«я Вам напомню — «Разделение было оспорено по причине того, что «научный» раздел содержал ссылки на публицистику, а «публицистический — на „научные“» — Хм. Это что-то новое, такого не помню. Покажите ГДЕ в моей версии разделения «научный» раздел содержал ссылки на публицистику, а «публицистический — на „научные“»? N.N. (обс.) 20:48, 3 августа 2021 (UTC)

На моей СО, я Вам напомню. А с чего Вы решили, что мы обсуждаем Вашу версию? После той правки я добавил в статью ещё несколько АИ и мнений, которые уже не позволяли разделять статью по такому принципу. — Barbarian (обс.) 20:59, 3 августа 2021 (UTC)

При чем тут то, что это версия моя. Я вам про само разделение. Нет, вы не просто добавили, вы перемешали внутри научных мнений самостоятельно найденные публицистические (причем довольно односторонние по направленности выводов), а потом вывели тезис "Значительная часть общественных и научных" считает так же как ваши авторы. Хотя, кроме не к месту добавленного Вами Скрынникова, на самом деле из "моих" научных - так не считает никто. N.N. (обс.) 21:02, 3 августа 2021 (UTC)

По существу мнений: автор газеты Postimees Игорь Таро, публицист Алексей Сахнин и журналист издания Росбалт Александр Желенин — не АИ, и предлагаются к удалению из статьи. Прошу обосновать причины нахождения в статье этих утверждений. Чем эти авторы являются экспертами по вопросу в данной теме? N.N. (обс.) 21:06, 3 августа 2021 (UTC)

Не перемешал, а добавил научное мнение к публицистическим, чтобы Вам не казалось, что Ваша точка зрения — единственно верная. Мир гораздо сложнее. Если Вы не добавили в статью альтернативную точку зрения, которой придерживаются АИ — это Ваши проблемы с нейтральностью. Если Вас не устраивают эти источники, Вы их заподазриваете в некомпетентности — пишите на ВП:КОИ, я думаю Вы знаете этот механизм. Теперь вернёмся к Скрынникову — я напомню, что мы обсуждаем фразу, а не контекст — он совершенно чётко написал (я процитирую): «…истоки социальной народной утопии — веры в «доброго царя»…». Если у Вас своя трактовка его фразы — пожалуйста, но факт здесь равен букве. — Barbarian (обс.) 21:15, 3 августа 2021 (UTC)

У Вас ещё есть какие то аргументы или Вы согласны? — Barbarian (обс.) 08:13, 4 августа 2021 (UTC)

Коллега, с вами сложно вести дискуссию, когда вы так грубо передергиваете факты. Утверждение «Не перемешал, а добавил научное мнение к публицистическим, чтобы Вам не казалось, что Ваша точка зрения — единственно верная.» — полностью не соответствует действительности. В моей редакции в разделе "Оценки" — не было публицистических оценок В этом разделе публицистика появилась с вашей подачи. Ваше заявление, что вы добавили «научное мнение к публицистическим», чтобы мне не казалось что моя точка зрения единственно верная, является неэтичным. На самом деле вы сначала добавили неавторитетной публицистики, а потом пару научных источников, но с очень грубыми искажениями их содержания, и с целью поддержать неавторитетную публицистику. Вы очень торопитесь с удалением шаблонов. Конечно, я вынесу на КОИ этих журналистов. По Скрынникову повторяю ещё раз, я достаточно хорошо знаю этого автора, потому что использовал его в курсовых работах по Смутному времени, все его выводы о вере в доброго царя относятся к характеристике восставших, поддержавших Лжедмитриев, Степана Разина, или другие народные бунты, но всё — применительно к историческим периодам крестьянских или казацких восстаний, т.е совершенно не к тому контексту, к которому вы пытаетесь его отнести. Намазывать его на неавторитетную публицистику современности, которая выражает оппозиционные взгляды, делая утверждения "общественнные и научные деятели" думают так-то, легитимизируя "научных" деятелей в этой фразе научно-популярной работой Скрынникова 1988 года о Смутном времени — нет никаких оснований. N.N. (обс.) 09:10, 4 августа 2021 (UTC)

Я уже в n-нный раз замечу — вот если Вы представите источники на ВП:КОИ и их признают неавторитетными — то тогда и пишите, что это «неавторитетная публицистика». Сейчас это не более, чем Ваше личное мнение, о чём Вы всегда забываете написать, выставляя оппонента невежей. Разбираетесь в публикациях Скрынникова, знаете, что он имел ввиду — пожалуйста, рад за Вас, но я привёл прямую цитату, и пусть читатель сам почитает и проинтерпретирует, кого он там подразумевал. Он ясно написал: «…истоки социальной народной утопии — веры в «доброго царя»…» (эту цитату я уже приводил), и не имеет никакого значения, кого он там мог подразумевать. — Barbarian (обс.) 10:24, 4 августа 2021 (UTC)

Искажение источника

Начал проверять содержимое некоторых оценок, и на первой же столкнулся с несоответствием источника внесенному в статью утверждению. В статью добавлено: «Доктора исторических наук Фаронов В. Н. и Гончаров Ю. М. пишут, что «вера в доброго царя» у рабочих Российской исперии сосуществовала вместе с враждебным отношением к руководству государства». В источнике [1] я такого утверждения не вижу. В источнике: «Сам же этот привычный миропорядок отражался в монархизме рабочих и ненависти к непосредственному руководству. Рабочие в массе своей еще верили в доброго царя, окруженного несправедливыми начальниками, достойными только того, чтобы, как утверждалось в одной из любимых рабочими Алтайского округа былин, «посекли им головы» и за все их неправедные дела, и для того, чтобы впредь уже никто не мешал народу жить по справедливости» Смысл совершено противоположный. О том, что рабочие верили в доброго царя и были носителями монархизма, но проявляли ненависть к своему непосредственному руководству - непосредственным начальникам. Где здесь о «враждебном отношении к руководству государства?». Коллега, @Barbariandeagle, не поясните, как так получилось? Это ваш текст. N.N. (обс.) 21:21, 3 августа 2021 (UTC)

Читайте источник внимательнее. Там написано: «враждебное отношение к государству и непосредственному руководству». К кому конкретно они проявляли свою ненависть там не указано, но, исходя из того, что «непосредственное руководство» находится сразу после «государства», можно сделать вывод, что к «его непосредственному руководству», то есть руководству государства. Давайте просто напишем, как было написано в исходнике. — Barbarian (обс.) 08:13, 4 августа 2021 (UTC)

Увы вы опять внесли в статью дезинформацию, а цитату снова исказили. В цитате, на которую вы теперь ссылаетесь: «в статье делаются выводы о присутствии в сознании рабочих негативизма, фатализма и чувства безысходности, следствием чего становились неухоженность в быту, пьянство, девиантное поведение, враждебное отношение к государству и непосредственному руководству (сосуществовавшее вместе с верой в «доброго царя» и пережитками патриархального уклада)» Вы же внесли в статью к государству и ЕГО непосредственному руководству . В цитате не идёт речь о непосредственном руководстве государства. Речь идёт о непосредственном руководстве рабочих. Коллега, я не готов ходить за вами и все перепроверять, но процент брака в вашей интерпретации источников при вносе в статьи очень высокий. Прошу быть внимательнее при работе с ними, и исключить личную предубеждённость при их интерпретации, она мешает вам правильно вносить утверждения. N.N. (обс.) 08:50, 4 августа 2021 (UTC)

Если Вы внимательнее посмотрите историю правок, то заметите, что изначально я действительно вставил «его». Но было это ещё до нашего обсуждения здесь. Сейчас мы обсудили, я написал, что мол давайте не будет интерпретировать и приведём прямую цитату, но Вы всё равно проигнорировали это и привели свою интерпретацию. — Barbarian (обс.) 10:24, 4 августа 2021 (UTC)

Слушайте, вы дважды позволили себе исказить утверждение источника. Почему в итоге конструкции типа "если вы внимательнее" "вы все равно проигнорировали" "я все равно привел свою интерпретацию", и самое фееричное — "присовываете" — звучат в итоге из ваших уст? Я здесь причём? Все неправильное сделали вы. И я с вами ни с чем не соглашался, что вы мне пишете "мы с вами решили". Я с вами ничего не решил. Если вносить это цитатой, то «враждебное отношение к государству и непосредственному руководству, сосуществовавшее вместе с верой в „доброго царя“» N.N. (обс.) 11:05, 4 августа 2021 (UTC)

То, что я исказил мнение источника — это Ваше мнение. По моему мнению всё наоборот. Давайте откажемся от таких интерпретаций. И что не так с конструкциями? "если вы внимательнее" — это что, оскорбление? Или хотите сказать, что всё по другому, что обвинения в мою сторону пошли не до приведения прямой цитаты? "вы все равно проигнорировали" — хотите сказать что это не так? Не Вы ли указали в статье «к своему» уже после того, когда мы начали обсуждать эту фразу? — Barbarian (обс.) 11:24, 4 августа 2021 (UTC)

Чуть выше вы собирались внести текст по дословной цитате (более того, с контекстом - "мы решили"). Я вам привел дословную цитату, добавив к ней следующее словосочетание, упоминающее веру в доброго царя, куда делось ваше согласие? Я вношу эту цитату? N.N. (обс.) 12:10, 4 августа 2021 (UTC)

Я написал «давайте не будет интерпретировать и приведём прямую цитату» и подразумевал именно это. Вы, я вижу, с этим соглашаетесь (можете оспорить, если я Вас неправильно понял). Касательно того, что привели Вы: мы обсуждаем конкретную фразу «Вера в доброго царя», поэтому я не вижу причины, по которой нужно добавлять что-то иное. враждебное отношение к государству и непосредственному руководству (сосуществовавшее вместе с верой в «доброго царя» и пережитками патриархального уклада)» — в таком виде я бы добавил. — Barbarian (обс.) 13:13, 4 августа 2021 (UTC)

Давайте так и добавим. N.N. (обс.) 20:23, 4 августа 2021 (UTC)