Обсуждение:Волконская, Мария Николаевна

Untitled

Мне кажется правильнее переименовать статью в Волконская, Мария Николаевна.--Леонид Успенский 09:20, 11 февраля 2009 (UTC)

Вы знаете, у меня было стойкое ощущение, что когда я её создавала назвала Волконская... Но нет — по-моему, затмение нашло... Я тоже думаю, надо переименовать--Юлия 70 12:15, 11 февраля 2009 (UTC)

Переименовал статью Δημήτριος 19:36, 11 ноября 2009 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Волконская, Мария Николаевна.

Ошибка в дате рождения Марии Николаевны Волконской. Следует писать о том, что Мария Николаевна Волконская родилась 22 июля 1804 года в местечке Каменка Чигиринского уезда Киевской губернии, а через три дня, 25 июля, была крещена священником Петром Маковским в Святониколаевской церкви Каменки, о чем в метрической книге церкви была сделана следующая запись: "У генерал-майора Николая Николаевича Раевского дочь наречена Марія, которую восприймала генерал-майорша Екатерина Николаевна Давыдова"

Источник: Вадим Бухаров фотоальбом "Образы Раевских",изд. "КОД",г.Кировоград, 2011 г., стр. 40 (по материалам исследований архивных фондов: ЦГИАУ в г.Киев, фонд 127,опись 1012, дело 1225, лист 148 "Метрические тетради Чигиринского уезда)

Автор сообщения: Бухаров Вадим Геннадьевич 188.190.73.147 10:01, 26 марта 2013 (UTC)

К обсуждению. Sealle 10:18, 26 марта 2013 (UTC)

Книги у меня нет, достать её неоткуда, посему внести не могу: если есть у кого - милости просим. О том, сколько различных версий высказывалось о дате её рождения целый раздел можно написать. --Юлия 70 13:43, 26 марта 2013 (UTC)

Поскольку заявитель ссылается на себя самого, полагаю, при желании он сможет подтвердить свою позицию источником понадёжнее. А пока нет смысла обсуждать возможность изменений. Sealle 14:00, 26 марта 2013 (UTC)

О да, в идеале хорошо бы видеть фото оригинала записи и узнать мнения специалистов, но это пока из области несбыточного. --Юлия 70 14:02, 26 марта 2013 (UTC)

Опять же - как быть с этим письмом Раевского [1]?--Юлия 70 14:06, 26 марта 2013 (UTC)

Нашла заметку в газете [2]. Что ж, когда Филин писал, что вопрос с датой рождения Марии решён (25 дек. 1805), он ошибался. Чтобы окончательно решить вопрос, видимо специалистам надо изучить имеющиеся записи о рождении Марии и Софьи Раевских (и учесть, что была ещё одна дочь, умершая в младенчестве) и пересмотреть датировку писем из архива Раевских по изданию Модзалевского. Здесь ещё вот что: 1) есть письмо Михаила Орлова от 1 апреля, где сказано: «сегодня день рождения бедной Маши» — Филин объясняет это ошибкой — не день рождения, а именины, т. к. 1 апреля ст. ст. — Мария Египетская; 2) стихи Одоевского, обращённые к Марии подписаны: «Кн. М. Н. Волконской (в день её рождения) 25 декабря 1829 года». Да и сама Мария вроде как относит свой день рождения на конец 1805: [3]. --Юлия 70 06:29, 29 марта 2013 (UTC)

Ещё одно: 1 avril 1842 - дата записки Лунина, присланной Волконским из Акатуя, в ней он поздравлял М. Н. «по случаю ее праздника». --Юлия 70 13:05, 5 июня 2013 (UTC)

Хотелось бы узнать, в чём важность этой информации

«23 июня в 1855 году стала крестной французского поданного Виктора Юльевича Мильер,8 июня родился, сын Французского поданного Жуля(Юлия) Георга Мильер (домашнего учителя семьи декабристов),и законной жены его Татьяны Ивановой.». Ну крёстная, и...? --Юлия 70 03:46, 18 октября 2013 (UTC)

а разве не важно все то что связанно с Марией Волконской?Юлий Мильер учил её детей,почему это не важно?всякая мелочь важна!Мария с супругом стали крестными его сына,есть свидетельство,только я не могу его добавить точнее незнаю как,там всё четко прописано.---Елена, у нас даже выставка по этому поводу 25 октября будет проводится.---Елена

ВП:НЕМЕМОРИАЛ, шире ВП:НЕСВАЛКА. Плюс ещё прочтите ВП:АИ, так как похоже, что и авторитетных источников нет. Свидетельство — это первичный АИ. Вот когда об этом напишут авторитетные вторичные источники, и покажут важность этого факта именно в биографии Марии Николаевны, а не Георга Мильера и его сына, только тогда и можно будет добавить это. --Юлия 70 04:20, 18 октября 2013 (UTC)конечно,что там какой то Мильер...по сравнению с Волконской....обидно.сильно.

У нас не стоит задачи описать все контакты Марии Николаевны. Если же Мильер так славен, то когда-нибудь и о нём появится статья в ВП. Сейчас это выглядит как «новостная» информация (выставка 25-го) и повод вообще упомянуть имя Мельера. (Да, после своих сообщений на страницах обсуждения ВП подписывайтесь нажатием кнопки на линейке окна редактирования (карандашик) либо набором четырёх тильд ~~~~). --Юлия 70 04:36, 18 октября 2013 (UTC)

Правим по правилам

Содержание статьи может не отвечать Вашим представлениям о предмете (герое, героине, нужное подставить, ненужное зачеркнуть) статьи: читаем ВП:ПРОТЕСТ. Удаление текста, подтверждённого ссылками на источники или изменение его содержания на прямо противоположное с удалением, опять же, ссылок на авторитетные источники, приравнивается к деструктивному поведению. Статьи в ВП пишутся с соблюдением нейтральной точки зрения, никаких личных оценок редактора ВП, никаких перетягиваний одеяла в ту или другую сторону. Статьи в ВП пишутся с соблюдением рекомендаций Википедия:СТИЛЬ#Язык и стиль: здесь не форум, не блог, не журнальная статья. Если существуют сомнения в авторитетности авторов использованной литературы, к Вашим услугам ВП:КОИ — открываем там тему, и видим мнение сообщества ВП, после — действуем согласно подведённому опытным участником итогу. Следует удержаться от избыточного цитирования первоисточников (писем, дневников, мемуаров и т. п.) без присовокупления к ним комментария специалиста (личные комментарии того или иного редактора ВП не имеют права находиться в статье). Если же всё-таки цитируем, то очень хорошо бы сразу указывать, откуда взята цитата.--Юлия 70 06:46, 24 декабря 2013 (UTC)

Слухи

Спасибо за приглашение! Хотелось бы, чтобы в статьях не указывались бы ссылки на слухи - по слухам МН была раздосадована женитьбой Александра Поджио - какие слухи, кто сказал? Кроме Евгения Якушкина, приехавшего навеститm отца в самом конце его ссылки, вообще нет никаких свидетельств "особых взаимоотношений" МН и Поджио. Якушкин Иван Дмитриевич все-таки был уязвлен тем, что его жена не приехала к нему, даже если это было сделано для детей и с его согласия. Подсознательно поэтому и ему и старшему сыну Евгению приятно было ухватиться за идею неблаговидных поступков МН в Сибири! Это как то оправдывало их жену и мать в собственных глазах. Простите великодушно за некую резкость. Больше ведь нет ни одного свидетельства, а это злосчастное письмо все время фигурирует в интернете! Я добавила еще один абзац по этому поводу на ваше рассмотрение. Да, Сергей Григорьевич и Мария Николаевна действительно одно время были на грани разрыва, но совсем по другой причине. Мирия Николаевна мечтала вывести своих детей из Сибири и желала выдать свою 15-летнюю дочь Нелли за Петербуржского чиновника особых поручений Дмитрия Молчанова, а отец был резко против из-за возраста дочери и сомнительной репутации жениха - против были почти все бывшие каторжане и на этой же почве (а вовсе не из-за дома Цейдлера) с МН рассорилась и добрейшая Екатерина Ивановна. Супруги Волконские долго были в состоянии войны по этому поводу, но потом, как всегда, Сергей Григорьевич уступил своей горячо любимой жене и свадьба состоялась с плачевными для Нелли последствиями.

Алина Горделли ‎  — Эта реплика добавлена участником Alina Gordelli (о · в) 18:30, 24 декабря 2013

Здравствуйте! Просьба подписывать свои сообщения на страницах обсуждения набором четырёх тильд, вот так: ~~~~. Ну, а теперь к делу:

• «Слухи» — это из книги Филина, у него стоит ссылка, можно будет проверить. Относиться к этому следует именно как к «слухам», потому и написано «по слухам», а не просто «раздосадована». Мария Николаевна многих раздражала — человек незаурядный, по словам, например, Лунина, «вынужденная терпеть вокруг себя 13 лет болванов» — естественно, она сделалась мишенью «злых языков», все её поступки рассматривали под увеличительным стеклом.
• Якушкин опять же передаёт слухи (и, кстати, в частном письме — жене). На его письмо ссылаются в исследовательской литературе.
• О том, что у Волконских испортились отношения (задолго до 1850-го — года свадьбы Нелли) есть свидетельства, например, Вадковского (см. его письма) — и это откомментировано опять же в исследовательской литературе.
• Многие дополнения, вносимые Вами, касаются более братьев Поджио, хорошо бы им быть там, а здесь просто разместить краткую выдержку.
• И таки про дачу Цейдлера тоже у того же Филина (и не только у него). Но уж и к тому времени отношения между Волконскими и Трубецкими были прохладны.
• Чтобы было удобнее работать, Вы можете зарегистрироваться. Также прочитайте, пожалуйста, тему выше: некоторые правила всё-таки нужно прочитать, чтобы иметь представление о том, с чем приходится сталкиваться при редактировании в ВП. --Юлия 70 18:39, 24 декабря 2013 (UTC)

Вижу, что Вы уже зарегистрировались. В ВП очень сложная система правил, нужно некоторое время, чтобы с ними ознакомиться, но, надеюсь, Вы быстро освоитесь здесь. --Юлия 70 18:45, 24 декабря 2013 (UTC)

Насчет причин неприезда Якушкиной — сам муж был против, но это для статьей о супругах Якушкиных, здесь нам нечего углубляться в эту тему, так же, как и в мотивы, по которым написано письмо Якушкина-сына. Но то, что оно не только «в интернете», но и почти во всех исследованиях, посвящённых жизни Марии Николаевны цитируется с комментариями — это факт, и нам мимо него не стоит проходить. --Юлия 70 05:28, 25 декабря 2013 (UTC)

Предложения по доработке

Начну новую тему по доработке, а также для замечаний и предложений.

• 1)Цитаты из писем нужно обязательно снабдить ссылками на источник (я так понимаю, это «Архив Раевских» в пяти томах с примечаниями Модзалевского — надо указать номер тома, номер страницы с текстом цитируемого письма; --Юлия 70 18:56, 24 декабря 2013 (UTC)
• 2)Выдержку из письма Софьи Алексеевны я пока запрятала: её надо не просто привести, а органично включить в текст статьи; --Юлия 70 18:56, 24 декабря 2013 (UTC)
• 3)О замужестве Нелли надо обязательно написать: я думаю, Алина, у Вас это хорошо получится. --Юлия 70 19:11, 24 декабря 2013 (UTC)

Рецензирование статьи Волконская, Мария Николаевна

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вопреки правилам, статья немного недоработана, но я чувствую, что объем уже зашкаливает, и надо что-то выкидывать. Обо всех непонятках, которые возникали во время работы, можно прочитать Обсуждение:Волконская, Мария Николаевна здесь. --Юлия 70 11:23, 5 января 2014 (UTC)

• Преамбулу надо бы написать. Сейчас из преамбулы понятно лишь одно: прославилась лишь тем, что вышла замуж за декабриста и оставила воспоминания о Сибири. При этом указано, что женщзина прожила почти 60 лет, но ни о каких других моментах ее биографии в преамбуле не упоминается. Имхо, можно было бы добавить про то, как она вообще докатилась до жизни такой вышла замуж за декабриста, упомянуть об их скитаниях по Сибири, как и где умерла, и о том, что ее образ неоднократно был запечатлен в искусстве. Филатов Алексей 14:34, 5 января 2014 (UTC)

Вот про замужество-то нет единого мнения. А вот про след в культуре — это да, надо подумать. --Юлия 70 14:42, 5 января 2014 (UTC)

Да кратко упомянуть и все. Нужно-то 2-3 средних абзаца для нормальной преамбулы. Филатов Алексей 14:45, 5 января 2014 (UTC)

• Раздел "Последние годы" надо нормально расписать. Филатов Алексей 14:34, 5 января 2014 (UTC)

И не только. У меня ещё есть раздел о её портретах, но размер статьи... Надо, видимо, сокращать цитирование писем.--Юлия 70 09:06, 6 января 2014 (UTC)

• Сноска №2 все же больше похожа на комментарий, нежели на ссылку на источник. Филатов Алексей 14:36, 5 января 2014 (UTC)

Не хочу ссылаться на текст в сети. Возьму издание комментариев Набокова, укажу конкретную страницу. Спасибо за напоминание. --Юлия 70 17:34, 8 января 2014 (UTC)

• Раздел «Дети»: Софья (р. и ум. 1 июля 1830); — родилась и сразу же умерла в этот же день вследствие низкого качества медицины в то время, я так понимаю? --Brateevsky {talk} 08:49, 6 января 2014 (UTC)

Не знаю, как насчёт низкого качества, но умерла в тот же день (надо проверить). --Юлия 70 09:06, 6 января 2014 (UTC)

• Два одинаковых абзаца про мужа, который был «несносен» --Anjelica 19:39, 6 января 2014 (UTC)

Убрано. --Юлия 70 08:06, 7 января 2014 (UTC)

• По письмам Трубецкого (Письмо Н.Д. Свебееву 24 сент. 1857) именно МН настояла на браке дочери: «Итак, Молчанов умер, и Нелли свободна, и все испытания её миновали. Дай бог, чтоб мать, наученная опытом, не бралась снова устраивать судьбу дочери по своим видам»(с.313)

А также комментарий редакции к письму к В.Л. Давыдову: «Отношения особенно обострились в 1850 году в связи с решением МНВ выдать 15-летнюю дочь Елену (Нелиньку) замуж, вопреки запрещению отца, за чиновника Главного управления Восточной Сибири Дмитрия Васильевича Молчанова, человека, чуждого среде декабристов, оказавшегося непорядочным и грубым» (с.506) Трубецкой С.П. Материалы о жизни и революционной деятельности.Т2. Письма. Дневник 1857-1858гг.- Иркутск:восточно-Сибирское книжное издательство, 1987.-608 с., ил.- (Серия «Полярная звезда»)--Anjelica 09:22, 7 января 2014 (UTC)

Как я отметила выше, статья немного не дописана, это касается именно последних лет. О первом замужестве Елены будет добавлено.--Юлия 70 09:50, 7 января 2014 (UTC)

Хорошо, мешаться не буду. Только немного воспоминаний декабристов об отношениях супругов. в 1839 году Ф.Ф. Вадковский Е.П. Оболенскому: "О Волконских не стану говорить. Как мне показалось, одно приличие удерживает мужа и жену под той же кровлей; а кто из них виновен, знает один бог (Трубецкой с.506).

Нет, править можно невозбранно. Я просто думаю, как сформулировать покомпактней всю эту историю с Еленой. --Юлия 70 18:26, 7 января 2014 (UTC)

А в 1840 г. Свистунову:"Что касается семьи Волконских - на нее жалко смотреть. Бедный старый муж решительно устранен. Жена ведёт хозяйство, с утра до вечера окружена братьями Поджио, злословит с ними и с кем попало над Сергеем Григорьевичем, доводя скандал до того, что поддерживает все унижения, которые его заставляют сносить. Словом - это отвратительно." (Белые ночи. Судьба "Записок" Волконского С.154). --Anjelica 10:04, 7 января 2014 (UTC)

Насчет натянутых взаимоотношений между супругами — я сочла, что достаточно сослаться на Филина, не приводя цитат из писем, но, возможно, надо было привести. --Юлия 70 18:26, 7 января 2014 (UTC)

• Почему объём зашкаливает? Предельный объём 250-275КБ, сейчас статья 110КБ. --Dmitry Rozhkov 23:37, 11 января 2014 (UTC)
• Не пора ли на КИС?--Victoria 14:24, 24 января 2014 (UTC)

У меня ещё традиционный раздел по иконографии. Да и последние годы дописать надо. В принципе рецензию можно закрывать. Освобожусь — доработаю. --Юлия 70 15:12, 24 января 2014 (UTC)

• Совершенно непонятно, чем мадам занималась после амнистии, пока ее муж колесил по Европе. Видимо, жила у зятьев? --Ghirla ^-трёп- 10:43, 11 февраля 2014 (UTC)

Большей частью тоже по Европе ездила. --Юлия 70 10:56, 11 февраля 2014 (UTC)

• • И уберите из преамбулы чушь про "потаенную любовь", это просто смехотворно. --Ghirla ^-трёп- 10:45, 11 февраля 2014 (UTC)

У советских пушкинистов любимая тема была. --Юлия 70 10:58, 11 февраля 2014 (UTC)

В данном случае это дикое нагромождение беспочвенных спекуляций от автора незабвенного "Дневника Вырубовой". Сидя в Петропавловской крепости, и не такое нафантазируешь :) --Ghirla ^-трёп- 12:21, 11 февраля 2014 (UTC)

• Могила, я так понимаю, уничтожена вместе с церковью советскими властями? --Ghirla ^-трёп- 19:23, 11 февраля 2014 (UTC)
• Всем спасибо. --Юлия 70 05:55, 13 февраля 2014 (UTC)

И снова о дате рождения

Бухаров Вадим Геннадьевич. Познакомился с дискуссией по поводу моего сообщения о точной дате рождения рождения Марии Николаевны Волконской (Раевской). Спасибо всем откликнувшимся, но удивительно другое - опять сомнения! А ведь я очень точно указал, помимо альбома, конкретный архивный источник! Если есть сомнения, почему бы не проверить данные о рождении Марии Николаевны Волконской по указанным архивным шифрам? Правда для этого надо побывать в читальном зале Центрального государственного исторического архива Украины в г.Киеве и заказать метрические тетради Чигиринского уезда за 1804 год (Николаевская церковь Каменки в этой подшивке), и в тиши архива спокойно убедиться в достоверности сообщения. Другой вопрос заключается в том, почему все исследователи до этого, не удосужились проверить свои сообщения простой проверкой первоисточника - метрических тетрадей! Признаюсь, что был первым, кто заказал в архиве теради за 1804 год. Причем вопрос установления точной даты рождения Марии не стоял первоочередным изначально. Шла работа по архивному подтверждению рождения всех дочерей Раевских. Исследовательский путь на пути выявления неизвестного в истории семьи Раевских (включая практические шаги по воссозданию усыпальницы семьи Раевских в с.Разумовка Александровского района Кировоградской области), продолжающийся уже более 14 лет, будет наиболее полно опубликован в готовящейся к выходу монографии,которая в основном будет посвященна истории усыпальницы семьи Раевских, но в тоже время для очень многих откроет еще много интересного. И поверьте, открытия, и довольно серьезные, уже есть. — Эта реплика добавлена с IP 188.190.73.147 (о) 21:24, 3 июля 2014 (UTC)

Чтобы работать с архивными данными (первичные источники), нужно обладать соответствующей квалификацией. Так как подавляющее большинство работающих в ВП не специалисты, надо ждать, когда появятся вторичные АИ, и уже тогда вносить информацию в статью. --Юлия 70 09:11, 14 февраля 2016 (UTC)