Обсуждение:Гай Семпроний Гракх

Неясность

...Гай добился продолжения аграрной реформы, выведения ряда колоний (включая первую в истории Рима заморскую колонию на месте разрушенного ранее Карфагена), распространения откупной системы на провинцию Азия...

"Выведения" - откуда и куда? Или это как выведение новой породы животных? Но тогда вообще непонятно. Ощущение, что часть фразы недописана. Статья, конечно, добротная, но пока не очень. Букв много, но не все на своих местах. --Michael MM (обс.) 05:39, 17 июля 2018 (UTC)

• Здравый смысл подсказывает, что речь о выведении колоний из Рима. «Куда» — в разные места. Смотрите соответствующий раздел. Николай Эйхвальд (обс.) 05:45, 17 июля 2018 (UTC)

• Спасибо! Только всё равно непонятно. Колония - не конь. Что значит "выведение колоний"? --Michael MM (обс.) 05:50, 17 июля 2018 (UTC)

• Пожалуйста. "Выведение колоний" - это вполне устоявшееся выражение. Николай Эйхвальд (обс.) 06:11, 17 июля 2018 (UTC)

• "Устоявшееся" - где? Среди специалистов. А тут общая энциклопедия. И, что самое забавное, на самом деле, как выяснилось, это таки сродни выведению цыплят, а не "«куда» — в разные места". Всё на одном месте. Это создание новых колоний, а не ликвидация имеющихся путём "куда-то в разные места". Но - см. ниже. Поэтому объяснить не надеюсь, будь по-Вашему, 2х2 - конечно же, не 11, а синенькое в крапинку, у гуманитариев только так. --Michael MM (обс.) 06:37, 17 июля 2018 (UTC)

Неудачная формулировка

Гай Семпроний погиб от руки собственного раба, действовавшего по его приказу.

Слово "погиб" содержит оттенок неожиданности либо нежелательности события. И читатель начинает судорожно гадать, о чём речь: раб выполнял какой-то приказ (например, о снаряжении кувшина греческого огня) неосторожно, или предал, или что ещё?.. А если приказ был именно заколоть - то так и надо говорить. Так что лучше верните мою правку, или сами переформулируйте. Нет, я понимаю, собственную неидеальность признать очень трудно, поэтому говорю сразу: спорить не стану. С хозяевами статей не спорю - гениальность не лечится. Я - потратил довольно времени на дело, а чьё-то самомнение - дело уже не моё. --Michael MM (обс.) 06:00, 17 июля 2018 (UTC)

• В статье останется именно этот вариант как вполне приемлемый и удачный. Спасибо за то, что вы "потратили довольно много времени", но прошу воздержаться от реплик про "самомнение" и "гениальность не лечится". Они могут звучать неэтично. Николай Эйхвальд (обс.) 06:10, 17 июля 2018 (UTC)

• Вариант малоприемлемый и неудачный. А безапелляционное "в статье останется" применительно к материалу "Википедии" - звучит характерно и симптоматично, подтверждая мою догадку. Сидит автор на статье и на всех кидается. Обычное дело. Даже в правилах описано, правда, в разделе про "вахтёров", если не путаю. Могут звучать, а могут и реальность отражать. Вы вот выдающийся поэт, не признанный пока (с), а у меня огромный опыт работы в поэтических творческих мастерских - критиком, разумеется, так что вашего брата я знаю как облупленного. Говорю, что не лечится - потому что знаю, о чём говорю. Скандалить на ЗКА по поводу "в статье останется" мне некогда и лень, так что успехов в дальнейшем творчестве. --Michael MM (обс.) 06:37, 17 июля 2018 (UTC)

• Ещё одно слово в том же духе - и на ЗКА займутся уже вами. Николай Эйхвальд (обс.) 06:45, 17 июля 2018 (UTC)

• Вот не поверите: не сомневался в таком Вашем ответе ни секунды. Сказал же - знаю я вас, а Вы не верите... --Michael MM (обс.) 06:49, 17 июля 2018 (UTC)

Правки в преамбуле

В дополнение и как итог сказанного выше:
- "Выведение колоний" (как цыплят в инкубаторе) - сугубо специальный термин, вероятно, буквальный перевод с какого-то древнего средиземноморского языка. Встречается только в профильных профессиональных текстах. В обычном восприятии слово "выведение" про территориальное, административное или государственное образование - означает "выведение из состава", и ничто иное. Тогда как тут - имеется в виду почти противоположное.
- Гибель - нежеланное событие, которого старались, но не смогли избежать, или оно случилось внезапно, или пошли на него ради более высокой цели. А если проиграл и сам захотел и приказал - то это не гибель, а смерть, хотя и, возможно, вполне достойная и честная. --Michael MM (обс.) 14:37, 17 июля 2018 (UTC)

• Комментарий:: про античные колонии часто так и говорится - выведение. Только что скачал книгу Кузищин Василий, "История Древней Греции" (в fb2-формате, год издания не указан). Термин "выведение колоний" встречается 12 раз. Тара-Амингу 14:59, 17 июля 2018 (UTC)

• Уважаемый коллега, если 12 раз в одной работе - то это как бы 1 раз. И - да, конечно, в специальной литературе. Кстати, пожалуйста, гляньте: там когда он в первый раз - то как ни в чём не бывало, или всё же пояснено? Я только об этом. Публичная универсальная энциклопедия общего плана - в первую очередь для дилетантов, и для предельно быстрого извлечения абрисной картины предмета. Особенно - преамбула. Вдумчивые неспешные штудии грамотных специалистов, с обилием узких терминов и в подразумеваемом контексте предмета по умолчанию - всё же на спец. форумах и в монографиях. --Michael MM (обс.) 16:20, 17 июля 2018 (UTC)

• Я не готов продолжать обсуждение данной статьи (история Рима и вообще античности - не моя специализация) и ограничусь вышеприведённым комментарием. Тара-Амингу 16:44, 17 июля 2018 (UTC)

• Понял, спасибо. Хотя тут многие пишут и редактируют не по своей специальности. Подчас даже из принципиальных соображений - чтобы сохранять свежесть и непредвзятость, "энциклопедичность" взгляда. В данном же случае - речь не об истории Древнего Рима, а о возможности использовать спецтермин, который не был перед этим должным образом введён. Я и сам - физик, в физике это полный нонсенс, никто и разговаривать не будет, такой текст бракуется сразу. Не понимаю, чем гуманитарные науки хуже. --Michael MM (обс.) 04:20, 18 июля 2018 (UTC)

• Извините, что вмешиваюсь, но термин «выведение колоний» фигурировал ещё в 1970-х годах в учебнике истории Древнего мира для 5-го класса средней школы, в приложении как к Греции, так и к Риму. С уважением, Читатель 95.221.135.47 05:28, 18 июля 2018 (UTC)

• Спасибо! Я же не против. Хотя и не помню. (В школе учился - очень хорошо, в 5-й класс пошёл в 1977.) Кроме того, спросил нескольких знакомых, тоже не из потомственных землекопов - тоже были удивлены. Любопытно, а что в школе сейчас? Не все же в 1970-е в школу ходили и потом регулярно литературу по античным колониям читали, пассивную память ненужных сведений освежали. Кстати, в советской школе в курсе физики вводилось около 1100 понятий - все всё помнят, любое можно использовать сразу без пояснений? Короче, я не знаю, как тут быть. Элементарный поиск по Инету даёт однозначный результат, что "выведение колоний" - не общеупотребительный оборот, а спецтермин. Кроме того, очевидно, что если выбор стоит между более и менее удобопонятным - ответ для энциклопедии очевиден. А нарочитое наукообразие - не достоинство статьи, а наоборот. Чем проще и яснее текст - тем умнее и компетентнее автор. Тем более, что если так уж хочется, можно термин ввести - т.е. пояснить при первом употреблении. (Особенно если за ним стоит какая-то интересная специфика, особый способ создания этих колоний, именно похожий на выращивание. Но это надо изложить в соответствующей статье, а не как сейчас - там просто используется непонятное слово вместо понятного, будто писал древний грек для земляков. А тут дать на ту, исправленную статью ссылку.) И мне удивительно, о чём такой спор. Но в "Вики" есть процедура расширенного обсуждения, можно выставить, и пусть решает сообщество. --Michael MM (обс.) 06:07, 18 июля 2018 (UTC)

Иллюстрации

Если у кого есть картинки по теме — добавляйте. Я ничего больше пока не нашёл. Николай Эйхвальд (обс.) 16:52, 16 октября 2018 (UTC)

Об исчезновении свободного италийского крестьянства

В районе Капены, где были поселены ветераны, опять-таки преобладали маленькие "фермы"; только в 10% домов ... Небольшие хутора и деревни преобладали в Калабрии, много мелких жилищ раскопано и в Аукании. В общем, и Исчезновение свободного италийского крестьянства и обезлюдение страны изменили базу комплектования римской армии, которая теперь набиралась не в Риме и Италии, а, главным образом, в провинциях. Возросла роль провинциальных легионов. Для защиты границ империи по приказанию Марка Аврелия римляне начали селить в пограничной полосе пленных “варваров” и свободные “варварские” племена. Император Септимий Север (193—211 гг.) обезоружил и расформировал гвардию и сделал своей опорой армию в целом, т. е. провинциальные легионы. Каждый солдат мог теперь продвигаться по службе вплоть до получения офицерского звания, что ранее было возможно только для римских граждан. Солдаты получили право иметь семью, а некоторые пограничные войска были наделены и землей. В конечном итоге должность солдата стала наследственной. Но эта мера не улучшила, а ухудшила качество римских легионов. — Vyacheslav84 (обс.) 16:03, 13 февраля 2020 (UTC)

Юнония

Интересное дополнение. Нашёл в диссертации от 2018 года упоминание об археологических раскопках Юнонии, и согласно им колония не затрагивала место, которые было проклято после Третьей Пунической войны. Можно сделать вывод об обвинениях, которые были в адрес Гая в связи с этим. — Fugitive from New York (обс.) 15:51, 8 мая 2020 (UTC)