Обсуждение:Геральдика

Графики недоступны из-за технических проблем. См. информацию на Фабрикаторе и на mediawiki.org.

В чем смысл снесения Пастуро, на котором пытались писать статью?

Не понятно развязывание ВП:ВОЙ. Как минимум нужно писать в комментариях правок обоснование, а как максимум писать на СО причины отмен. Текущая статья «написана» на Пастуро и худших традициях «ссылается» на источник с названием, но без легкого доступа к оригинальному тексту. Иными словами текущий текст непроверяем, что нарушает основной принцип Вики. При попытке взять оригинальные тексты Пастуро и их вписать получаем войны правок без каких-то объяснений. Разъяняте. --Tmpgk (обс) 19:46, 8 июня 2016 (UTC)

• Вы вносите изменения, вам и нужно их обосновывать. Таков порядок обсуждения. Книга доступна в библиотеках и ОЗОНе, а на незаконно выложенные в интернете тексты ссылки давать не рекомендуется. Буду дома, смогу вам привести цитату по запросу, книга у меня есть. Кроме того, не забывайте, что писать в ВП нужно грамотно и хотя бы проверять добавляемое на очевидные ошибки. --Azgar (обс) 08:25, 9 июня 2016 (UTC)
  • Правила Вики не разрешают "копиво" в саму Вику и это четкий и понятный критерий. Википедия никак не рассматривает права на тексты, которые свободно выложены в интернете и не участвует в спорах за ее приделами никаким образом. Однако принцип проверяемости отдает предпочтение источникам, которые можно проверить. Типичный прием в Вике вставить ОРИСС - это написать реквизиты существующей книжки, текст которой никто не может найти, а без оцифровки не работает и поиск по тексту в Google. Далее излагается что в голову придет. Вы мне такую же претензию выдвинули по книгам по геральдике, но заметьте я дал их текст, что позволяет делать сверки и использовать поиск. Если содержательных возражений у вас нет, то необходимость правки ДОКАЗАНА. --Tmpgk (обс) 19:33, 10 июня 2016 (UTC)
    • Ссылки на очевидно незаконно выложенные тексты не приветсвуются. Книга есть в библиотеках, есть и в сети. --Azgar (обс) 13:47, 11 июня 2016 (UTC)
      • Таким образом никаких смысловых возражений нет. Ваши рассуждения об правах на тексты за пределами Википедии не имеют никакого отношения к правилам. При этом мы совершенно не знаем отношений тех кто это публикует и может они это делают в правах лицензий, личных соглашений, сами авторы и т.п. За пределами Вики мы не занимаемся оценками. Возвращаю правку. Откатите - напишу жалобу на ЗКА, т.к. содержательные возражения равны НУЛЮ. Tmpgk (обс) 14:06, 11 июня 2016 (UTC)
        • Есть конкртые правила, касающиеся того, как ведётся обсуждение и что такое консенсус (см. ВП:КОНС). Ваша правка зачем-то удаляет сноску на статью члена герсовета при Президенте РФ, главы геральдичского отдела РАН Александра Черных по проблеме появления гербов. Удаляет важнейшую информацию об узком периоде возникновения гербов. Добавляет сноску на очевидно неавторитетный маргинальных ресурс gold-eligium.com («Тайы мира»). Такое в ВП не пройдёт никогда. Против информации о первом гербе ничего не имею, если она будет размещена корректно. --Azgar (обс) 11:02, 12 июня 2016 (UTC)
          • А какой тезис-то доказываться в статье по герсовету? Я не вижу смыслового использования источника. Потом вы кажется путаете сайты-хостеры и источники. Вы еще скажите, что Google Books держащий сканы книг это "АИ". Источником является засканированная книга. На каком основании это делает Google и другие это проблема их и авторов. Нас не касается, пока сами не начнем вставлять куски текста. Tmpgk (обс) 14:25, 12 июня 2016 (UTC)
            • Тот самый, на который стоит сноска. Маргинальным сайтам доверия нет, энциклопедии не престало ссылаться на маргиналов, даж сли они выкрадывают вполне авторитетные источники. Обычно такие сайты заносят в спам-лист, даже если они и ползны. Пример — знаменитый Академик. --Azgar (обс) 15:41, 12 июня 2016 (UTC)
              • Там нет никакого использования данного источника. Вы ответите на вопрос, что из него используется или нет? Насчет спам-листа. Идите и делайте заявку. Пока не занесен и разговора нет. Еще на Google Books подайте заявку, они как раз судятся с неколькими тысячами правообладателями утверждая, что их права недействительны из-за "общественного достояния", истечение прав родственников по смерти реального автора, разрешения цитирирования в "разумных пределах". Добавьте пожалуйста конструктива к СО, т.е. возможно ваши бессмысленные ответы придется читать администраторам. Что КОНКРЕТНО используется из вашего источника или вам просто заняться нечем и вы просто мешаете редактировать статью выдумывая бессодержательные предлоги? Tmpgk (обс) 16:20, 12 июня 2016 (UTC)
                • В таком тоне общаться не намерен. Свои аргументы я изложил выше, повторять смысла нет. --Azgar (обс) 18:14, 12 июня 2016 (UTC)
                  • ВП:ЭП имеет конкретные признаки как личное оскорбление. Вас никто не оскорбляет, а просто настойчиво спрашивает, что в источнике, который вы хотите вставить? Давайте признаем, что вы не читали вообще источники и защищаете ОРИСС в статье, который прямо противоречит тексту источников. Причем не хотите даже читать источники, поэтому никакой содержательной дискуссии не получается. Вы думаете вы вызываете симпатию и радость у оппонентов тем, что не только не читаете источники, но в общем-то не хотите их читать? Это конечная точка зрения? Если конечная, то я вынужден обратится на ЗКА, т.к. вы откатываете правки под надуманными предлогами и отказываетесь от обсуждения. Откат правки с отказом от обсуждения согласно ВП:ВОЙ признает вас виновным в развязывании войны правок: "намеренный отказ от обсуждения спорных моментов" Tmpgk (обс) 19:51, 12 июня 2016 (UTC)
                    • Я ничего не хочу «вставлять» и вообще ничего не меняю в статье. Ссылки на маргинальные сайты добавляете вы, вы же удаляете информацию, подтверждённую АИ. Вам привести конкретную цитату из Пастуро? Можете смело создавать запрос, я не против. --Azgar (обс) 22:40, 12 июня 2016 (UTC)
                      • • • • Правило ВП:ВОЙ запрещает вашу модель оппонирования. Вы можете заблокировать изменения статьи по ВП:КОНС. Однако только в том случае, если приводите свои содержательные аргументы, а я свои и если нет консенсуса вы действительно наделены правилом отмены. Однако если вы совершаете как сейчас "намеренный отказ от обсуждения спорных моментов", то попытка отменить правку влечет для вас наказание. Вы занимаетесь именно отказом от обсуждения, выше не приведено ни одного аргумента в плоскости обсуждения содержания. Приведен аргумент, что перепечатанный текст авторитетного источника на котором основана уже ваша редакция, вдруг становится не авторитетным от факта перепечатывания. Вы серьезно думаете, что с такой аргументацией вы найдете поддержку у администраторов? Еще аргументы есть кроме "маргинальные сайты"? Tmpgk (обс) 22:52, 12 июня 2016 (UTC)
                              • А. Зачем вы всё время портите разметку? Отсупы должны быть плавными. Б. Претензия по маргинлаьности не к сайту с тесктом Пастуро, а к сайту "Тайны Мира". Вы добавили несколько невалидных ссылок и убрали важную для статьи и подтверждённую АИ информацию. Всё это очевидно неприемлемые действия. И всё это я уже писал выше, по сему мне нет необходимости повторять аргументы. Это не отказ от обсуждения, это отказ от хождения по кругу. Плюс могу добавить, что согласно Пастуро (Геральдика, с. 18; то же сказано и в издании, на которые ссылаетесь вы) версия о том, что первый известный герб носил Жоффруа Плантагенет является устаревшей. Возможно (по мнению Пастуро), у него вообще не было герба. Вы же представили эту версию как обычное мнение геральдистов, что неверно. Вы вправе обратиться к сообществу/администраторам за третейским мненем. --Azgar (обс) 08:37, 13 июня 2016 (UTC)

Жоффруа V к слову оказался вписан чуть ниже в статье, я просто не заметил. Судя по вашему ответу вы тоже. Гениальное обсуждение двух гениев, которые не прочли статью до конца :) Tmpgk (обс) 10:12, 13 июня 2016 (UTC)

Я не мог статью не прочитать, так как я её и написал. В частности этот абзац ещё в 2011 году. Может только не совсем ясно написано, что этот факт является спорным. Надо добавить ещё про печать, тогда будет понятно. --Azgar (обс) 10:57, 13 июня 2016 (UTC)

Значит вы слишком много уделяете внимание агрессии на оппонентов, а не содержанию дискуссий и невнимательно читаете, что у вас спрашивают. Могли просто сказать, что Жоффруа V написан ниже и все. Tmpgk (обс) 11:09, 13 июня 2016 (UTC)

Если бы дело было только в этом, я бы так и сделал. --Azgar (обс) 12:06, 13 июня 2016 (UTC)

А я больше ничего доказать и не хотел. К слову большой недостаток текущей статьи, что она никак не разъясняет разницу между религиозными или социогруппным символами с фамильными гербами. Хороший пример в том числе с Рюриком. Я заинтересовался этим вопросом именно увидев, что геральдисты в целом не признают знаки Рюриков фамильными до XIII века. По ВП:ЗНАЧИМОСТЬ пояснение различия между гербом и другими символами вероятно основной вопрос, но в статье даже нет такого раздела где описывались бы критерии именно фамильного герба. Tmpgk (обс) 12:19, 13 июня 2016 (UTC)

Это больше для статьи герб. Довольно кратко об этом есть в книге Медведева. Но вообще отличий-то немного. Главное — что герб, это в первую очередь фигуры в поле щита, а не что-то иное. То есть герб — это частный случай эмблемы, волею истории ставший отдельной развитой традицией. Любой герб — эмблема, но не любая эмблема — это герб. Вот и основной принцип, но нужна конкретная ссылка на АИ, чтобы написать что-то подобное в статьях. --Azgar (обс) 12:48, 13 июня 2016 (UTC)

У Медведева почти нет ничего, два предложения: [1]. Буду дома, гляну у других авторов что написано. --Azgar (обс) 12:55, 13 июня 2016 (UTC)

В статье Винклера в ЭСБЕ интересно сформулировано: «Гербом называется наследственно передаваемое символическое изображение, составленное на основании известных правил». То есть герб — это символ, который составлен по правилам геральдики, то есть особый вид символов. Плюс герб передаётся по наследству, но на это АИ хватает. --Azgar (обс) 12:58, 13 июня 2016 (UTC)

В общем текущая преамбула это статьи именно об этом, даже лучше сформулированно. «Отличие гербов от других эмблем заключается в том, что строение, употребление и правовой статус гербов соответствуют особым, исторически сложившимся правилам. Геральдика точно определяет, что и как может быть нанесено на государственный герб, фамильный герб и так далее, объясняет значение тех или иных фигур. Корни геральдики уходят в Средневековье, когда и был разработан специальный геральдический язык». --Azgar (обс) 13:02, 13 июня 2016 (UTC)