Обсуждение:Гайдар, Егор Тимурович/Архив/3

Рецензирование статьи Гайдар, Егор Тимурович

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемые коллеги! Предлагаю вашему вниманию статью о государственном деятеле. Статья существует уже 6 лет, и у неё было непростое обсуждение. Просьба оценить и внести предложения для выдвижения статьи в номинацию "хорошая статья". Soshenkov 12:48, 24 октября 2011 (UTC)

Для начала чисто стилистическое замечание: все время должно быть прошлое - а оно там вперемешку с настоящим "назначается", "участвует". Нужна вычитка. Pessimist 18:38, 24 октября 2011 (UTC)

Учтём. Soshenkov 19:50, 24 октября 2011 (UTC)

Это я частенько использовал настоящее время. Наст вр. в биографических статьях и книгах не есть что-то необычное для русского языка, это делает изложение более живым, приближая читателя к описываемым событиям. Впрочем, я не настаиваю и если кого-то такой стиль нервирует, конечно, можно поменять. Kroul 21:47, 25 октября 2011 (UTC)

Абсолютно согласен, применять прошедшее время не всегда выглядит хорошо стилистически. --Steffaville 17:41, 26 октября 2011 (UTC)

Нет, меня не нервирует. Мне нравится. Но если в ходе обсуждения эта черта окажется существенной по мнению довольно вяло, что неожиданно, реагирующих народных масс, то придётся учитывать. Вообще существуют ли общие требования, в ВП в частности, однозначные и формальные на этот счёт? Здесь - Научный стиль и здесь - Язык и стиль такого не нашёл, даже наоборот. А потом откопал следующие источники - вот [1], вот О ТРАНСПОЗИЦИИ ВРЕМЕННЫХ ФОРМ ГЛАГОЛА В РУССКОМ ЯЗЫКЕ и вот Настоящее историческое, где рассматривается некая категория настоящее историческое время как норма русского языка.

Более тонкий вопрос, какова исключительная сфера неприменения данной категории, существуют ли к-либо явные, чёткие правила, запрещающие использовать данную категорию в биографически-исторческих статьях. Думаю, доказать строго такую невозможность будет непросто. Soshenkov 12:50, 26 октября 2011 (UTC)

Настоящее историческое вполне нормативно, но в энциклопедиях его использовать попросту не принято. И уж если и использовать его, то во всех без исключения случаях. --Azgar 18:40, 29 октября 2011 (UTC)

Вы имеете в виду необходимость причесать, систематизировать, дехаотизировать его использование, которое на данный момент, по Вашему мнению, бессистемно? Soshenkov 20:26, 29 октября 2011 (UTC)

Ну да, хотя я особо не смотрел. --Azgar 21:52, 29 октября 2011 (UTC)

Итог

Уважаемые участники! В ходе рецензирования за 2 недели фактически и к сожалению были высказаны соображения только касательно тонких материй транзитивных форм глаголов русского языка. В связи с этим полагаю, что дальнейшее рецензирование следует прекратить и выдвинуть статью в категорию ХС.

Что касается высказанных мнений об уместности и упорядоченности использования настоящего исторического в статье при наличии их противоположности, позволю заключить по этому вопросу следующее. Просмотрев статью и внеся небольшое количество косметических корректур, я на на данный момент нахожу имеющееся и достаточно ограниченное использование настоящего исторического уместным; более того, в некоторых моментах его использование является не только допустимым, но и фактически единственно возможным с точки зрения "минимальности лишних слов", упрощения грамматических конструкций. На мой взгляд, статья в целом написана хорошим литературным русским языком. Soshenkov 13:58, 7 ноября 2011 (UTC)

• Чё итоги то подводить, пора статью выдвигать в хорошие, там и решат чего с ней делать! Kroul 16:53, 7 ноября 2011 (UTC)
  • Не мешайте администрировать! Хорошо, завтра с 00.00 по МСК заархивирую. А Вы выдвигайте. Soshenkov 17:02, 7 ноября 2011 (UTC)

В ближайший месяц постараюсь уделить время для оценки и редактирования статьи о Гайдаре. Ей пока далеко до статуса избранной. -- Esp 12:29, 12 ноября 2011 (UTC)

Пока речь идёт о статусе «хорошей», а не избранной. Впрочем, думаю все буду рады, если ваше редактирование приблизит статью к избранной. Kroul 14:31, 12 ноября 2011 (UTC)

Ей или Гайдару? Soshenkov 20:04, 12 ноября 2011 (UTC)

Вот когда статья будет выглядеть таким же бесcмысленным набором критических цитат как вот эта [2] тогда будет Ок. Kroul 22:10, 12 ноября 2011 (UTC)

Не, ну эта статья - притча во языцех. Это действительно одна из лучших статей в своём роде во всём интернете; даже Лукморе отдыхает. Soshenkov 22:00, 13 ноября 2011 (UTC)

Прекрасная замечательная статья (не вполне свободная от некоторых недостатков). Прошу избегать сравнения данной статьи с антисемитским ресурсом люкьморе. -- Esp 13:36, 14 ноября 2011 (UTC)

Правки не основанные на АИ и клевета

Участник Esp добавил в статью целый абзац текста [3], основанный на 1) Лжи в отношении Гайдара, признанной таковой в суде (цитата Илюхина), 2) Маргинальном источнике неизвестного автора (правда.ру), 3) источниках где ни о какой жестокости Гайдара не говорилось, а говорилось о «жестких и жестоких решениях» или «жестоких заявления», причем это было передано как «свидетельства о жестокости Гайдара». Весь этот абзац был удалён. Обращаю внимание участников на недопустимость приведение в энциклопедии клеветы по ВП:СОВР и искажения смысла источников. Любые клеветнические заявления добавленные в статью будут удаляться незамедлительно. Kroul 14:19, 14 ноября 2011 (UTC)

• Клеветническими их может назвать только суд. Сам факт таких оценок неоспорим. Например, в вашем п.3 речь может идти о формулировках, но никак не об удалении информации. Psikos 18:25, 14 ноября 2011 (UTC)

  1) Совершенно верно, клеветническими утверждения называет суд и в данном случае он это сделал: [4]

2) Сведения добавленные в статью не были подкреплены источниками (там ничего о том, что гайдар был жестоким не сказано) поэтому эти сведения были удалены. Если кто-то считает, что по ссылкам находится другая существенная информация, то он может в любой момент добавить её в подходящий раздел и с формулировками соответствующими данным источника. Kroul 18:58, 14 ноября 2011 (UTC)

Не понимаю, к чему эти бессмысленные попытки удаления ценной информации? Источники высказываются явно:

А посмотрите на А. Чубайса и Е. Гайдара — ни капли, ни слова сострадания, жестокость именно демонстративная. Верно сказал Арбатов — они этой жестокостью бравируют. Это жестокость «сверхчеловека», «белокурой бестии», как выражались фашисты.

Шло обсуждение социальных вопросов по строительству школ, по пенсиям, к тому времени почти обнуленным, по сбережениям граждан, тоже превратившимся в пыль. И все тот же один из авторов этой статьи проинформировал Гайдара о том, что в Зеленограде наша медицина зафиксировала 36 смертей из-за голода. На это Гайдар ответил просто: идут радикальные преобразования, с деньгами сложно, а уход из жизни людей, неспособных противостоять этим преобразованиям, — дело естественное. Тогда его спросили: Егор Тимурович, а если среди этих людей окажутся ваши родители? Гайдар усмехнулся и сказал, что на дурацкие вопросы не намерен отвечать.

Следующий вопрос — о строительстве школ и детсадов. Следует ответ Гайдара: денег нет, останавливайте строительство. Государство денег не даст. Тогда это было слышать неожиданно и даже жестоко.

В начале ноября в интернете появилось сообщение о выступлении Егора Гайдара во Всемирном Банке в Вашингтоне. Тезисы из этого выступления, внешне вполне академические, возмутили меня скрытой за ними жестокостью к людям и советским цинизмом, замешанным на советской же лживости.

Что касается иска Гайдара к Илюхину, то в 2003 году Мосгорсуд отклонил этот иск (ранее районный суд действительно что-то там принимал в пользу Гайдара, там как раз СПС прорвался в Думу). Гайдар прикопался к точной фразе о пенсионерах, но Илюхин передавал общий смысл его слов. Решения суда вообще не важны, это лишь одно из мнений в числе прочих. -- Esp 14:29, 15 ноября 2011 (UTC)

Илюхин делал своё выступление в Госдуме в ходе прений относительно отставки Ельцина (его речь уже вошла в историю):

Одного только не осознают врачи, что идеология ельцинских реформ направлена не на сохранение народов России, а наоборот, на их уничтожение, в первую очередь старшего поколения, хотя гибнут и дети.

Об этом достаточно красноречиво и откровенно высказывались идеологи ельцинских реформ и идейные наставники президента. Так, «отец российской демократии» Гавриил Попов советовал, что реставрацию капитализма лучше всего начать путем повышения цен, сокращения доходов, обесценивания сбережений населения и затем — дележа собственности. Население, как говорил «архитектор перестройки» Александр Яковлев, должно полностью лишиться сбережений и привычных гарантий, тогда оно научится жить и работать так, как ему прикажут. Вот такова идеология.

Их идеи всемерно поддерживал и претворял в жизнь Егор Гайдар. Ему принадлежат слова, что пусть собственность распределится сначала по силе, потом она распределится по уму. Тот же Гайдар утверждал, что, мол, ничего страшного нет в том, что часть пенсионеров вымрет, зато общество станет мобильнее. В таком же духе высказалась и входившая ранее в правительство России Хакамада: да, трудно реформы идут, и так будет продолжаться, пока все старое поколение не вымрет. Цинично, зато откровенно.

Абсолютно неважно, говорил ли Гайдар такую и что решил, важно, что есть такое обвинение. -- Esp 14:29, 15 ноября 2011 (UTC)

Поэтому предлагаю оставить пустые попытки зачистить инфу, всё это вернётся в статью с лихвой. Нам нужна качественная нейтральная энциклопедия, всесторонне освещающая явления. -- Esp 14:29, 15 ноября 2011 (UTC)

Я совершенно согласен с тем, что нам нужна нейтральная энциклопедия, поэтому клевета будет удаляться. Kroul 20:07, 15 ноября 2011 (UTC)

Итак, давайте разберём каждый источник по пунктам. Но для начала скажем о характере раздела в который они добавлены — «Привычки, характер и образ жизни». Это раздел о качествах характера Гайдара. Прошу обратить внимание, не о его решениях, не о его взглядах, не о его политической деятельности, только О ЕГО ХАРАКТЕРЕ и личной жизни. А теперь перейдём к источникам.

1) Источник с сайта правда.ру Это интервью никому не известного публициста Телегина. Может ли публицист Телегин быть АИ по особенностям характера Егора Гайдара? Он был знаком с Гайдаром лично? Он его друг, родственник, сослуживец? Я не знаю о нём такого. Если Телегин имеет мнение, что Гайдар был жесток, или добр, или людоед то это мнение ничем не лучше и не хуже, например, моего мнения, которое я пишу в своем блоге. Это не АИ.

2) Источник с сайта партии Яблоко. Автор Григорий Явлинский. Текст дословно звучит так: «Ощущение этого толкало “демократическое” руководство ко лжи и жестокости» - оценивает Явлинский демократическое руководство. Я не имею ничего против, чтобы эта оценка была добавлена в статью про демократическое руководство России. Но объясните мне, причем здесь личные качества Егора Гайдара? Где здесь подтверждение того, что ему лично «была присуща жестокость», как это было сформулировано в Википедии?

3) Фильм ОРТ. Текст звучит так: «хотел показать судьбу молодого человека, который принял жесточайший вызов истории, показать каким он был за рамками официоза - в обычной жизни, в семье, со своими близкими, что мучило его, что давало ему силы принимать порой жесткие и даже жестокие решения». То что Гайдару приходилось принимать «жесткие и даже жестокие решения» возможно соответствует действительности, но ничего не говорит о его характере и «присущей жестокости». Более того, смысл фразы прямо противоположен — ему приходилось принимать эти решения не из-за присущей жестокости, а из-за того что он оказался в условиях «жесточайшего вызова истории». То есть источник опровергает то, что должен подтверждать — якобы присущую Гайдару жестокость.

4) Свидетельства Лужкова и Попова про усмешку Гайдара вообще не в кассу. Это раздел про его характер и образ жизни, а не сомнительные воспоминания о его усмешках. Может он усмехнулся, потому что подумал «ну и чушь они тут порят про чью-то смерть, я же знаю что никто не умер». Никаких сведений о голодной смерти в Зеленограде ни в одном другом источнике нет, так что здесь не соблюдается и ВП:АИ и ВП:ПРОВ и к разделу цитата не имеет отношения.

5) Цитата Гайдара имени Илюхина. Во-первых, Илюхин не АИ для цитирования Гайдара. Чтобы цитировать Гайдара надо ссылаться на его интервью, книги или видео выступлений, но никак не на политических оппонентов. Нельзя цитировать людей по словам их оппонентов, это грубое нарушение требований к источникам. Во-вторых, сам факт этой цитаты опровергнут в суде: [5] и нарушает таким образом все возможные правила, включая ВП:СОВР ВП:АИ и ВП:ПРОВ Это просто клевета и в соответствии с ВП:СОВР будет незамедлительно удаляться из Википедии.

6) Текст Белоцерковского. Фраза в Википедии звучала так: «Правозащитник и диссидент сахаровского направления Вадим Белоцерковский также обвинял Гайдара в жестокости к людям». Фраза в источнике: «Тезисы из этого выступления, внешне вполне академические, возмутили меня скрытой за ними жестокостью к людям и советским цинизмом». Речь как мы видим не о Гайдаре, а о высказанных им тезисах. Тезисы возмутили уважаемого Белоцерковского жестокостью. Причём здесь, повторяю, «Привычки, характер и образ жизни» Гайдара? Политические оценки его тезисов здесь неуместны, это в критику. Здесь про характер, источник должен знать Гайдара лично и свидетельствовать о нём, а не о тезисах.

Итак, подведём итог. Во-первых, участник добавивший эти источники в ряде случаев грубо исказил их смысл (вплоть до прямо противоположного, как с фильмом первого канала), во-вторых, ряд источников нарушают правила Википедии в части требованиям в АИ, в-третьих, эти источники ничего не говорят о характере Гайдара, а оценивают его решения, тезисы и прочем. Поэтому они и были удалены. Kroul 20:36, 15 ноября 2011 (UTC)

Ваши аргументы можно сравнить с ситуацией: источники говорят, что некто жестоко зарубил пенсионерку и её сестру — мол, нельзя говорить, что он сам жестокий, были жестоки его действия, а не он сам. Я немного позже более подробно прокомментирую и опровергну Ваши слабые возражения. Пока в качестве временного компромисса верну инфу в другой раздел о жестокости действий Гайдара, а не о его личной жестокости. -- Esp 13:20, 16 ноября 2011 (UTC)

Также повторяю снова и снова: Илюхин победил Гайдара в суде по поводу смерти пенсионеров и мобильного общества. -- Esp 13:20, 16 ноября 2011 (UTC) Вот официцальное заявление (фрагмент) Илюхина в Мосгорсуде 2003 года (а не 2000 года):

Первые шаги Е. Гайдара в правительстве связаны с либерализацией цен, в результате чего в десятки раз обесценились зарплаты, пенсии населения страны, произошло обвальное падение всех основных экономических параметров, резкое ухудшение жизненных условий подавляющего большинства населения страны.

Депутат И. Полозков отметил, что будущие демографы, когда столкнутся с падением рождаемости, будут вынуждены ввести новый термин: «эхо Гайдара» – подобно тому как был введен термин «эхо Второй мировой войны».

Известный в политике человек А. Руцкой в феврале 1992 года отмечал, что Е. Гайдар и его правительство готовы пойти на любые жертвы: на смерть пенсионеров в очередях за молоком, на голодные обмороки школьников, на подавление всех тех, кто не приемлет подобный подход.

Уважаемый академик Г. Арбатов, демократ по убеждениям, на которого я уже ссылался, оценивая экономический курс «шоковых реформ» правительства Е. Гайдара, писал в «Независимой газете»: «Поразительно, но факт. Экономическая политика кабинета была начисто оторвана от устремлений к демократии… «Шоковая терапия», тем более растянувшаяся на годы, неизбежно оборачивается тяготами для населения... Всем известно, о чем идет речь: о галопирующем росте цен, подрыве старой системы социальных гарантий в отсутствие новой, обнищании широких слоев населения...» И далее он назвал складывавшуюся тогда в России ситуацию «пиром во время чумы». Как утверждал там же Г. Арбатов (я это повторю): «Крестным отцом нашего доморощенного фашизма стал Гайдар, его команда, его покровители и его экономическая политика».

Как заявил в своем выступлении в Государственной Думе эксперт, член-корреспондент Академии медицинских наук Российской Федерации, доктор медицинских наук Д. Венедиктов, численность детей в стране с конца 1990 по 1996 год уменьшилась на 3,5 млн. человек, резко стало вымирать и старшее поколение, что явилось результатом кризисного состояния здравоохранения, всей социальной сферы.

Свидетель Голошубова – профессиональный журналист, работавшая одно время с Е. Гайдаром, заявила, что тоже слышала, как тот говорил о необходимости сокращения населения страны до 50 млн. человек – для квалифицированной работы, для нормального развития гайдаровских реформ. Она пояснила, что Е. Гайдар заявил: одного пенсионера кормят четыре человека, а это тяжелое бремя для общества.

Итак, согласно источникам, миллионы человек вымерли в ходе гайдаровских реформ. Перед этим фактом голодная смерть 36 человек в Зеленограде (на что Гайдар усмехнулся, по воспоминаниям экономиста и демократа Гавриила Попова) — капля в море. -- Esp 13:20, 16 ноября 2011 (UTC)

Я привёл подробный разбор всех «источников» и не вижу вообще никаких возражений на мои аргументы. Это печально. Что касается добавления в статью раздела «мнение о жестокости действвий» то тут и комментировать нечего. Как вы верно заметили выше «мы пишем энциклопедию», а не собрание обвинений разной степени безумия. В статье уже есть раздел о негативной оценке деятельности. Плодить разделы «мнения о жестокости действий» «мнения о глупости решений» «мнения о некомпетентности» и прочие мнения не надо. Kroul 16:14, 16 ноября 2011 (UTC)

Это просто рабочее название раздела, можно назвать «Характер управленческих действий», где можно собрать мнения о жестокости, глупости и некомпетентности действий Гайдара. -- Esp 06:24, 20 ноября 2011 (UTC)

Так как участник Esp считает, что статья не полна в части критики, то я могу предложить в качестве компромисса расширить раздел «Оценки деятельности» на одну цитату в каждом подразделе (положительных и отрицательных оценок). Туда можно добавить, например, мнение о том, что за словами Гайдара была скрыта жестокость. Это будет разумным выходом из создавшегося положения, идёт?Kroul 17:52, 16 ноября 2011 (UTC)

Предлагаю раздел об оценке управленческого стиля Гайдара, где можно осветить эти вопросы. -- Esp 06:24, 20 ноября 2011 (UTC)

Плодить разделы по оценкам разных стилей Гайдара непродуктивно. Правила Википедии рекомендуют разделять оценки (мнения) на отрицательные и положительные. См ВП:НТЗ пример 5. В нашей статье отрицательные оценки различных сторон деятельности Гайдара уже собраны в соответствующем разделе. Например, тема о некомпетентности там уже есть. Давайте теперь расширим раздел по теме «управленческого стиля» ещё одной цитатой. Это компромисс в духе правил Википедии и уже сложившейся на данный момент структуры нашей статьи. Kroul 22:47, 20 ноября 2011 (UTC)

Рогозин не АИ

Участник Esp развил бурную активность по добавлению в статьи данных из неавторитетных источников. В частности приводятся слова Рогозина о том, что «правительство Гайдара разрешило перекачать в дудаевскую Чечню около 20 миллионов тонн российской нефти». Во-первых, Рогозин не авторитетный источник по поставкам нефти в Чечню, во-вторых цифра в 20 млн тонн это фантастика. В других источниках, например в добавленной мною статье Черкасова говорится о 6433 ТЫСЯЧе тонн, точно такая же цифра приводится в статье экономиста Михаила Делягина [6]. В связи с этим предлагаю удалить неавторитетный источник с ложной статистикой, а участнику Esp быть аккуратнее в выборе источников. Википедия — не склад ангажированных политических заявлений, опровергнутой судом клеветы и подтасовок, а всё таки энциклопедия. Kroul 16:12, 14 ноября 2011 (UTC)

• А почему собственно Рогозин не АИ? Государственный деятель даёт данные по работе правительства. Все нормально. Вполне себе АИ в терминах Википедии. Psikos 18:13, 14 ноября 2011 (UTC)

  1) Речь идёт не о работе правительства, а о данных по поставкам нефти в Чечню, которые приводит Рогозин. Рогозин не был государственным деятелем в 1992 году, и вообще никогда не имел никакого отношения к вопросам поставок нефти.

2) ВП:АИ предъявляет жёсткие требования к источникам фактических данных, такие как неангажированность (Рогозин является политическим противником Гайдара, а следовательно ангажирован); существование независимого редакторского контроля вторичных источников и т.д. Всё это в данном случае не выполняется.

3) При этом у Рогозина содержится необычные утверждения, противоречащие данным приводимым Черкасовым и экономистом Делягиным, а следовательно это предъявляет ещё более жёсткие требования к качеству источников (см раздел правил «Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств»). Мы же тут имеем дело не с официальной статистикой, а с ангажированной политической беллетристикой, что полностью противоречит ВП:АИ. Kroul 18:46, 14 ноября 2011 (UTC)

Правила Википедии однозначны в отношении АИ. А именно, главное условие авторитетности - однозначная область знаний, в которой данный источник авторитетен. Так, по правилами ВП, академик по котам существенно уступает в китоведении академику по китам. Где основания утверждать, что Рогозин компетентен в затронутом вопросе, а не политически ангажирован? Приведите АИ. В противном случае - это всего лишь оценка очередного политика сомнительной, к тому же, репутации. Soshenkov 18:57, 14 ноября 2011 (UTC)

• Когда, например, общественный деятель критикует другого общественного деятеля, это приемлемо в Википедии. То же самое, когда один политик критикует другого политика - это также приемлемо в терминах Википедии. Не очень понятно:

1. Откуда следует, что Рогозин является «политическим противником Гайдара»? Гайдар уже умер.

2. Сомнительность репутации Рогозина откуда взялась? Гайдар с его репутацией как бы тоже ...

3. Вы говорите приведите АИ. Уточните, пожалуйста, на что вы просите АИ? То, что он политик и государственный деятель у вас сомнения не вызывает? Psikos 19:23, 14 ноября 2011 (UTC)

• Как верно заметил участник Кроул, требуются АИ в компетентности Рогозина обвинять кого-либо в предоставлении сепаратистам нефти для их сепаратистских и преступных дел. Что касается политических пристрастий, то Гайдар и Рогозин находились в противоположных по идеологии лагерях, а Гайдар после своей смерти, очевидно, политических пристрастий не менял. Soshenkov 19:35, 14 ноября 2011 (UTC)

Ух ты! Вот это определение! "АИ в компетентности Рогозина обвинять кого-либо в предоставлении сепаратистам нефти для их сепаратистских и преступных дел"! Скажите, пожалуйста, даже отвлечённо от Рогозина, как по вашему выглядит или называется в переводе на более доступный язык АИ " в компетентности Рогозина обвинять кого-либо в предоставлении сепаратистам нефти для их сепаратистских и преступных дел" ? О ком вы говорите, существуют ли такие в природе вообще, согласно вашему определению? Psikos 20:25, 14 ноября 2011 (UTC)

О государственном обвинителе, например. Можете разнообразить сами список. В остальных случаях - это сплетни. Soshenkov 20:34, 14 ноября 2011 (UTC)

• Уважаемый Psikos, вы спорите не о том. В данном случае в Википедию добавлена не критика одного государственного деятеля другим, а добавлена фактическая информация о том, что: «правительство Гайдара разрешило перекачать в дудаевскую Чечню около 20 миллионов тонн российской нефти». Для её подтверждения должен быть приведён АИ удовлетворяющий требованиям изложенным в правилах. В идеале это должны быть официальные документы и статистика поставок нефти, но никак не беллетристика Рогозина. Kroul 19:27, 14 ноября 2011 (UTC)

Рогозин мог просто немного ошибиться в цифрах, но его мысль выражена явно. Дело не в цифрах, а в обвинении. Я также против удаления этой нейтрализующей информации. -- Esp 14:16, 15 ноября 2011 (UTC)

Дело не в том ошибся Рогозин или не ошибся. Может он вообще всё написал правильно — мы этого не знаем. Дело в том, что согласно правилам Википедия Рогозин не подпадает под критерии предъявляемые для АИ и не может быть источником информации по вопросу поставок нефти в Чечню. Kroul 20:01, 15 ноября 2011 (UTC)

Возможно, Рогозин приплюсовал 1991 год, когда Гайдар еще не переводил нефть дудаевским бандитам, которые потом закупили оружие. -- Esp 14:31, 15 ноября 2011 (UTC)

А, возможно, и нет. Нечего гадать на кофейной гуще. Soshenkov 16:39, 15 ноября 2011 (UTC)

Давайте мы для того, чтобы не отклоняться от существа спора попробуем дать ответы на следующие вопросы:

1) Является ли Рогозин не ангажированным источником? Не имеет ли он своего интереса в политике?

2) Является ли он специалистом по поставкам нефти?

3) Существовал ли независимый редакторский контроль данного текста?

4) Не являются ли сведения о 20 млн тонн нефти для Чечни за год странными?

5) Подтверждаются ли приводимые им данные другими независимыми источниками?

6) Использовались ли при написании книги несколько первичных источников? И каких?

Ответы на эти вопросы требует от нас правила ВП:АИ и ВП:ПРОВ, я прошу участника Esp по-возможности ответить по каждому пункту. Kroul 20:05, 15 ноября 2011 (UTC)

Не вполне ясны эти, мягко говоря, необычные претензии. Поставки нефти чеченским борцам от Гайдара — это хрестоматийная информация, вопрос простейшей эрудиции. О точных цифрах можно спорить, возможно, был неучтенный объем нефти для чеченских борцов. Рассмотрим свидетельства:

Генерал ФСБ Геннадий Зайцев, работавший на Кавказе:

Лучше всего происхождение этого режима можно объяснить одной-единственной фразой Бориса Ельцина: «Берите суверенитета столько, сколько сможете проглотить». Но всё течёт, всё меняется. И с 1994 года деятели в Москве пытаются прикормить и умиротворить «наглотавшийся» мафиозный режим — в Ичкерию исправно поступают бюджетные средства, предназначенные для выплаты пенсий и пособий, однако эти деньги местные власти используют как угодно, но только не по назначению.

Правительство Гайдара разрешает перекачать в Грозный около 20 миллионов тонн российской нефти. Когда на заседании парламентской «комиссии Говорухина» Егора Тимуровича спросят об этом, то он мотивирует поддержку бандитского режима… необходимостью обеспечить нефтепродуктами посевную в Чечне...

По данным генерала Ибрагима Сулемейнова за четыре года дудаевского правления из мятежной республики ежегодно вывозилось 22 миллиона тонн нефти. Вырученные средства тратились на вооружения...

Депутат Госдумы Михаил Бурлаков, инициатор и участник парламентской комиссии по исследованию причин и обстоятельств кризиса в Чеченской Республики (сам Гайдар оправдывался перед этой комиссией):

Вот что относительно финансирования дудаевского режима, выяснила Парламентская Комиссия по исследованию причин и обстоятельств возникновения кризисной ситуации в Чеченской Республике. «Признав президентские выборы в Чечне незаконными, федеральные органы власти, тем не менее, продолжали финансирование этой республики. Периодически от Минфина в Ичкерию поступали значительные суммы наличных денег. Так в марте 1992 года в Грозный из России было доставлено 150 миллионов рублей наличными. В августе того же года в Чечню из Москвы поступает новая порция наличных денег в размере 500 миллионов рублей.

В конце 1992 года в Москву приезжал премьер-министр Чечни Я. Мамадаев, и речь шла уже о 2,5 миллиарда рублей. И в начале апреля 1993 года эти деньги начинают поступать в Грозный... »

Никаких отчётов, куда тратились федеральные деньги, передаваемые Ичкерии, Дудаев и его правительство, естественно, никому не давали. Комиссия не смогла даже выяснить, кто конкретно являлся получателем сумм, поступающих из Москвы в Грозный. Егор Тимурович Гайдар, бывший в то время и.о. Председателя Правительства России, говорил членам Парламентской Комиссии, что деньги якобы передавались ректору Грозненского университета (?!).

Согласно официальным данным Минтопэнерго, поставка в Грозный ставропольской нефти была прекращена только в августе 1993 года, а из Дагестана – лишь в ноябре 1994 года, то есть менее чем за месяц до начала военных действий на территории Чечни. Одним из сторонников сотрудничества федеральной власти с сепаратистами Ичкерии на поле нефтяного бизнеса был Егор Тимурович Гайдар, давший Комиссии следующие показания:

«Грозненский нефтеперерабатывающий завод – это крупнейшее нефтеперерабатывающее предприятие России, снабжавшее (нефтепродуктами) значительную часть Северного Кавказа, Ставрополья, Краснодарского края и так далее. В этой связи разом перекрыть нефтяной кран означало, по меньшей мере, оставить эти регионы без топлива к посевной, что сильно бы наказало не только Чечню, но и Россию тоже».

На самом деле, нефтепродукты из Чечни поступали не в народнохозяйственные комплексы регионов Северного Кавказа, а в различные коммерческие структуры, учреждённые подельниками Дудаева. В такие, как, например, торговый дом «Мансур», СП «Маджесс», хозрасчётное объединение «Протос», благотворительная (!) фирма «Закат», птицефабрики «Пятигорская» и «Зеленокумская» и т.д.

При этом значительная часть нефти и нефтепродуктов шла на экспорт. И экспортёром выступала не Россия, а Чечня! Решение о выделении экспортных квот принималось на самом высоком правительственном уровне; именно поэтому Дудаев обращался с такой просьбой непосредственно к и.о. Председателя Правительства России Егору Гайдару.

Михаил Полторанин, министр:

...гайдаровская команда помогала Дудаеву. Хотя Чечня ушла из России, туда потоком шли деньги и нефть. У меня был разговор с Гайдаром, чтобы прекратили поставки. Тот отвечал, что Грозненский НПЗ - единственное предприятие в России, вырабатывающее авиационные масла. Можно подумать, кто-то те масла при Дудаеве видел…

Хинштейн Александр, политический эксперт:

В облике главного защитника несчастных чеченцев был опознан Егор Гайдар — лидер либералов-реформаторов, вождь Демвыбора России, а затем сопредседатель СПС. Именно к нему, как установила комиссия Говорухина, лично (и небезуспешно) обращался за выделением экспортных квот Дудаев.

Когда Гайдара пригласили на заседание думской комиссии, он без запинки объяснил, что остановить поставки было физически невозможно.

«Грозненский НПЗ — это крупнейшее нефтеперерабатывающее предприятие юга России, — читал Гайдар ликбез депутатам. — В этой связи разом перекрыть нефтяной кран означало, ну скажем, по меньшей мере оставить Краснодарский край и Ставрополье, и Северный Кавказ без топлива к посевной… Поэтому мы постепенно сокращали поставки нефти на Грозненский НПЗ по мере того, как отрабатывались другие схемы снабжения…»

В действительности аргумент этот не выдерживает никакой критики. На фоне всей нефтедобычи страны грозненская нефть занимала очень незначительную часть: примерно десятые доли процента. Если б грозненское производство было остановлено, это практически никак не сказалось бы на общей ситуации, и уж тем более на посевной, о которой столь трогательно заботился пухлощекий Егор Тимурович. Но зато — больно ударило б по карману боевиков, ибо «Чечня получила от продажи нефти и нефтепродуктов за границу в 1992—1993 годах миллиарды долларов США» (цитата из итогового заключения думской комиссии).

Впрочем, не будем отвлекаться, тем более Гайдар был отнюдь не единственным из российских либералов, кто питал странную приязнь к дудаевскому режиму; в числе поклонников неистового Джохара в разное время успели отметиться и Галина Старовойтова, и Сергей Ковалев. А уж про Константина Борового и говорить нечего — Дудаева накрыло ракетой аккурат в тот момент, когда дружески беседовал он с ним по телефону.

Издание Чеченская трагедия. Кто виноват [Текст] / [Ред.Ю.В.Николаев]. - М. : РИА "Новости", 1995. - 112 с.:

Такого рода незаконные операции не только дали чеченским сепаратистам возможность оснастить довольно сильные вооруженные группировки, но и обеспечили людям Дудаева значительные личные доходы. Антироссийский сепаратистский режим, утвердившийся в Грозном, конечно, подорвал экономику Чеченской Республики. Но его жизнеспособность в значительной степени обеспечивалась за счет поставок российской нефти на Грозненский нефтеперерабатывающий завод и продажи произведенных нефтепродуктов за рубеж. За 1992 год и первые месяцы 1993 года — в течение большей части этого периода российское правительство возглавлял Егор Гайдар — в Грозный по трубам из России поступило, по некоторым данным, около 20 миллионов тонн нефти. Те, кто давал указание о поставках нефти в Чечню, вероятно, исходили из необходимости обеспечить соседние территории Северного Кавказа горюче-смазочными материалами, а население Чечни — работой и средствами к существованию. Однако, по свидетельству председателя Союза российских нефтепромышленников Владимира Медведева, в Россию нефтепродукты, переработанные в Грозном, практически не поступали. Они шли по другим адресам...

Полагаю, вопрос о нефти от Гайдара чеченским бойцам можно считать закрытым. -- Esp 13:06, 16 ноября 2011 (UTC)

Ладно, пока хватит. В субботу вернусь и напишу более подробно. -- Esp 13:22, 16 ноября 2011 (UTC)

Мы не обсуждаем здесь вопросы поставок нефти. Здесь тема про то, является ли Рогозин Авторитетным источником по данному вопросу. Никаких аргументов в защиту авторитетности этого источника я вновь не вижу, вместо этого многочисленные цитаты из других источников сомнительной авторитетности. Такая манера дискуссии мне не понятна, хотелось бы видеть конкретные ответы на мои возражения. По пунктам. Kroul 16:20, 16 ноября 2011 (UTC)

Рогозин был далеко не рядовым депутатом Госдумы, информированным лицом. Его мнение подтверждается рядом других независимых источников (книга РИА 1995 года, генерал спецслужб Зайцев). Насчёт его ангажированности трудно судить: да от него исходит критика в адрес властей, но в рамках разумного, без фанатизма. Мы же не будем на этом основании запрещать кртику в адрес властей со стороны оппозиции? -- Esp 06:32, 20 ноября 2011 (UTC)

Повторяю, что в данном случае речь идёт не о политической критике, а о конкретной информации на тему поставок нефти. Причём на тот период, когда Рогозин никаких постов не занимал. Это несколько другое. Kroul 22:50, 20 ноября 2011 (UTC)

Я изменил это место в статье оставив политические обвинения и выделив соответствующий подраздел. Предлагаю остановиться на этом варианте в качестве компромисса. Kroul 23:10, 20 ноября 2011 (UTC)

А то с некоторых пор у нас Илюхин стал источником по цитатам Гайдара, какой-то Телегин эксперт в характере Гайдара, а Рогозин внезапно источник по поставкам нефти в Чечню. Всё это настолько грубо, что я не могу даже придумать никакого разумного компромисса. На мой взгляд такое вольное обращение с источниками должно быть прекращено и всё. Добавляйте существенную информацию на основе АИ удовлетворяющих правилам Википедии и всё будет в порядке. Kroul 16:36, 16 ноября 2011 (UTC)

Илюхин (повторяю в шестой раз) не цитирует Гайдара, он передаёт общий смысл слов Гайдара. Мы цитируем слова Илюхина, которыми он передавал смысл гайдаровских слов. -- Esp 06:32, 20 ноября 2011 (UTC)

Во-первых, цитата была приведена в явном виде, а не как „общий смысл слов“. Во-вторых, это ничего не меняет, потому что смысл слов Гайдара можно передавать только по интервью или выступлениям Гайдара, а не по мнению его политических оппонентов. Илюхин не АИ в соответствии с правилами Википедии, я уже неоднократно обосновывал это. Kroul 22:50, 20 ноября 2011 (UTC)

(1) Если Вы возражаете насчёт точного приведения цитаты, то можно ее переделать. Не вопрос. (2) В правилах не сказано, что смысл слов персоны можно приводить только по интервью или выступлениям персоны, см. ВП:АИ. К примеру, известно высказывание Грызлова о дискуссии в парламенте. Хотя он не говорил такой фразы, но политические оппоненты вложили в нее такой смысл. Авторитетные источники лишь передают. Так и здесь, Илюхин истолковал слова Гайдара, источники это передали это толкование, Гайдар не согласился с этим и подал в суд, источники передали мнение Гайдара. Мы лишь отржажаем то, что передают источники. -- Esp 13:28, 18 декабря 2011 (UTC)

Мнение Сакса

Мнение Сакса, добавленное в раздел посвящённый работе Гайдара в правительстве, во-первых не имеет отношения к теме раздела, а относится к общим оценкам реформ Саксом, во-вторых нарушает НТЗ, — критика подаётся как то, с чем несогласен Гайдар безо всякого изложения мнения самого Гайдара. Печально, что некоторые участники продолжают идти по пути бессистемного добавления критических мнений, игнорируя тематику подразделов статьи и правила Википедии. Kroul 21:48, 21 ноября 2011 (UTC)

Вы не о моей добавке Интервью Дж. Сакса? В этом интервью (правда, только для тех, кто читает по-английски) идёт именно упоминание о самом Гайдаре. Что касается всех наших реформ, упоминаемых в данном интервью, то совершенно очевидно, что оно не имеет отношения к Гайдару однозначно; а в свете иного высказывания так вообще просто ложно - этого нет в источнике! Наконец, вся эта дребедень обсуждалась ранее, вопрос решён окончательно - см. последний архив и нечего снова вставлять одни и те же фрагменты! Это деструктивно. Soshenkov 00:20, 22 ноября 2011 (UTC)

С чего Вы взяли, что это не имеет отношения к Гайдару? -- Esp 13:22, 18 декабря 2011 (UTC)

Участник Kroul упорно удаляет важную информацию о том, как Гайдар относится к оценке своего экономического советника:

Гайдар не согласен со словами своего экономического советника Джеффри Сакса, который говорил, что «реформаторы сочли, что дело государства – служить узкому кругу капиталистов, перекачивая в их карманы как можно больше денег поскорее. Это не шоковая терапия, это злостная, предумышленная, хорошо продуманная акция, имеющая своей целью широкомасштабное перераспределение богатства в интересах узкого круга людей».

Полагаю, что подобное удаление не идёт на пользу нейтральности статьи. Очевидно, что: (1) работа Гайдара в правительстве относится к реформам (2) Гайдар высказал мнение по этому вопросу. Странно удалять мнение Гайдара из статьи о Гайдаре. -- Esp 13:22, 18 декабря 2011 (UTC)

Странно было бы удалять если бы это был Викицитатник. Но здесь Википедия и все высказывания Гайдара незачем вставлять в статью о Гайдаре. Pessimist 17:00, 18 декабря 2011 (UTC)

Если проблема только в нежелательности цитаты, то можно ее передать другими словам. Никто не собирается вставлять все высказывания Гайдара. -- Esp 13:17, 25 декабря 2011 (UTC)

я думаю, что цитата Сакса и несогласие с ней Гайдара будут уместны в статье посвященной реформам 90-х годов в целом. Kroul 11:17, 19 декабря 2011 (UTC)

Ну и здесь это тоже вполне уместно. -- Esp 13:17, 25 декабря 2011 (UTC)

оценки деятельности

Немцов в числе и положительно отозвавшихся, и в отрицательно. Из двух противоположных ответов одно истинно, другое ложно, и третьего не дано. Сутиша 18:12, 21 ноября 2013 (UTC)

• Почему же „третьего не дано“? бывает ведь ещё и „с одной стороны да, но с другой стороны нет“, а бывает и „одно время так, а потом иначе“. Жизнь не вполне подчиняется законам формальной логики. --Конвлас 19:49, 21 ноября 2013 (UTC)