Обсуждение:Вторая ливанская война/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

название статьи

Название "ливано-израильская война" некорректно (по крайней мере, преждевременно), поскольку воюет не Ливан, а боевики Хизбаллы. См. интервики-линки. Статью переименовываю обратно в кризис. В любом случае, с развитием событий станет ясно, что же это такое. --М. Ю. 15:59, 22 июля 2006 (UTC)

Нет, одного сайта (к тому же не нейтрального) недостаточно для переименования. --М. Ю. 00:18, 28 июля 2006 (UTC)

Yes, this isn't regular war on the ground of international war. Name is incorrect, should be Israel-Lebanon crisis, or, better, crisis in Lebanon, 'cause not Lebanon participes, but some group named combattants or terrorists. See name its in another language versions. Bocianski 09:25, 7 августа 2006 (UTC)

Сайты, на которых принято название "second Lebanon war" (Вторая ливанская война)

• http://www.yeshgvul.org/articles.asp?id=eda02477be5964f1746eb2d2b64a29cc
• http://youtube.com/watch?v=BnhTzQ7wEt8&mode=related&search=israel%20war%20rockets
• http://www.socialistpartyaustralia.org/archives/2006/08/02/lebanon-stop-the-second-lebanon-war/
• http://www.haaretz.com/hasen/objects/pages/PrintArticleEn.jhtml?itemNo=743955

В немецкой википедии просто: Libanonkrieg 2006

Only Haaretz is notable (youtube like a pattern, eh). German, yes, but see another versions, please. This is a question - do we should save rules and to name article on the ground international public law, or to use simply language from market. I think, this is a encyclopedia (энциклопедиа), not blog or private discoussion two merchants~and we sholud use terms which are correct. Bocianski 13:55, 7 августа 2006 (UTC)

Согласен с Bocianski. Наличие отдельных ссылок ни о чём не говорит. Вон Reuters, например, называет свою рубрику Lebanon crisis, AP — Israel-Lebanon Conflict. У нас в Израиле это тоже называют войной, но это ничего не значит, такое название поверхностно и не отражает ситуацию: Ливан по сути не сторона, а жертва, Израиль тоже не воюет в полной мере (задействована небольшая часть армии), а заявленная цель - вообще формально в пользу Ливана: чтобы его собственная армия разместилась на его территории. Воюет Хезболла, но это недостаточная причина, чтобы назвать операцию войной. Назвать "ливано-израильский конфликт" - тоже неточно, потому что главные события - это военные действия, а государство Ливан конфликтует невоенными методами (осуждает и т.д., и лишь изредка его армия участвует в инцидентах). Кризис - самое общее название при отсутствии лучшего. Вот если за этим устоится название "война" в будущем, то можно будет переименовать. --М. Ю. 14:14, 7 августа 2006 (UTC)

В истории известны Берлинский кризис, Кубинский ракетный кризис, сейчас мы имеем, скажем, кризис в российско-грузинских отношениях - и хоть это может быть состояние в шаге от войны, но всё же не война. Вторая ливанская война - это вид из Израиля, причём на русском языке там всего пара статей, перепечатываемых с сайта на сайт, - то есть выражение совершенно не устоявшееся, чтобы его делать окончательным названием статьи. wulfson 17:03, 7 августа 2006 (UTC)

Объявлено голосование о названии статьи. --Grey horse 08:33, 8 августа 2006 (UTC)

Наибольшее число голосов набрало название «Израильско-ливанский конфликт 2006».--Grey horse 10:10, 15 августа 2006 (UTC)

Насралла?

По-моему, слишком уж буквально перевели с АНГЛИЙСКОГО (этот господин не англосакс, а араб) имя лидера "Хизбуллаха". По-русски пишется как "Насрулла" или что-то еще в этом роде. Ведь не пишут же "Хезбалла"?--Abdulla 14:05, 27 июля 2006 (UTC)

Еще как пишут. Нет жестко зафиксированной в словарях передачи этого имени, а в арабском произношение гласного зависит, если не ошибаюсь, от диалекта. Чего уж точно нет — это «х» на конце, ни в Хезболле/Хизбалле, ни в Насралле. —М. Ю. 14:20, 27 июля 2006 (UTC)

Забавно. Тогда всего можно ожидать от арабской транскрипции. Вплоть до "неправильной трактовки" тех или иных заявлений.--Abdulla 15:43, 27 июля 2006 (UTC)

724.000 Насралла 110.000 Насрулла, 39.600 Насролла, 835 Насраллах - это Гугль дает статистику. Так, что первое наверное лучше. А произношение, так, насколько я знаю по-арабски, во всяком случае на сирийско-палестинском арабском, Насралла - "Бог-победитель", а персы, кажется, произносят Насролла. Я думаю, и Хизболла они прозиносят на персидский лад. Я сама слышала по Аль-Манар все время говорят Хезболла, а не Хыз'балла, как следовало бы по-арабски. Участница:Lamerkhav 9:55 (ETZ)

несколько правок

• Правительство США заявило о ускорении поставок высокоточного оружия Израилю.
• Правительство Германии запретило использовать флаг Хезболлы а также портреты лидеров Хезболлы в манифестациях и в общественных местах.
• Израиль сделал с целью пропаганды врезку в телеканал принадлежащий Хезболле и показал трупы бойцов сопротивления.

Чем они кого-то не устраивают? можете обяснит?--Jaro.p 15:39, 5 августа 2006 (UTC)

Могу - раз и навсегда. Больше объяснять не буду, поскольку мои откаты везде имеют одни и те же причины.

• Вы абсолютно безграмотны с орфографической и синтаксической точки зрения. Я не собираюсь выискивать за Вами ошибки. Буду удалять всё подряд, пока не научитесь писать грамотно. Ошибки в Ваших трёх предложениях я Вам выделил.
• Учитывая наше давнее знакомство, я знаю, что Вы перевираете информацию. Давайте источники - буду проверять. Сойдётся - оставлю.
• Первое сообщение в статье уже есть, в более расширенном виде. Остальные в том виде, в котором Вы их вставили, пока довольно бессмысленны. Я потратил слишком много времени на то, чтобы "причесать" статью и логически её выстроить - и не позволю вставлять всякую лабуду. Люди будут читать и удивляться - а я своим именем дорожу.
• Не надо где попало именовать всех подряд "террористами" - Вы этим смахиваете на радио ЧРИ.

Позвольте на этом откланяться - и займитесь своими делами, не ходите за мной повсюду. Я устал за Вами вычищать. wulfson 16:01, 5 августа 2006 (UTC)

1. OK

2. [1] [2] [3]

3. * Израиль сделал с целью пропаганды врезку в телеканал принадлежащий Хезболле и показал трупы бойцов сопротивления. - Израиль применил технические средства для показа на телеканале, принадлажащему Хезболле, своей пропаганды с трупами бойцов сопротивления.лучше я наврядли смогу:-( --Jaro.p 09:35, 7 августа 2006 (UTC)

Израильский англоязычный источник: [4] (самому некогда формулировать). --М. Ю. 10:56, 7 августа 2006 (UTC)

Правки М. Ю.

ИМХО этот участник ведет пропагандистскую войну на стороне Израиля, внося правки нарушающие нейтральность статьи и перегружая объемную статью избыточной информацией. Участник:Messir

У вас есть какие-то конкретные возражения по существу? Если вы считаете, что информацию о предыстории конфликта надо перенести в другую статью — пишите, обсудим. —М. Ю. 20:35, 11 августа 2006 (UTC)

.....Предыстория не в 2000 началась, а по крайней мере с 1982, когда израильские танки дошли до Бейрута и на осколках палестинского сопротивления появилась Хезболла. А палестинское сопротивление на территории Ливана уходит к арабо-израильскому конфликту. Так что зачем предысторию писать - достаточно историю Ливана прочитать Участник:Messir

Была мысль вернуться сначала к 1985, потом к 1982... впрочем, почему именно к 1982? почему не раньше? а где остановиться?.. Я решил ограничиться непосредственно предшествующим этапом событий и кратко изложил развитие ситуации с 2000 года. Если хотите, можете расширить раздел и вынести его в отдельную статью. Кстати, статья "Арабо-израильский конфликт" до сих пор не написана. Только для этого надо немножко знать материал, а у меня сложилось впечатление, что вы можете только удалять плоды чужого труда. --М. Ю. 20:56, 11 августа 2006 (UTC)

насчет объемности статьи, кстати, надо отдельно обсудить. В английской вики статей о конфликте уже десятка два, наверно. Но у нас, кроме хронологии событий, почти ничего не было. --М. Ю. 20:36, 11 августа 2006 (UTC)

Поддерживаю М. Ю.. Информации много не бывает. Наше дело выверить и выстроить. Если предыстория конфликта (или некоторые её аспекты) нигде более не отражены, а связный материал имеется, то он должен быть представлен здесь, вычитан и проверен - а потом, пожалуйста, переносите его. wulfson 12:50, 12 августа 2006 (UTC)

.....Хронология - фактический материал, она важнее спекуляций, которым пока не место, ибо процесс идет. И спекуляции должны носить гипотетичный характер наверное предысторию потом надо будет вынести в арабо-израильский конфликт, а здесь оставить тольцко то, что касается войны. Потому, что предысторию каждая сторона конфликта видит иначе. Участница:Lamerkhav 9:43 (ETZ)

Скандал c Рейтерс

Сейчас разгораеться скандал о неэтическом использовании фотографий и правки фотографий публекуемые Рейтерс и другими СМИ. А так же постановки фотосессий Хизбаллой. Это относиться к каждой СМИ к частности? Или всетаки затрагивает конфликт и тогда должно быть отмечено здесь.

Если таких фактов накапливается достаточное количество, то есть смысл делать раздел "Информационные войны, связанные с конфликтом" - хакерские атаки на вебсайты, вброс дезинформации, подключение к чужим телеканалам и др. wulfson 06:15, 10 августа 2006 (UTC)

Там надо разгребать кучу фактов, в некоторых случаях "постановочность" раздувается (например, с этим мужиком в зеленой каске - чего так все к нему прицепились?). --М. Ю. 20:38, 11 августа 2006 (UTC)

Вынесите раздел «Хронология» в отдельную статью

Статья из-за ежедневной хроники стала просто огромной. Оставьте, пожалуйста, в статье только краткое описание хроники событий, а всю подробную хронологию надо вынести в другую статью. Спасибо. --  maXXIcum 12:09, 12 августа 2006 (UTC)

В принципе я за. См. en:Timeline of the 2006 Israel-Lebanon conflict. --М. Ю. 12:13, 12 августа 2006 (UTC)

Да, было бы хорошо. И категорию создать, как в en.wiki. —Mitrius 13:08, 12 августа 2006 (UTC)

....Не выносить, а сократить по месяцам. Со временем количество выпущенных ракет и ежедневная статистика жертв будет неактуальной участник:Messir

Ась? Вас, собственно, никто не будет заставлять смотреть эту "неактуальную информацию". --М. Ю. 12:06, 13 августа 2006 (UTC)

Если возражений не будет, я через 2 суток (22.40 мск 18 августа) вынесу хронологию в отдельную статью. --Mitrius 18:42, 16 августа 2006 (UTC)

шаблон

Ох уж эти мне попытки загнать информацию в шаблоны... Ну какой Ольмерт "командующий"? Он премьер-министр страны, армией командует не он. А кто сказал, что израильские силы были в количестве 30000? Я слышал цифру в 10000. И вообще эти цифры менялись на протяжении конфликта. Если ничего не удастся придумать, предлагаю шаблон убрать, а то он только в заблуждение вводит. --М. Ю. 20:16, 14 августа 2006 (UTC)

Насчет командующего согласен. Про изменение численности в статье есть несколько строк - а как считать ВВС и ВМС? Или брать в расчёт общую численность ВС, раз уж это война? Или приводить данные о задействованных сухопутных силах и указывать на участие ВВС и ВМС? Но в любом случае здесь нельзя отделаться просто цифрами, а надо давать динамику - или указывать, на какую дату эти цифры, и их источник. wulfson 10:38, 15 августа 2006 (UTC)

Я вообще считаю практику использования шаблонов там, где речь идет о слабо формализуемых данных, ошибочной. --М. Ю. 14:39, 15 августа 2006 (UTC)

[Net ruskoi klaviaturi].

Ia dobavil 30,000 soldat. tak kak 12-8-06 izrail uvelichil svoi sili utroiv ih.

"Reshet bet"-izrailskaia radio stantsia, toze govorila o "pologaimih 30,000 soldat.

isho linki [5],[6] .....

Nuzin isho istochnik danih [общий данные] ? [7] (Hebrew site)

poter izraila : 156 iz nih 117 soldat .

(nekotori istochniki govorat o 42 grazdan, to ist :159 pogibshih )

ranenih : 4,262

broshinih raket (na izrail) : 3,970

zaloznikov : 30 боевиков Хезболлы, 2 военнослужащих Израиля

stoimost izrailskoi ekonomiki : 23 миллиарда в шекелах

Спасибо за разъяснение, я так и думал. Меняю обратно на 10000, статья не посвящена конкретно последним двум дням войны. --М. Ю. 03:51, 16 августа 2006 (UTC)

Togda pordon. Tam prosto zapisno "12 июля - 14 августа". Nadobi kakto podcherknut i

druguiu tsifru. — Эта реплика добавлена с IP 84.94.208.2 (о)

Я за то, чтобы не сводить всё к показу голых цифр. Но раз уж давать, то давать цифры за основной период конфликта, а не за два дня до окончания - всё равно этим 30000 толком не дали сделать работу. --М. Ю. 06:54, 16 августа 2006 (UTC)

Иранские добровольцы

Откуда информация про иранских добровольцев? Я только нашла заявление израильского политика Отниэля Шнеллера о том, что воюют иранские войска на стороне Хизбаллы,так чего не сболтнешь в пылу драки. Он же заявил на 4-й день войны, что израильтяне убили 600 боевиков Хизбаллы, хотя сейчaс их заявления намного скромней. Зато есть сообщение на БиБиСи, что Иран не выдал визы нескольким сотням добровольшев, пожелавших воевать на стоероне Хизбаллы. Участница:Lamerkhav 9:43 (ETZ)

Газета Коммерсант. Там говорилось, что они отправились через Турцию. Добрались или нет, не знаю. wulfson 13:48, 16 августа 2006 (UTC)

Тогда хорошо бы добавить "предположительно". Уж слишком большой скандал бы вышел, если бы израильтяне хоть одного поймали бы и смогли бы предьявить. Участница:Lamerkhav 9:43 (ETZ)

Если не поймали, это не значит, что их не было. См. также [8]. --М. Ю. 14:28, 16 августа 2006 (UTC)

....ссылка с израильского сайта, а потому необъективная и, возможно, пропагандистская. Это все равно как ссылаться на сайт хезболлы. иранские ракеты - доказано, а иранские добровольцы - нужно доказательство из независимых источников Участник: Messir

Вы просто не в курсе, этот сайт гораздо объективнее и компетентнее, например, большинства российских сайтов. По шкале объективности он очень неплохо выглядит. Ну, а пропаганда там бывает разве что хизбаллонская - когда они печатают речи Насраллы, цитируют передачи Аль-Манара и т.д. Вот пропаганда Хезболлы в ее СМИ - как раз, наоборот, строго одностороння, часто основана на лжи, и т.д. По большому счёту, это всё следствие открытости израильского общества, а может - и разницы между двумя цивилизациями.

Вам же я посоветую, прежде чем писать такие вещи, прочитать эту статью на ньюсру, и вы увидите, что они ссылаются на AP.

И еще: то, что группа добровольцев отправилась в Ливан, еще не значит, что она туда доехала. По крайней мере, до окончания боевых действий. --М. Ю. 15:16, 16 августа 2006 (UTC)

Подборку по данной теме см. здесь - [9]. А вообще я не понимаю, из-за чего сыр-бор разгорелся. wulfson 18:09, 16 августа 2006 (UTC)

Вот одно из них (Коммерсант):

26 июля более 60 добровольцев покинули Иран, чтобы помочь "Хезболлах" в называемой ими "священной" войне против израильских войск в Ливане. По дороге к турецкой границе к ним должны присоединиться еще 200 волонтеров, сообщает Al Jazeera.
Добровольцы надеются попасть в Ливию через Сирию и Турцию. Организаторы группы говорят, что у них нет оружия и пока неясно, позволит ли им Анкара пересечь турецкую границу. "Мы - только первая волна исламских воинов из Ирана, - заявил один из вербовщиков добровольцев Амир Джалилнежад. - Придут и многие другие из нашего и других мусульманских государств. "Хезболлах" нужна наша помощь".

wulfson 18:15, 16 августа 2006 (UTC)

Значит, Аль-Джазира тоже рупор израильской пропаганды. Евреи, они всё купят, и только честные бойцы сопротивления не продаются. ;) --М. Ю. 22:05, 16 августа 2006 (UTC)

Не разгорается сыр-бор. Идет информационная война. Израильтяне даже вмешиваются в передачи телекомпании Ал Манар, а сайты, вроде Дебка или МЕМРИ явно односторонние, даже подборки арабских текстов в МЕМЕРИ специально выбирают самые экстремистские. Хотя не помню у них ни одной израильской экстремистской публикации, вроде Моше Фейглина, или Шмулевича с Эскиным. Про иранских добровольцев лучше убрать. Тем более, что к концу войны эти сообщения из израильских СМИ исчезли. Сначала там думали, пчто их американцы за руки схватят, и хотели показать себя, как "фронт всемирной войны с террором". Потом поняли, что Белый Дом готов воевать с террором до последнего израильского солдата, услыхали голоса неоконов и быстренько свернули пропаганду насчет Ирана. Тем более, что быстро выяснилось, что стратегические бомбардировки не дают ожидаемого эффекта. А ведь Израиль еще не так давно угрожал разбомбить и уничтожить иранские ядерные обьекты, которые куда дальше, и куда лучше закопаны в землю.

Мало ли. Я была позавчера в израильском консульстве по личному делу. Там полиция и охрана с трудом вывели какого-то явного психа, который рвался через перегородки, хотел обязательно пойти добровольцем в Армию обороны Израиля и кричал, что там все предатели окопались, а вот он всех "научит родину любить".

Пропаганда Хизбаллы как раз не основана на лжи. В этом их сила. Она строится в противовес привычной арабской культуре лжи. Пропаганды и тенденциозности в Ал-Манар достаточно, а вот лжи, подтасовки фактов, сообщений о военных победах, вроде тех, чем грешили арабские СМИ в прошлых войнах там нет. Потом, репортеры из Ал-Манар были единственными, кто снимал и передавал с места событий, из Юж. Ливана. И делали это очень профессионально.

Израильтяне не пускали журналистов на фронт. Поэтому все смотрели Ал-Манар, цитировали, брали у них материалы, мнения. Debora Amos на NPR из Дамаска передавала, что все посольства там направлены на Ал-Манар. Глава английского отдела Ал-Мусави вообще был во всех европейских и многих американских телеканалах и выигрывал на фоне многочисленных косноязычных израильских представителей. Во первых никогда не врал, а поэтому к его мнениям прислушивались. А во-вторых - английский язык не в пример лучше, чем у израильтян. Там сейачс нет ни Абба Эвана, ни Хаима Герцога. Сын Герцога, Айзик, министр туризма, выражается по-английски, как торговец фалафелем на Channel street.

В итоге, что давайте уберем фразу про иранских добровольцев, пока нам хоть одного не предъявят. Участница:Lamerkhav 9:43 (ETZ)

Из двух упоминаний на эту тему первое убрал, второе - оставил с уточнением. wulfson 05:52, 17 августа 2006 (UTC)

Очень смешное утвержение о "правдивой" пропаганде Хезболлы. Если бы она не была основана на лжи, то грош ей цена была бы. Вон буквально вчера - свежий пример. Я вообще за ней не слежу, а то вывалил бы список побольше.

Еще одно смешное утверждение - что "израильтяне не пускали журналистов на фронт", это после всех репортажей из израильской армии. Кстати, надо будет в статье дать ссылку на парочку.

Другое дело - что в сети я не нашел ни одного сообщения, что иранские добровольцы там таки да воевали. Всё только об отправке. Пробегало сообщение о военных советниках, но сейчас некогда его искать.

Но в целом нынешняя война, безусловно, волнует Иран. Очень интересно сейчас читать вот такие статьи (п.4 в конце). Становится понятно, почему Хизбалла сравнительно экономно расходовала ракеты и не использовала "Зильзали". --М. Ю. 05:33, 17 августа 2006 (UTC)ОК.

• Я посмотрела "свежий пример" Он увы, из ЖЖ, ссылки нету, официальный отчет – не доказательство. Но не в этом дело, как раз американские официальные лица лгут больше всех. Выборы на носу, и «война с террором» - одна из самых больных тем. Вот уже Либермана прокатили. Американцы один раз промахнулись в Афганистане, второй раз - в Ираке а теперь пытаются Ливан сделать фронтом своей выдуманной войны с террором.
• Ни у американцев, ни у израильтян нет достоверных данных потерь Хизболла. Хотя бы потому, что они доказали, что их разведка была плохая. Про ракеты они не знали, и еще многого не знали. Обо всем этом сейачс открыто пишут в израильской и американской прессе.
• О том, что израильтяне не пускали журналистов на фронт освещать боевые действия - большая статья Эхуда Ошри в Ха-Арец за 11.8 "Почему зрители сердятся". Потом заявление военного корреспондента Шая Хазкани 2-го канала в прямом эфире о том, что почти невозможно прямо освещать события. Тот-то и оно, что репортажи были из армии, инсценированные и режиссированные пресс секретариатом армии, а не репортажи, где журналист идет с солдатами, может получить какую-то непосредственную реакцию, поговорить с людьми, найти стори. То же говорили и корреспонденты БиБиСи, бывшие на месте, и корреспондент NPR. Смотрите, например, будь квалифицированный военный корреспондент на месте, ни за что бы не передал, что взяли Б'нат Джабейл, когда и через несколькон дней там держалось споротивление. И знаменитый "репортаж" про ликвидацию пусковой установки в Тире - тоже оказался армейским fake. Хотите еще?

Насчет информации Хизбаллы. Да, мне тут подсказывают, даже Алон бен-Давид, маститый изр. военный корреспондент, с очень хорошими связами в армии в прямом эфире заявил 10.8, что не пускали, что армия давала ложную информацию и т.п. Так, что как говорил Козьма Прутков (кажется), «не верь глазам своим».

• Более того, то, что репортеров не пускали на фронт вызвало совершенно обратный эффект. Потому, что показывать чего-то надо и показывали как ракеты падают на израильский тыл, причем драматизировали события до крайней степени, что в конце-концов не способствовало хорошему там настроению.
• Завеса секретности и стена молчания, которую напустили изр. военные власти только мешала, поскольку не учитывали ни множества других станций, ни интернета, ничего другого. Это тоже способствовали кризису доверия со стороны общества и много объясняет в том ощущении кризиса, которое сейчас в израильских СМИ, в политике и в обществе. Вчера слышала интервью б. министра ин. дел Силвана Шалома, он говорит о том же.
• Хочу заметить, что пресса, а особенно изр. ТВ, насколько я могла смотреть, вели очень патриотическую линию.
• Я смотрела Ал-Манар как феномен – очень по-делу, очень оперативно, очень профессионально. И это мое мнение. Я знаю немного арабский. А то, что там 60% пропаганда, так пропаганда еще не всегда ложь. У израильтян тоже хватает пропаганды. Не все, что нам в них не нравиться – ложь. В конце концов они в это верят, и в конце-концов с ними же и придется договариваться. Концепция «нет партнера» приказала долго жить и можно только читать по ней кадиш, кто верующий.

Участница:Lamerkhav Aug 17, 2006 9:26 (ETZ)

Ой, как вы много пишете! Снова ниасилил вас читать. Главное, что мимо. Вот репортаж из израильской армии. Что касается сообщения РИАН, то ссылка там внизу была, вы плохо смотрели. Я склонен скорее поверить, что «Ан-Нур» действительно передавала этот «доклад», а РИАН просто его бездумно ретранслировало, чем в то, что РИАН выдумало историю про «доклад» от начала и до конца. —М. Ю. 13:50, 17 августа 2006 (UTC)

Я не писала, что выдума, я писала, что американцам доверять нельзя. А пишу много, так это для примеру, что если слабая девушка может быстро писать, так уж закаленному израильскому ветерану тем более пристало. кстати, а как по-израильски ветеран? Участница:Lamerkhav Aug 18

А при чем здесь американцы? Я дал ссылку на дезу, распространенную на РИАН со ссылкой на «Ан-Нур». Или сама «Ан-Нур» распространила эту ложь, или всё придумало РИАН. Мне кажется, что первое.

Не знаю, как по-израильски ветеран, но все мы немножко чукчи (то есть не читатели). —М. Ю. 15:03, 18 августа 2006 (UTC)

Пугающее количество ляпов

Авгиевы конюшни... 89.0.154.181 18:00, 16 августа 2006 (UTC)

А вы постепенно расчищайте, постепенно. Статья росла как на дрожжах, в основном вкладами участников, далёких от места событий. Думаете, тут народу нечего делать было, кроме как за ней ухаживать? --М. Ю. 22:23, 16 августа 2006 (UTC)

Проще сделать перевод основных глав англоязычной версии. Кстати, Ольмерт не является командующим армии, число вовлечённых израильских солдат и близко не похоже на 10000, ливанская армия периодическми пыталась применить ПВО, структура израильской армии не выделяет ВВС и ВМФ, реальные цели хизбаллы известны только ей, а декларированные цели отсутствуют, в израильских тюрмах аж 4 гражданина Ливана - не тысячи. И.т.д и.т.п.

А статья не утверждает о тысячах ливанских заключенных. Там речь о сумме палестинских и ливанских. Хотя, действительно, туманно сформулировано. --М. Ю. 13:55, 17 августа 2006 (UTC)

Ну да, израильских солдат около 30.000, ВВС и ВМС как раз выделают, как отдельные роды войск, но не как у американцев. насчет ливанских заключенных, так я ошиблась, речь шла о палестинцах, а ливанцев в Израиле по сообщению Аарец 52,см. здесь и здесь Да, в англисйкой Вики нашла [10] и поставила туда мои ссылки Lamerkhav

В общем, 30-40 тысяч. Но постоянной цифры не было... Про ВВС и ВМФ я и говорю что не так как в США. О ливанских заключённых первый сорс датирован 30 May 2000, а цитату из второго (arabmediawatch!) сорса я привёл ниже. 89.1.206.247 19:25, 17 августа 2006 (UTC)

2-4 ливанца.

Israel admits to holding two Lebanese, but Lebanese sources say three or four.

Samir Kantar, a Druze from the Aleih District of Lebanon, has been in prison since 1979, when he was captured as a lieutenant in the Palestine Liberation Organisation on a mission aimed at capturing Israeli soldiers. Several people died. Hezbollah leader Sheikh Hassan Nasrallah has frequently called for his release in prisoner exchanges, but this has always been turned down by Israeli authorities, his release only likely when linked to the provision of information regarding an Israeli airman downed in 1986.

Nassim Nasir, from Bazourieh, took Israeli citizenship a year after entering Israel due to his mother being Jewish. He was arrested in 2002 and imprisoned, accused of spying for Hezbollah.

Yehia Skeif, a Christian from north Lebanon, has been held since 1978 for participating in a military operation against the Israeli Army. Reportedly in poor health by those prisoners that saw him while serving their sentences, his detention is not acknowledged by the Israeli authorities, but asserted by the Lebanese.

Israel holds a fourth man, a fisherman called Ali Faratan, according to Hezbollah MP Nawar al-Sahili, though this is unconfirmed.

Israel is also thought to be holding 25 Lebanese citizens of Palestinian origin, many for conventional criminal offences.

Афера Халуца

Относится к войне или нет? Участниca Lamerkhav

Какая афера? --М. Ю. 14:03, 19 августа 2006 (UTC)

Халуц продал свой портфолио акций прямо перед началом боевый действий. Сейчас разбираються использовал ли он "внутренюю информацию" для личного обогащения.[[Участник:merig00]

Разве продажа портфеля акций - это афера? Я ж неслучайно спросил. --М. Ю. 20:43, 19 августа 2006 (UTC)

Я про неё написал в статье про Халуца. wulfson 18:25, 19 августа 2006 (UTC)

Ляпы

...Конфликт начался с ракетно-миномётного обстрела боевиками «Хезболлы» одного из пограничных районов Израиля Какого района? Кажетяся было только нападение в райное Кириат Авивим и захват 2х заложников и семеро солдат (?) погибли, а обстрела не было. Теперь говорят они там гашиш курили и ... Участниca Lamerkhav

Обстрел был, см. новости, а про гашиш - откуда такие сведения? :) --М. Ю. 15:39, 19 августа 2006 (UTC)

Об гашише все говорят. В Аарец в статье Акивы Эльдара было, что говорят. Насколько я помню израильтяне первыми начали обстрел. Кстати, а что же с солдатами? Участниca Lamerkhav

Ссылки, ссылки! Первый раз слышу всё это. Я на иврите плохо ищу. --М. Ю. 14:33, 21 августа 2006 (UTC)

О войне на Ближнем Востоке без эмоций

О войне на Ближнем Востоке без эмоций19/07/2006 16:12

Политический обозреватель РИА Новости Петр Романов.

Очередная ближневосточная война, как и обычно, принесла с собой не только трагедию, но и очередной всплеск эмоций. Что и понятно, гибнут не только израильские солдаты или боевики «Хезболлах», но и мирные граждане. Как, впрочем, и на любой другой войне. Чистоплотных и гуманных войн не бывает. И все же эмоции эмоциям рознь. Одно дело, когда эмоции захлестывают простых людей, да еще находящихся в стрессовой ситуации под бомбежками, другое, когда эмоциями начинает жить политик, политолог или политический обозреватель. Тогда он неизбежно в публицистическом запале теряет объективность, что, прежде всего, просто не профессионально.

Именно политический запал и приводит к тому, что большинство нынешних комментариев на ближневосточную тему, в частности, как в России, так и в Западной Европе, носит ярко выраженный антиизраильский оттенок. Отправная точка всех этих комментариев - «несоразмерность» израильского ответа на похищение нескольких еврейских солдат палестинцами и боевиками «Хезболлах».

Возможно, и так, только не совсем ясно, что критики Израиля считают «соразмерным». На каких весах они собираются эту «соразмерность» взвешивать и не дойдем ли мы на этом пути до полного абсурда. Не означает ли это, что если «Хамас» или «Хезболлах» убьют 30-летнего израильтянина с высшим образованием, двумя детьми, но разведенного, то в полной мере соразмерным будет тогда только убийство одного 30-летнего араба с непременным высшим образованием, отца именно двоих детей и обязательно разведенного? Если кто-то считает такой вариант реальным, подайте голос! Или как-то иначе? Тогда скажите как? Не говорю уже о том, что подобная арифметика, учитывая несопоставимость людских ресурсов евреев и арабского мира, для Израиля самоубийственна.

Стоит понять и другое. Боевики «Хезболлах» атакуют Израиль так, как могут. Вы же не думаете, что эта экстремистская организация убивает меньше израильтян, чем израильтяне арабов, по причине своей гуманности? Больше они просто не могут. Или действительно верите, что эти пацифисты держат себя за шиворот? Так вот: и Израиль -точно так же, как и «Хезболлах» - защищается (и нападает) так, как может. В силу своего военного потенциала и умения. То, что он вооружен на сегодня лучше, к нравственности не имеет ни малейшего отношения, поэтому упрекать Израиль в аморальности - чистая демагогия.

Эмоции приводят и к тому, что в карточной игре обычно называется «передергиванием». Скажем, только ленивый не припомнил Израилю, что он не выполняет резолюции ООН, но при этом упорно замалчивается то, что и Ливан не выполнил резолюцию о разоружении вооруженных формирований на своей территории. Если арабистам об этом напомнить, они тут же вполне квалифицированно объяснят, что Ливан и не мог выполнить эту резолюцию в силу ряда причин. Понятно. Как может ливанское правительство разоружить «Хезболлах», когда члены этой организации приобрели такой весь в стране и даже входят в само ливанское правительство? Здравый смысл подсказывает, что это не реально. Но тогда согласитесь и с тем, что столь же демагогически звучит и требование к Израилю. У него достаточно аргументов для утверждений, что ради сохранения своей безопасности он просто не в состоянии вернуться к старым границам или открыть свои двери для массового наплыва палестинских беженцев. Так что своя логика есть и у Ливана, и у Израиля. Признание этого и есть объективный взгляд на нынешний Ближний Восток.

Утверждения о том, что Израиль ведет себя не адекватно, имели бы куда большую силу, если бы хотя бы один политик или политолог в мире, смог бы убедительно нарисовать действительно реалистичную картину мирного разрешения застарелого конфликта. Если вы хотите быть объективным, придется признать, что таких мирных инициатив на сегодня просто нет. Можно, конечно, бесконечно долго, как заклинание, повторять слова «Дорожная карта», но от этого цвет песка на Ближнем Востоке не изменится. Так что прежде чем критиковать любого из противников, предложите альтернативу, а там, глядишь, Израиль и «Хезболлах» помирятся.

На эмоциональный фон не могут не влиять и две прямо противоположные манеры поведения: Израиля, с одной стороны, и Ливана и палестинцев, с другой. Не Израиль в этот раз первым нанес удар, а его соседи, которые после похищения израильских солдат устроили радостные, победные пляски на улицах Газы и Бейрута. Израиль не стал апеллировать ни к небесам, ни к международному сообществу, а просто ответил на удар ударом. И на израильской земле рвутся сегодня ракеты и гибнут мирные жители, но кто-нибудь услышал из Израиля призывы о помощи? Там просто, сжав зубы, упорно дерутся. А вот реакция Ливана и Палестины иная. Получив сдачи, они моментально сменили праздничные пляски на стенания и начали тут же взывать о помощи к мировому сообществу. Эти стенания, стократно повторенные на весь мир ТВ, не могут психологически не влиять на окружающих. И влияют.

Наконец, каждый раз во время обострения ситуации на Ближнем Востоке, начинаются поиски того, кто первым бросил камень. И каждый раз обязательно находят виновного. Тот, кто симпатизирует Израилю, укажет на араба. Тот, кто симпатизирует арабам, тут же укажет на еврея. Вот и вся объективность. Между тем, как я уже однажды писал, так, бесконечно долго углубляясь в прошлое, можно дойти до библейского конфликта Сары и Агарь. Хотя, впрочем, даже библейский текст не дает твердого указания на то, кто из двух леди больше виноват. На мой взгляд, обе «больше».

Естественно, любые усилия, направленные на мирное разрешение древнего конфликта, можно только приветствовать. Война, что бы там не говорили пессимисты, состояние для человека ненормальное и извращенное. Но шанс на успех в деле мирного урегулирования будет иметь лишь тот посредник, который будет действовать не на основе своих эмоций, а на основе здравого смысла и объективного подхода к двум противоборствующим сторонам.

Правда, не очень понятно на сегодня, где этого посредника искать. Французы, побывавшие недавно в Бейруте, откровенно симпатизируют ливанцам, а Кондолиза Райс, что собирает чемоданы для поездки в горячую точку, симпатизирует Израилю. Так что я такого объективного посредника пока не вижу. И, если я прав, значит, война продолжится. К несчастью.

Мнение автора может не совпадать с позицией редакции

Блог Петра Романова

ссылки по теме 12:35 04/08/2006 Насралла: наши ракетные удары - лишь ответ на действия Израиля

11:00 04/08/2006 Россия настаивает на немедленном прекращении огня в Ливане

09:10 04/08/2006 Война на Ближнем Востоке в оценках и эмоциях

10:32 03/08/2006 Израиль ставит целью уничтожение Ливана, считает генсек ЛАГ

05:12 03/08/2006 Израиль уйдет из Ливана только после ввода международного контингента

     дизайн, программирование и наполнение © "2005 "РИА НОВОСТИ"

Переименовать статью

Английская и немецкая статьи уже называются «Ливанская война 2006». В Израиле официальное название — Вторая ливанская война. Предлагаю русскую статью тоже переименовать. --М. Ю. (yms) 12:38, 6 июня 2007 (UTC)

Насколько я понимаю, при наличии у Израиля Второй Ливанской войны первая до сих пор называется «операцией» (контртеррористической?) или как-то так. Но, в общем, переименовать следовало бы.

P.S. Да, интересно получается... Мы имеем 4 «официальные» арабо-израильские войны 1948—1973, войну 1982 записывать пятой как-то не принято, а что же тогда с войной 2006? Deerhunter 08:29, 13 июня 2007 (UTC)

а поизучать матчасть - не судьба? См. Ливанская война (1982). А при чем тут арабо-израильские войны? Арабские государства после 1973 года с Израилем не воевали. --М. Ю. (yms) 13:03, 13 июня 2007 (UTC)

Извините, я не был в курсе, что Сирия не является арабской страной. С учётом этого разгром 90-й и 252-й израильскими дивизиями 1-й сирийской бронетанковой дивизии в долине Бекаа 9—10 июня 1982, безусловно, не может считаться сражением арабо-израильского конфликта, равно как не следует принимать во внимание уничтожение четверти сирийских ВВС и всей сирийской системы ПВО в Ливане. Вынужден согласиться с тем, что в 1982 году имела место лишь ограниченная контртеррористическая операция «Мир Галилее», направленная против террористов ООП (террористы, как известно, не имеют национальности), и осада Бейрута (за два месяца столько же погибших, сколько за три года осады Сараево) была лишь специальным мероприятием. «Парад» трофейных израильских танков и пленных танкистов в Дамаске тоже был случайностью, никоим образом не относящейся к арабо-израильским отношениям. На то, что за первые шесть дней операции израильская армия понесла примерно такие же людские потери, как за месяц т. н. «июльской войны» 2006 года, безусловно, не следует обращать внимание, как и на тот факт, что основная часть нынешнего стаба Ливанская война (1982) была анонимно написана мною в августе прошлого года. (ушёл учить матчасть) Deerhunter 08:08, 14 июня 2007 (UTC)

Не прошло и года, как я сюда заглянул :) В перечисленном - полная каша. Сирия - арабская страна, разгром бронетанковой дивизии не является войной, обе войны в Ливане не являются войнами между государствами или нациями (так, ливанские арабы-христиане скорее союзники Израиля, а израильская оккупация 1982 года была эпизодом местной гражданской войны). Насчет контртеррористической операции, направленной против террористов, вроде всё верно. А как теперь ваши успехи в изучении матчасти? Не желаете написать еще какой-нибудь стаб по теме - например, Армия Южного Ливана? --М. Ю. (yms) 05:48, 19 февраля 2008 (UTC)

Нейтральность

Я убрал куски текста, содержащие выражения "очевидно", "по всей видимости". Считаю, что такие выражения противоречат духу энциклопедии, нарушая нейтральность статей. Timur Gudkov 13:24, 15 июля 2008 (UTC)

Удаление неподтверждённой информации

В участниках конфликта удалил упоминание России в предложении:

Иран — поставки российского и иранского оружия «Хезболле», финансовая поддержка.[11],

ибо в приведённой ссылке не увидел таковой информации. Xchgall 17:03, 19 октября 2008 (UTC)

Изменил также формулировку о поставках российского оружия Сирией. Убрал упоминание поставок Россией оружия Сирии и Ирану. Поставки сирийского и иранского оружия Хезболле не доказаны. Продажа Россией оружия Сирии и Ирану не делает её поставщиком оружия Хезболле, а значит — участником конфликта. Кроме того, в приведённой ссылке хотя бы упоминание о таком «участии» отстутсвует. Xchgall 17:17, 19 октября 2008 (UTC)

Начало конфликта

Все-таки, сколько военнослужащих было убито 12 июня при нападении на пограничный патруль? Дело в том, что в начале статьи во втором абзаце указано: "с одновременным нападением на пограничный патруль (убийство трех и захват двух израильских военнослужащих)". А в разделе общая характеристика: "погибли четверо израильских военнослужащих и были похищены двое солдат". Чему верить? 89.232.245.241 13:28, 10 октября 2009 (UTC)