Обсуждение:Голодомор/Архив 4

Давайте жить дружно)))

Дорогие украинские друзья,

Разделяю вашу скорбь по погибшим в результате данное трагедии. Призываю не искать виноватых и злого умысла, ибо данное горе прошлось по многим землям братских республик бывшего СССР. Давайте жить дружно и не вспоминать былые трагедии))) 62.140.227.154 20:09, 12 августа 2008 (UTC)

Присоединяюсь. --Athineos 20:13, 18 октября 2008 (UTC)

Присоединяюсь! - (Maria SPb) Присоединяюсь. Русские и укринцы - один народ. Все Русские гневно осуждают массовые убийства Джугашвилли. Мы вместе сбросили ярмо КПСС. И у нас общая скорбь Студент 85.113.33.3 15:45, 11 января 2009 (UTC)

• уважаемые, википедия - не трибуна. выражать свое мнение идите в другое место, пожалуйста. "Это форум для обсуждения не предмета статьи, а только самой статьи"--FearChild 16:10, 11 января 2009 (UTC)

ПАСЕ поддержало Российскую позицию

http://www.rian.ru/world/20080623/111648917.html В результате голода, вызванного насильственной коллективизацией, пострадали многие регионы РСФСР (Поволжье, Центрально-Черноземная область, Северный Кавказ, Урал, Крым, часть Западной Сибири), Казахстана, Украины, Белоруссии. От голода и болезней, связанных с недоеданием, в 1932-1933 годах там погибло около 7 млн человек.

Российский МИД призывает не спекулировать на тему голодомора в СССР http://www.rian.ru/politics/20080306/100798331.html

Заявление Гос. Думы РФ по голодомору в СССР http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D1%8F%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%93%D0%94_%D0%A0%D0%A4_%22%D0%9F%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%B8_%D0%B6%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2_%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B0_30-%D1%85_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2_%D0%BD%D0%B0_%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0%22

в 2003 г. ООН исключила слово геноцид из совместного заявления после привидённых аргументов Российской стороной http://www.un.org/russian/Docs/journal/asp/ws.asp?m=A/C.3/58/9

Мировое сообщество относится очень ответственно к определению тех или иных событий, как геноцид. Геноци́д — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу. В данном случае от сельскохозяйственной политики пострадало 7 млн все народы населявшие СССР. Это свидетельствует, что данное событие было одиним из величайших трагедий СССР. 62.140.227.154 18:38, 12 августа 2008 (UTC)

В связи с выше сказаным предлагаю статью «голодомор на украине» заменить нейтральным «голодомор в СССР». 62.140.227.154 18:43, 12 августа 2008 (UTC)

Юридические последствия

В разделе сказано 28 Ноября 2006, Верховная рада Украины признала голодомор 1932—1933 годов геноцидом украинского народа, а его публичное отрицание было запрещено. В законе (на русском) Статья 2. Публичное отрицание .... является противоправным. Я считаю что юридические нюансы важны в статье и слова "было запрещено" необходимо заменить на "признано противоправным". --Tigga ru 06:38, 11 июня 2007 (UTC)

Можно, но в данном контексте это неважно. Поскольку если вы за такие высказывания преследуетесь по закону как правонарушитель, то это и есть - запрещение свободного выражения мыслей--Hmel' 10:37, 11 июня 2007 (UTC)

Можно встрять? В одной знеакомой мне стране запрещена пропаганда расизма и также призывы к уничтожению евреев. Это ведь тоже запрещение свободного выражения мыслей, не так ли?

Конечно, так!--Shakura 11:52, 26 июня 2007 (UTC)

А по сути я тоже не вижу приницпиальной разницы между "было запрещено" и " было признано противоправным". --DR 09:07, 22 июня 2007 (UTC)

Все же позвольте сравнить данное творение (Закон) с законом о признании пентапризмы додекаедром и противоправности публичного утверждения обратного. Что же по поводу признания в других странах - то с большим интересом было бы поглядеть поданую доказательную базу - уж не выводы ли это той самой "комиссии для Сената" с фальсифицированными данными о экспорте зерновых, предварительными данными переписи 39 года и большой доказательной базой Мейса-КОнквеста и их баржами и учителями-фанатиками? Для любителей приравнивать Голокост и Голодомор - тем самым трибуналом не было выявлено "комиссий по помощи еврейскому населению", не было выявлено также фактов наказания кого-либо из ответсвенных за проведение политики "юде-фрай". А в СССР и комисии по ликвидации голода были и 90% отвественных за неинформирование и извращение партийной линии всех заметьте уровней получили кто 3-5 с дальнейшем в 10 а кто и высшую меру социального - ну не все сразу - большинство в 36-39. Эти факты "юристами комиссии" не были ведомы,да и вряд ли были бы интересны... — Эта реплика добавлена участником Jo0doe (о • в)

Ну в то время все получали 3-5, а кто и больше.

В то как раз нет - вот попозже в ежовых рукавицах был плановый подход, но чтоб "все" - это уже новое

А вот и инересная статистичка http://www.lib.ru/PRAWO/timofeew.txt

Испания

Испания признала голодомор в Украине актом геноцида

Конгресс депутатов Королевства Испания признал Голодомор 1932-33 годов в Украине актом геноцида украинского народа.

Об этом сообщили в пресс-службе народного депутата Украины пятого созыва Сергея Бычкова со ссылкой на заместителя спикера Конгресса депутатов Испании Игнасио Хилем Ласаро.

Как сказал Хилем Ласаро, который возглавляет Межпарламентскую группу дружбы Испания-Украина, соответствующее решение было принято 25 июня.

В свою очередь руководитель группы Верховной Рады Украины по межпарламентским связям с Королевством Испания Бычков отметил, что "таким образом устанавливается историческая справедливость, а на уровне современных отношений с королевством Испания открывает новые возможности для сотрудничества, в частности в гуманитарной сфере".

Напомним, в ноябре 2006 года Верховная Рада Украины приняла внесенный Президентом закон о Голодоморе с поправками, предложенными спикером Александром Морозом. Таким образом парламент признал Голодомор 1932-33 годов актом геноцида украинского народа.

17 января в Европарламенте был представлен проект декларации о признании Голодомора в Украине геноцидом.

[1] --Korrespondent 13:20, 3 июля 2007 (UTC)

Законодательные акты принятые нижней палатой Парламента Испании - Congreso de los Diputados de España- ( ака Конгресс депутатов Королевства Испания за 2007 год http://www.congreso.es/portal/page/portal/Congreso/Congreso/Iniciativas/LeyesAprob?codTipoLey=-1

Акты позже есть... раньше есть... а 25 de junio 2007 - нету - наверное засекречено...

Хотя если народ и нация это одно и тоже - то без вопросов и комментариев... — Эта реплика добавлена участником Jo0doe (о • в)

• ЮНЕСКО в начале ноября 2007 приняло резолюцию по украинскому голодомору без признания его геноцидом. 5-й и 1+1 больно сокрушались по этому поводу..--Виктор Ч. 21:19, 13 ноября 2007 (UTC)

Я считаю что в статью надо включить раздел о признании Голодомора актом геноцида на сегодняшний день его признали таковым 11 стран! (Паша82 09:16, 26 ноября 2007 (UTC))

"Статистические" таблицы Кульчицкого

Большая просьба к модератарам переименовать пункт 1.1 Статистические таблицы в нечто другое - ибо приведенные в этом разделе таблицы имеют отношение скорее к Кульчицкому нежели к статистике. По причине 1) динамика смертности по национальностям - за 1933 год. Не существует аналогичных таблиц за 27-32 как и собственно позже - поскольку такой информации не собиралось. Подумайте логично - как определить национальность умершего (тем более от голода или эпидемии)?

Смертность по национальностям открыто публиковалось до 29 года (до реорганизации ЦУНХУ УССР) лищь для детей в возрасте до года (по данным о национальности родителей).

2) Упоминание результатов переписи 1937 года как таковых что являются достоверными.

Окончательных результатов переписи не существует в природе. Упоминаемы лишь предварительные - да то весьма небольшим контингентом авторов часто ссылающихся сами на себя.

Число 28 388 указанное Кульчицким явно выглядит заниженно. 

В сравнении с результатами переписи 1939 - 30,960 - выходит что за 2 года Ежовщины оно увеличилось более чем на 2,5 миллиона??? Известно что Перепись 1939 дала результаты меньше официально опубликованных - но известно и на сколько - теория о том что дописали исключительно в Украину несостоятельно - так как тоже имеются данные о количестве "дописанных" для этой республики. А за аналогичный период с 1927 по 1929 на 1,1 миллион???

Источники (которые конечно же будут дополнены документами по тематике) Размещены по ссылке http://www.flickr.com/photos/27-35data/ - также там есть карты УССР в границах 1931 и 1935 годов.

Интересная информация

«Из общего официального прироста населения в 1.109 тыс. на Украину падает 950 тыс. или 85,7%. Украина дала в 1933 г. 1.309 тыс. смертей или почти на 641 тыс. больше 1932 г., рождений 358,9 тыс./против 782 в 1932 г.» ЦГАНХ СССР Ф. 208. Д. 117. Л. 169.

Г-н Кульчицкий пишет - смертность 1932 - 668,2 тыс. 1933 - 1850,3 рождаемость 1932- 782 тыс 1933 - 470 тыс.

Вроде как использовали одни и те же материалы...

"Историчесская" политика или всегда верно пишущий Кульчицкий

На украинской вики имеется преинтереснейшая ссылка http://www.history.org.ua/zbirnyk/problems12/4.pdf ГОЛОДОМОР 1932-1933 рр. НА УКРАЇНІ ЗА МАТЕРІАЛАМИ “ОКРЕМОЇ ПАПКИ” ПОЛІТБЮРО ЦК КП(б)У Так оказывется что вместо того большевики вместо того чтобы окружать армиями и енкаведистами голодающие районы и области им еще и помощь оказывали. И делали это как до закона про колоски и усиления хлебозаготовок так и после. Несмотря на их планы по политическому использованию голода исключительно против национально-свидомого коестьянства почему-то еще голодали и мелкие и средние города, а также были большие трудности в больших и промышленных центрах.

Вот собственно цитаты из исследования: http://www.history.org.ua/zbirnyk/problems12/4.pdf

18 марта 1932 г. политбюро приняло постановление “Про продовольственную помощь Зиновьевску (теперешний Кировоград)”: “Выдать с Украинских фондов снабжения Зиновьевску 1000 пудов хлеба для предоставления продовольственной помощи колхозам, которые оказались в сложном положении, из расчета не больше 20 фунтов на едока на месяц. Предложить командирувать специальных товарищей для организации этой помощи"

18 марта 1932 г. Про продовольственную помощь Молдавской АССР, согласно которой санкционируется выделения 1000 тон кукурузы “для продовольственной помощи”. Кроме того, обкому партии было предложено сообщить, для каких районов и для какой формы помощи необходимы 3000 тон.

“неважный урожай, некоторое переобложение плана хлебозаготовок. Кроме того, автор сообщает: “необходимо отметить поведение партийных и советских организаций, которые преступно проходили мимо подобного рода факты, совсем не осуществляя никаких мероприятий к их ликвидации и не информируя об этом бюро обкома партии. Секретарь информировал, что Облпосвке поручено срочно выяснить количество семей, которые остро бедствовали и немедленно предоставить помощь. Вместе с тем, через ограниченность продовольственных ресурсов области, одесское руководство обратилось с ходатайством относительно предоставления голодающим районам хлеба в размере 2000 пудов на месяц.

7 апреля 1932 г. политбюро ЦК КП(б)В принимает решения про выделения “Одесской области для осуществления продовольственной помощи колхозникам, которые находятся в наиболее тяжелому положении, 1000 пудов хлеба“.

21 мая 1932 "Про продовольственную помощь голодающим"

1 июня 1932 "Про продовольственную помощь голодающим" 1. О распределени 100 000 банок консервов 2. О выделении круп (50т) и кондизделий (50т)для детского питания

17 июня 1932 политбюро ЦК КП(б)У принимает решения прислать в Москву Л.Кагановичу и В.Молотовую телеграмму такого содержания: “Чубарь по доверенности ЦК КП(б)В возбудил ходатайство относительно отпуска Украине продовольственной помощи районам, которые находятся в тяжелом состоянии. Настоятельно просим свыше отпущенных для обработки свеклы, а также дополнительной продовольственной помощи 220 тыс. еще 600 пудов хлеба“

1 декабря 1932 Вывод Наркомпроса СССР в отношении распространения безпризорности и эпидемии на Украине на почве голода "В отношении дет учереждений, то в них были случаи заболевания тифом, но это случилось уже при наличии эпидемии среди населения (в Верхнеднепровском, Дергачевском детдомах – сыпной, брюшной тиф). На 1.декабря 1932 всего подобрано 6334 человек включая тех, кто был подобран повторно.

1933 г. к “Особой папке” было включено вообще пятьдесят семь вопросов, из которых – двадцать семь имели отношение к проблем в сельском хозяйстве. Так, вопрос хлебозаготовок, рассматривались 14 января и 4 ноября; вопрос хлебопоставки - 21 января, 14 февраля, 17 февраля, 17 марта, 5 июня и 17 июня; вопрос голодания и продовольственной помощи - 8 февраля, 11 марта, 13 марта, 17 марта, 3 апреля (дважды), 7 апреля, 22 апреля (письмо И.Сталину) и 25 апреля; вопрос сева и семенной помощи – 29 марта, 31 марта, 7 апреля, 9 апреля, 17 апреля (письмо И.Сталину), 22 апреля и 29 апреля.

14 января 1933 г. принимается постановление ЦК КП(б)В “Про уменьшения объемов хлебосдачи государству и безусловное выполнение планов хлебозаготовок”, согласно которой было уменьшено плановые задача Днепропетровской области – на 12 млн. пудов, Одесской – на 12 млн, Харьковской – на 3,4 млн, Донецкой – на 2 млн. Областям остаются такие планы довыполнения: по Днепропет- ровской области – 7,8 млн. пудов, Одесской – 6 млн, Харьковской – 4,2 млн., Донецкой – 2,7 млн.

8 февраля 1933 г., при рассмотрении вопрос “О случаях голодания на селе и в небольших городах”. В решении по этому вопросу идется: “Вследствие наличия фактов голодания в отдельных небольших городах и отдельных семей колхозников – предложить Областкомами и Облисполкомам не оставлять ни одного такого случая без принятия немедленных мероприятий по локализации, свернув при этом особое внимание на проверку того, не ли есть в того или другого случая симуляции или провокации. С этой целью предложить областям немедленно употребить мероприятий по максимальной мобилизации ресурсов в самых колхозах, районах, городах и областях и в семидневный срок предоставить т.Чубарю данные относительно найденных областью ресурсах и дополнительной помощи, которую необходимо предоставить в центральному порядку.

17 февраля 1933 г. политбюро ЦК КП(б)В принимает решения “О состоянии хлебопоставки Донбасса”. В документе записано, что регион обеспечен коммерческим зерном и мукой на 13 дней. “Заготзерну” дано указание отгрузить в Донбасс из Одесской области на протяжении февраля месяца коммерческого зерна в объеме 10 тысяч тон. “Союзмуке” дано указание отправить в Донбасс из той же самой Одесской области 2,5 тысячи тон пшеничной муки и столько же – кукурузной. “Заготзерно” обязывалось передать в Донбасс имеющаюся коммерческая рожь на заготовительных пунктах в количестве 2,3 тыс тон, а также на протяжении десяти дней представить на мельницы весь остаток ржи из неприкосновенного фонда (62 тис тон), обязав “Союзмлын” переработать его и отгрузить к Донбассу в февраое не меньше 10 тыс тон. Также было принято решение обратиться в ЦК ВКП(б) с просьбой вменить в обязанность Комитет резервов и Комитет заготовок снять броню с 50 тыс тон зерна и муки из Украинского неприкосновенного фонда для обеспечения Донбасса и промышленных центров. Поднималось ходатайства к высшему партийному руководству СССР вменить в обязанность “Заготзерно” обеспечить первоочередную отгрузку с Нижней Волги 60 тыс т ржи и 30 тыс т пшеницы. С целью предотвращения перебоев в снабжении Донбасса – отгрузить 15 тыс т пшеницы для этого региона. Для обеспечения выполнения этого решения было решено отправить уполномоченных из Совнаркома, ДПУ УСРР и Донецкого обкома

20 февраля 1933 г., за подписями С.Косиора, П.Постышева и В.Чубаря, отправлена И.Сталину телеграмму такого содержания: “На основанию проверенных нами данных дополнительную помощь колхозам, главным образом на продовольствие, необходимо предоставить таким областям: Киевской в объеме 1 млн пудов, Черниговской – 600000 пудов, Харьковской – 500000, Винницкой – 500000, Донецкой – 400000, вообще 3 миллионы пудов. Необходимо также осуществить помощь фуражом в объеме 1,8 млн. пудов. Из этого: Киеву – 450 тис. пудов, Чернигову – 250 тыс., Харькову – 350 тыс., Винницы – 250 тис., Донбасса – 400 тыс. пудов, Одессе (северные районы) – 100 тыс. пудов. Кроме того необходимо осуществить помощь единоличникам на посев ... В общем, таким образом, просим отпустить заем, для предоставления помощи колхозам и единоличникам 6.800 тыс. пудов”

6 мая 1933 г. ЦК КП(б) В приняло постановление “Про борьбу с детской беспризорностью”, какая имела такую преамбулу: “Несмотря на предоставленную продовольственную помощь областям и прямое указание ЦК развернуть в селах помощь детскому населению, что должно было, в частности, задержать притек беспризорных детей в городе, ряд РВК и РПК не только не развернули надлежащим образом работу, но отдельные районы стали на недопустимый путь направления беспризорных детей, которые требуют временной помощи, в большие города. С слухами, провокационно розповсюдже- ними в отдельных районах о том, что в Харькове, Киеве и других городах организованно беззапретный прием детей в детские учреждения, местные советские и партийные организации никакой борьбы и разъяснительной работы не проводят. В результате за последнее время отмечается наплыв детей в Харьков, Киев, Одессу и другие большие центры, это накопления количества детей в городах и железнодорожных узлах создает угрозу эпидемий... “

Неудивительно, что в этом исследовании В. Нікольський видит только те места где пишется про секретность и сокрытие. Места про продовольсвенную помощь как и про то что ее оказали его никоим образом не отвлекают от главного - обличения режима. Но все же он иногда забывается и вместо "общепринятых миллонов" он пишет про Виходячи з аналізу наведених вище документів, можна стверджувати, що верхівка КП(б)У несе, поряд з керівництвом ВКП(б) повну відповідальність за смерті сотень тисяч громадян України."

Столп изучения "вопроса" Кульчицкий в своих ранних (1989-1992) работах тоже приводил упоминания о подобном (продовольсвенной помощи голодающим). Правда в более поздних демократических работах он исправился - ведь как и при "советах" - "кто платит, тот и заказывает историю".

Тем не менее, существование подобных документов серьезно подрывает утвержденную указом историчность "намеренности", "целенапрвленности" и "спланированной организации голода". --195.230.128.106 13:00, 6 августа 2007 (UTC)

Ну, Кульчицкий свою "голодную" деятельность начал с публикации 1987 года в "Украинском историческом журнале". Читали бы вы его опусы тех лет - заслушаешься. --Hmel' 09:55, 7 августа 2007 (UTC)

Вроде бы как в начале своей иторической карьеры в 60-70-х его перу принадлежит какая-та работка насчет того что все было в 32-33 году хорошо. Историк - всегда "в струе". Хотя в его работах можно найти и кое-какие интересные моменты - вот про голод зимы-начала лета 32 http://www.history.org.ua/Journal/2006/6/4.pdf

Если это правда - о работе 60-х - 70-х - интересно было бы таковую найти. Но всё же вряд ли - он специализировался на другом (хотя и смежном) вопросе - индустриализации--Hmel' 09:52, 8 августа 2007 (UTC)

Он таки не вписывается в "намеренные планы большевиков по устранию крестьянства" - фактажа нет - как никак он был до отмены украинизации, до "колосков", до "черных досок" (хотя вроде как эти "доски" существовали чуть ли не с начала 20-х), до "кордонов", "паспортов" и прочего. И как же так и проклятый режим ничего официально не предпринимал чтобы сломать хребет вольнолюбимому национальносвидомому крестьянству - а оно голодало. И вот г-н Кульчицкий все таки что-то внятное говорит об этом - оказывается колективизация уже была до голода в массе проведена!!! Есть там у него и про кризис управления - "сельская местность в Украине оказалась почти целиком оторванной от центров управления". А уж совсем интересным (беря во внимание позицию Кульчицкого) является продолжение этой фразы - Именно это обстоятельство сыграло значительную роль в том, что ситуация в сельском хозяйстве СССР оказалось значительно худшим чем в каком-либо регионе. Далее пишет он и про административный бардак с прямым управленим 500 районам из Харькова, когда чтобы узнать про трактора нужно было подключать ОГПУ.

Характеризуя состояние дел, председатель ВУЦВК Г.Петровський росказывал на февральском (1933 г.) пленуме ЦК КП(б)В: «Про элементарные вещи, о которых надо было проинформировать ЦК или другой советский орган, неделями и целыми месяцами мы не могли доведаться в районе. Наше организованные области далеко не исправно работают. В прошлом году в поездке по Донецкой области я видел, как областное руководство не охватило еще район относительно управления, не наладили это дело так, чтобы село почувствовало руководящую роль партии.

Написал он и про то, что почему колхозы и Сталин остались а голода больше до войны не было.

Вообщем и целом (хотя и в свойственной ему манере) он продублировал то, что было написано неоднократно в 33-47 году - про утрату контроля над с/х, про контрактацию, про фантастические планы от Наркомзема и Колхозцентра возглавляемыми профессиональными агитаторами и проходимцами

По следам Директивы ЦК ВКП (б) и СНК СССР от 22 января 1933г .

Этот документ скромно переименован в УКР-Вики в "Директива ЦК ВКП(б) и СНК СССР в связи с массовым выездом крестьян за пределы Украины" [2] Ну и далее в тексте Директиву ЦК ВКП(б) и СНК СССР подписывает Секретарь ЦК КП(б)У М.Хатаевич Энциклопедично? -

СБ Украины публикует Справку по этому вопросу

http://ssu.kmu.gov.ua/sbu/doccatalog/document?id=52383 http://ssu.kmu.gov.ua/sbu/doccatalog/document?id=52384 http://ssu.kmu.gov.ua/sbu/doccatalog/document?id=52385 http://ssu.kmu.gov.ua/sbu/doccatalog/document?id=52386

C 23/I по 2/II – 11 дней заслонами задержано и профильтровано 3861 чел из них арестовано 340 чел (кулаков, твердосдатчиков, бездокументных, уголовников и отказавшихся от возвращения).

На кулаков, твердосдатчиков и отказавшихся от возвращения оформляются дела на высылку, остальные проверяются и отсеиваются.

На железной дороге заслонами задержано и профильтровано 16773 чел (из них 907 жители БССР, СКК, ЦЧО и др) Арестовано и передано Террорганам ГПУ 1610, направлено на Спец.поселения в Казахстан – 9 чел Возвращено из ЦЧО на Украину – 8257 чел.

Беспрепядственные выезды из сел по данным областных отделов ГПУ с 15/XII по 2/II – 94.433 чел.

Массовыми выездами из сел и колхозов охвачено 215 районов (без указания районов по АМССР).

Итого: усредненный показатели по сухопутным кордонам – 351 человек в день на 520 районов или менее одного человека на район в день Усредненный показатель по ж/д 1,5 тыс чел в день при том сто средний пассажиропоток за 1933 год в день составлял 0,528 млн.чел (включая пригородное сообщение).

Сельское неселение Украины в 1932-33 > 20 млн. Пасажиропоток по УССР Днепровское пароходство – 1930 -4793 1931- 5996 1932- 8161 1933-6707 1934-5937 Ж/дороги (Южная, Донецкая, Катерининская и Ю-Западная) всего/из них пригордных 1930 -126,7/61,6 1931 – 161,8/92,1 1932 -212,2/123,2 1933 -193,0/113,8 1934 – 197,2/124,3 млн.чел

Сколько всё же умерло от голода?

В статье:

«Голодомо́р на Украине — массовый голод на территории Украинской ССР, уничтоживший миллионы людей в 1932-33 годах».

«По оценке украинского историка Станислава Кульчицкого[1], число умерших от голодомора в 1932 году составило 144 тысяч человек».

Как-то эти взаимоисключающие данные надо привести в соответствие. 80 254 110 49 11:20, 31 августа 2007 (UTC)

Противоречия нету сто тысяч это массовое явление. Плохо только что статья уже давно закрыта для приведения в порядок--Jaro.p 12:50, 31 августа 2007 (UTC)

Разница между МИЛЛИОНАМИ умерших и 144 ТЫСЯЧАМИ очень большая. Хотя и сто человек, и тысяча — это, конечно, тоже массовое явление (массовое отравление, массовый растрел и т. п.). Но когда погибли 144 тысячи — нельзя писать погибли миллионы, это прямая фальсификация. 80 254 110 49 23:50, 31 августа 2007 (UTC)

Чтоб вы понимали - ситуация следующая. Голод 32/33 гг. это голод, случившийся в период с ноября 32-го по июнь-июль 33-го. 144 же "тысячи Кульчицкого" - это смерти, им подсчитанные за весну 1932 года. Так что прямых фальсификаций именно в этом моменте нет--Hmel' 11:06, 1 сентября 2007 (UTC)

Почему только за весну 32-го, если в тексте написано «число умерших от голодомора в 1932 году» — это определённое и чёткое высказывание. Если это неправда, то тогда надо править текст статьи согласно источнику. И всё же: сколько умерло? Сотни тысяч или миллионы? Это ведь большая разница. Я понимаю ошибку в 50 тысяч, ну в 100 тысяч, но в миллионы??? 80 254 110 49 01:14, 2 сентября 2007 (UTC)

Потому, что текст написан коряво. У самого Кульчицкого, может, написано точно так же, но в его статье из контекста видно, что он подразумевает. Миллионами потери историки считают в 1933-м. Править текст надо, конечно, но открывать статью только ради этого предложения не имеет смысла. Здесь идёт пермаментная война по всему содержанию. Проще новую написать--Hmel' 09:20, 2 сентября 2007 (UTC)

Ага, ясно. Спасибо. 80.254.110.49 13:26, 2 сентября 2007 (UTC)

Позвольте и мне внесети свои 5 копеек - 1) Голод 1932/33 - это голод отдельных райнов конца зимы начала лета 1932 и голод в по меньшей мере большей половине из тогдашних более 500 районов УСРР и начало его не в ноябре 1932 а в декабре- январе 1933, пик смертности - февраль-март-начало апреля. 2) это будет явно неизвестная цифра - ведь среди умерших были те кто умерли от эпидемий сыпного и брюшного тифов (т.н.голодные тифы) - фактически умерли они не от голода, но болезни эти - преимущественно следвствие недоедания. Что же до цифр - все таки лучше опиратся на архивы нежели на тех кто с ними работает - "..Украина дала в 1933 г. 1.309 тыс. смертей или почти на 641 тыс. больше 1932 г., рождений 358,9 тыс./против 782 в 1932 г.» ЦГАНХ СССР Ф. 208. Д. 117. Л. 169.

Для справки: Умерло на Украине (без мертворожденных) : В 1925 - 537т.чел в 1926-518 в 1927-522

Если население Украины в 1931 году было больше 1929 (в чем лично у меня есть весьма большие сомнения подкрепленные цифрами) то цифра умерших должна быть больше чем в том же 1927. Так что 144 - это на откуп Кульчицкому.

Логично говорить о недоучете в 1933 - но говорить о том, что недоучли больше чем учли - это по меньшей мере неумно.--Jo0doe 10:23, 5 сентября 2007 (UTC)

Все подсчеты смертей сделаны на чисто статистических данных, которые, согласно свидетельствам, подделывались на местах в массовом порядке. Тот же Кульчицкий почему-то предположил, что смертность от естественных причин в период 1927-1937 годы оставалась стабильной. Мне кажется логичнее предположить, что с началом голода все слабые и старые немедленно умерли, что должно было снизить смертность по естественным причинам сразу после голода на несколько лет. Смерти от болезней в период голода - это так же смерти от голода. При голоде организм ослабевает и не может бороться уже даже с насморком. В статистике вообще никак не фигурируют дети, родившиеся после переписи 1927 года и съеденные (или сами умершие) в Голодомор. Данные переписи 1937 и 1939 годов так же требуют проверок - известно, что все переписчики 1937 года были репрессированы и что стало с тем, что они понапереписывали - остается под вопросом. Быстро проведенная после 1937 года новая перепись так же могла быть подделана. Соответственно, определить количество погибших практически невозможно. 79.164.239.66 08:40, 5 апреля 2008 (UTC)Igor

Вот, кстати о трактовках фактов. Например например , по таблице видно смертность 1931-514 ( соотвествует средней) 1932-668,2 1933-1850,3 Т.е. можно списать на голодомор 1 500 тыс. человек. Но не все они погибли от голода. Значительная часть - это больные старые люди,которые погибли просто от нехватки продовольствия. А недостаток продовольствия в отличие от голода не замалчивался. Об этом говорит , снижение смертности в последующие годы. Если бы был голод, а не нехватка продовольствия , то умирали бы все возрасты, и сокращения смертности в последующие годы не было. Если учесть это , то число погибших собственно от голода не привышает 1 000 тыс. человек. По числености украинцев в следующей таблицы выводов делать нельзя. Т.к. многие украинцы и казахи "русифицировались", а немцы уехали в Германию. 82.199.96.72 13:33, 1 июня 2008 (UTC)

• Согласно АИ, которым для некоторых является речь Ющенко в годовщину Голодомора, "в результате геноцида померло понад 10 миллионов украинцев". Согласно другому АИ, которым для некоторых является Олег Тягнибок, "Москва уморила 20 миллионов украинцев" (заявление 2005 года). --Виктор Ч. 14:31, 1 июня 2008 (UTC)

Точных данных о количестве умерших нет. На советские издания опираться сложно - цензура плюс отсутствие доступа к архивным источникам. Цитируемое французское исследование France Meslé, Jacques Vallin Mortalité et al "Causes de décès en Ukraine au XXè siècle" не является абсолютным авторитетом поскольку общепринятое количество умерших гораздо выше. Для научного анализа нужно смотреть как много ссылок на это индивидуальное исследование. С другой стороны - Британника является одним из самых авторитетных изданий в мире. Max vin 17:53, 10 апреля 2009 (UTC) Max vin

О каких советских изданиях речь? Кто сказал что работы INED не являются авторитетом признанным ООН - что "круче ООН". О количестве ошимбок в Британике - смотрим статью в ВП где сравнивают ЭБ и en:WP Jo0doe 18:00, 10 апреля 2009 (UTC)

Геноцид

Столько много разговора про голодомор а где же хоть что то про репрессии проти русских и других народов России евреями или украинцы какието оссобенные?

Репрессии против русских? Евреями? :) Смешно. Все до единого государственные образования с центрами в Москве и Петербурге вели агрессивную политику против своих соседей. Смиритесь с этим. Вы убивали украинцев, поляков, латышей ради одной выгоды - захватить территорию. И весь этот бред типа "ложь Ющенко" или "не 144 тыс. а 145" - жалкие сопли, которыми вы пытаетесь себя оправдать. Хотя лично каждого из вас никто ни в чем не обвинял ;) 0nefineday 17:17, 2 февраля 2008 (UTC)

 Это всего лишь Ваши фантазии и комплексы.

Голод в Поволжье, Крестьянская война в Тамбове и окрестностях и много чего еще - геноцид против русского народа, свершенный руками русского народа. Голодомор - это уже геноцид украинского народа, как и переселение чеченцев - геноцид чеченского народа. Так же, как и то, что мы творим сейчас в Чечне - тоже геноцид. 79.164.239.66 08:44, 5 апреля 2008 (UTC)Igor

```` 91.193.221.29 22:16, 23 ноября 2008 (UTC)ну когда прекратится это сумашествие и когда просто удалят статью. не было геноцида в уКРАИНЕ. есть сдесь трезвые логичные люди? как удалить статью? Юрий

Точных данных о количестве умерших нет. На советские издания опираться сложно - цензура плюс отсутствие доступа к архивным источникам. Цитируемое французское исследование France Meslé, Jacques Vallin Mortalité et al "Causes de décès en Ukraine au XXè siècle" не является абсолютным авторитетом поскольку общепринятое количество умерших гораздо выше. Для научного анализа нужно смотреть как много ссылок на это индивидуальное исследование. С другой стороны - Британника является одним из самых авторитетных изданий в мире.

О норме употребления "на Украине" в русском языке

Предлагается заменить все вхождения словосочетания "на Украине" на "в Украине". предлог "на" употребляется по отношению к территории, а не к стране. Нигде никогда не встречается словосочетания этого предлога с названием страны. Некорректным есть употребление типа "на России", "на Германии", "на Великобритании", везде правильно употреблять предлог "в". <sub>(Это сообщение написал, но не подписал Участник:Chacke)</sub>

Прежде, чем предлагать что-то в русской Википедии, просьба сначала выучить правила русского языка. По-русски правильно писать и говорить на Украине. 80 254 110 49 11:24, 11 сентября 2007 (UTC)

Прежде чем ссылаться на зашоренные источники, просьба сначала изучить накопленный фактаж, а также спросить в государственных органах РФ.

Правила русского языка не регулируются государственными органами, а исключительно специалистами в области русского языка, и фиксируются в словарях. AndyVolykhov <sup>↔</sup> 18:50, 16 сентября 2007 (UTC)

В статье не все "в" заменены на "на", хотел исправить, но страница защищена.

Предлагается Украину 1930-х годов самостоятельной страной не считать. И даже если бы и считать, предлагается признать, что голод государственных границ не соблюдает, так что он случился на территории, а не в стране.

Формально Украина была независимым государством в составе СССР читаем конституцию!--194.44.82.194 08:41, 12 марта 2008 (UTC)

Любой филолог скажет что нормативно употреблять "в Украине" но устоявщееся употребление "на Украине" http://spravka.gramota.ru/buro.html?gotoq=220730+. Так, что нужно для себя решить, что важнее номативность для энциклопедии или традиции! --Паша82 10:54, 27 ноября 2007 (UTC)

Лингвистические нормы русского языка никто пока не менял. Согласие руководства РФ изменить предлог "на" на "в" является лишь актом доброй воли и распространяется на официальные сферы. Лингвистические нормы, в частности предложно-падежные формы как были так и остались:

на Украине, с Украины

Это не просто традиция — это исключение, которое, как известно, подтверждает правило. И которое, с завидной упорностью, некоторые политики (да и филологи тоже), пытаются подстроить под правило. Их бы усилия — да на более актуальные цели, например, на повышение общей культуры владения языком…--Vd437 05:38, 29 декабря 2007 (UTC)

Это действительно исключение и ответьте для себя искренне почему именно вы лично каждый цепляетесь за "на Украине". Нашли серьёзную причину? Поэтому, не делайте ненужных исключений - пишите "в Украине, в Чехословакии, в России, в США". Кстати, многие удивятся(!), но в слове "украинский" ударение падает на первое "и", а не на "а" - массовое незнание. 92.112.188.90 01:26, 14 января 2009 (UTC)

Опять переименовали в "в Украине"? Да сколько можно-то? Посмотрите Википедия:Имена и хватит уже начинать одно и то же обсуждение во всех статьях про Украину! --Ilis 13:52, 16 января 2009 (UTC)

Ошибочная трактовка фактов

..Потому что голодомор в этот период был и в других республиках СССР. Название статьи во-первых сформулированна безграмотно.

В статье упоминается об организаторах этого геноцида(?). Не могу назвать кроме как - Сталина, его насильственная колективизация и насильственное насыщение городов в ущерб сёлам, украинские сепаратисты, которые уничтожали сельхозпродукцию. Этот факт давно известен мне и насколько я знаю, также трактуется сегодня новым проавительствои, отнюдь несимпатизирующее коммунистам. Да и сама статистика подверждает это - количество погибщих в сёлах примерно в два раза больше, чем в городах.

Сегодня винить Советы - это глупо, да и махать кулаками после драки не стоит(тоесть обвинять сегодня кого-то открыто).

Это было первое. А второе всем известно - эту идею подхавтило "бендеровское" правительство и все кто им сочуствует. Финансировались они Штатами и таким образом можно утверждать - это профинансированная, американская версия исторических событий.

Об этом не раз и не один человек дисскутировал, а также писали в СМИ и обсуждали в высших институтах власти. Тема давно перемолотая и забытая.

МОЁ МНЕНИЕ:

 Статья не "нейтральная" и нацелена на подрыв исторических фактов в пользу стран НАТО. 

Я считаю, статья будет тогда нейтральна, если о ней будет идти речь о голодоморе как о всесоюзной, экономической катастрофе в руководстве Сталина. Сталин был бездарь в вопросах экономики и сельского хозяйства и наработка происходила насильственным методом( и это нейтральная точка зрения? 82.199.96.72 13:17, 1 июня 2008 (UTC)). Здесь и Беломор-Канал. Помните как он строился? А также строительство Трансиба и лесоповальные работы за трудодни(тоесть на халяву) в 20-е годы, а позже за счёт репресированных.

Потом посмотрим объективно на события той давности; С одной стороны Сталин неумело и насильственно проводил коллективизацию. Солдаты забирали скот и опустошали амбары в счёт государства. С другой стороны народ сам сопротивлялся этому явлению и уничтожал скотину и хлеба. За Украине живо этим занимались сипаратисты - бендеровцы. Так кто виноват-то сам украинский народ?? Геноцид против самих себя?

В западной части России, от голодомора, погибло больше, чем на Украине. Россия по этому поводу глотку не рвёт, хотя могла бы обвинит бендеровцев гибели тысячи своих детей. Белорусь тоже этими фактами не спикулирует.

До Сибири Коммуне было трудно добраться, там более-менне всё обошлось, как и в Казахстане. В статистических данных не названа ни одна сибирская область или край.

Раздел "Причины голодомора" не имеет конкретных данных и содержит призыв найти их-"Для выявления причин Голодомора необходимо изучать и сравнивать огромное количество документов".

Хорошо хорошо описаны эти события в статье

Основная статья: Голод в СССР 1932—1933

, где данные проанализированны и описаны ясно и чётко в разделе "Предпосылки возникновения голода 1932-1933 гг.".

Вывод: статья "Голодомор на Украине" должна быть переписана или стёрта. Это предвзятая и необъективная статья.

--С уважением, Юрий Иванков. 22:54, 16 сентября 2007 (UTC)

Пропаганда съела ваш мозг. При чем здесь НАТО вообще? 0nefineday 17:20, 2 февраля 2008 (UTC)

Голодомор понятие используемое украинскими властями, употребление его означает то, что украинцы пострадали сильнее других территорий, что неверно. ~Кадр~

Как историки могут спорить о причине голода? Спросите ЛЮБОГО Русского, ни кто не скажет, что украинцев можно было убивать по национальному принципу. Это статья в нынешней редакции разжигает межнациональную рознь. ~~Студент~~

Забытые источники

В 1990 году вышел сборник врхивных материалов по 1932-1933 году Голод 1932-1933 років на Україні: очима істориків, мовою документів / Кер. кол. упоряд. р. Я. Пиріг. - К.: Політвидав України, 1990. - 605 с. ББК 63.3(2Ук)71 Г61

ISBN 5-319-00827-9

© Інститут історії партії при ЦК Компартії України - філіал Інституту марксизму-ленінізму при ЦК КПРС, 1990 Его электроная версия http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/Publicat/Fam-Pyrig.php

По своему содержанию он наиболее всего подходит как основа для статьи на Ру-вики. т.к. содержит сведенные цифры и факты первоисточников (хоть и местами противоречивых) а не "воспоминания" пожелавших остатся неизвестными очевидцев из ... села" или "единсвенные сохранившие документы по ... селу" коими так пестрят многостраничные издания на Украине последних лет.

Наиболее интересны с фактологической точки зрения сведения о голодающих и предоставлении помощи выполненные ОГПУ по областям (примечательно, что в "раскрытых архивах СБУ" этих документов не выставлено (хотя должны были остатся копии) и Докладные записки Наркомздрава УССР о голодающих.

Интересны и документы о начале предоставления продовольственной помощи областям и даты прекращения хлебозаготовок в 1932 и 1933 годах.

5 февраля 1933 Речь Косиора ... , в 1930 г. мы заготовили по селянскому сектору 393 млн. пудов, в 1931 г.- 395 млн. пудов, а в 1932 г при первоначальном плане по селянскому сектору в 356 млн. пудов, который был затем трижды снижен в общей сложности на 138 млн. пудов,- план выполнен на сегодня по всем секторам всего-навсего на 255 млн. пудов. Чем объяснить этот невероятный, невиданный в истории Украины факт провала хлебозаготовок? Ведь до такого низкого уровня хлебозаготовок мы за последние годы не спускались. Лишь в 1928 г., когда мы в сельском хозяйстве Украины имели большую катастрофу, когда за зиму в Степи вымерзло более 5 млн. га, т. е. около 60 % озимых, Украина заготовила всего лишь 115 млн. пудов, а то, что заготовлено в этом году, равно только плану 1927 г. Говорят, что урожай был плохой. Если даже принять целиком на веру цифры наших статистических учреждений, а эти цифры основаны на значительно преуменьшенных данных фактического обмолота, то выходит, что урожай по этим данным на 1 октября составляет в среднем 7,3 ц с га, а в прошлом году урожай по тем же данным был ниже - 7 ц с га. Выходит, что при сравнительно лучшем урожае в этом году мы заготовили по всем секторам 255 млн. пудов против 440 млн. пудов, заготовленных в прошлом году. Если даже учесть, что осенью 1931 г. мы имели недосев около 2 млн. га и 1 млн. га зерновых погибло весной, что в общем дает уменьшение валового сбора на 21 млн. пудов, то и при этом, одно только сравнение двух цифр - 440 млн. и 255 млн. пудов - показывает, что дело тут не в объективных причинах. Взял для сравнения ход хлебозаготовок по месяцам за три года. В июле месяце 1930 г. было заготовлено 2 млн. 700 тыс. пудов хлеба, в июле 1931 г. мы заготовили - 16 млн. 400 тыс. пудов хлеба, а в июле 1932 г. всего 2 млн. пудов. Правда, июль еще не является достаточно показательным потому, что в этом месяце могут быть колебания в смысле времени созревания урожая: запоздает урожай - значит июль может дать меньше хлеба. Но, август и сентябрь всегда были решающими месяцами хлебозаготовок. Так, вот, в августе 1930 г. было заготовлено 66 млн. пудов, в августе 1931 г. - 114 млн. пудов, а в августе 1932 г. всего 47 млн. пудов. В сентябре- втором решающем месяце хлебозаготовок--заготовлено: 1930 г.-80 млн. пудов, 1931 г.-94 млн. пуд., 1932 г.-59 млн. пуд. Октябрь месяц 1930 г.- 123 млн., 1931 г.- 75 млн., 1932 г.- 23 млн. пудов. Ноябрь - такая же картина.

Кстати, рекомендую эту самую книгу достать в бумажном виде. В отличие от электронного, в нем есть ещё 150 страниц статей "голодомороведов" того времени. В том числе и Кульчицкого. Очень любопытное чтение--Hmel' 14:14, 5 октября 2007 (UTC)

Новые источники

В en.wiki присутствует в разделе оценок количества жертв присутвует абзац о работе демографов France Meslé, Jacques Vallin, Vladimir Shkolnikov, Serguei Adamets по этой проблеме - раздел La crise des années 1930. [3] Используя практически те же источники что и Кульчицкий они получили вероятное количество сверхсмертности за весь период (1927-1938) в размере примерно равном 2,5 миллиона (у Кульчицкого по меньшей мере на миллион больше) при этом делая коментарии что эта цифра включает не только саму сверхсмертность. Учитывая то, что при учете миграционных процессов они не пользовались данными архивов Переселенческой комиссии при СНК СССР и аналогичных учреждений занимавшихся аграрным перенаселением Украины в 1928-35 годах, а лишь остановились на исследованиях касающихся "кулацких переселений" оценка сверхсмертности не может рассматриватся как окончательная - но все же имеющая научное, а не пропагандисткое начало.

Также будет полезно указать источник "10 миллионов жертв голода" - по признанию Кульчицкого [4]

обращении участников упомянутого выше «круглого стола» к Президенту Украины и к украинскому народу, а также в обращении VIII Всемирного конгресса украинцев (Киев, 21 августа 2003 года) к правительствам и народам мира утверждается, что голод в Украине унес жизни от 7 до 10 млн. человек. Я участвовал в роботе «круглого стола» и был свидетелем того, как «выводилась» эта цифра. В проекте обращения, зачитанного организаторами, называлась одна цифра — 10 млн. лиц. Николай Жулинский запротестовал и предложил назвать цифру, чаще всего фигурирующую у публицистов — 7 млн. лиц. Участники «круглого стола» согласились с ним (кроме меня, поскольку я утверждаю, что демографическая статистика выводит всех нас на цифру в два раза меньше). Когда конгресс обсуждал документ «круглого стола», решили назвать цифру жертв голодомора в диапазоне от 7 до 10 млн. лиц.

Уважаемые коллеги! Хочу обратить ваше внимание на дискуссию Романа Манекина (т.е. меня) с Владимиром Жириновским на "Эхе Москвы" в передаче Матвея Ганапольского "Клинч", которая состоялась 15.04.2008 (см. здесь: http://www.echo.msk.ru/guests/507824-echo/). Я далек от мысли, что участники данной дискуссии разрешили, наконец, проблемы оценки Голодомора. Однако, как мне кажеться, мысль о том, что Голодомор явился следствием в том числе и целенаправленной политики стран Запада в обсуждаемой здесь статье не присутствует. И это вряд ли оправдано. Более того, это ТЕМ БОЛЕЕ не оправданно, что госп. Ганапольский ссылался в передаче именно на данную статью в ВИКе. То есть, материал статьи, нейтральность которой обсуждается, в реальной политике используется в качестве аутентичной информации. В этой связи, мне кажеться, что было бы неплохо и нам, в свою очередь, сослаться на упомячнутую дисскуссию (где-то в разделе "обсуждения проблемы") и, тем самым, вернуть очерь "резвых" журналистов в сферу взвешенного академического размышления на политически востребованную историческую тему. Что вы думаете по этому поводу? С уважением, Р.В.Манекин manekin 10:11, 23 апреля 2008 (UTC)

Полностью Вас поддерживаю. Между прочим, в 1992 году по требованию западных кредиторов Советского Союза были заблокированы все счета Внешэкономбанка СССР, что 1) подорвало экономику экспортно ориентированных предприятий; 2) спровоцировало инфляцию 1992-94 гг. Шейлок - он вечно жив, то ли в 16 веке у Шекспира, то ли в 1933 году, то ли в 1992. С уважением, Iurius 21:58, 30 июня 2008 (UTC)

• Всем участникам дискуссии (кроме ВФЖ) рекомендую читать статьи Википедии - прежде чем смешить окружающих пропагандистскими штампами - Чёрные доски‎, Коллективизация‎ Прорыв в сельском хозяйстве УССР‎. А вам, как историку, - материалы того времени (до и после) - чтобы четче ориентироватся в причинах следсвиях цифрах и фактах Jo0doe 14:53, 23 апреля 2008 (UTC)

Продовольственная помощь Украине

26 июня 1933 р.

Выданные весной 1933 года зерновые ссуды для оказания семенной, продовольственной и фуражной помощи колхозам и единоличникам Украины, с условием возврата натурой осенью этого же года, в количестве всего 33,41 млн. пудов в виде облегчения областям Украины переносятся по постановлению ЦК и СНК в недоимок со взысканием из урожая 1934 года.

Семенная, продовольственная и фуражная ссуды, выданные совхозам, в размере 1,78 млн. пудов, подлежат обязательному возврату натурой в этом году, с начислением на покрытие административно-транспортных расходов государства - 10 пудов на каждые 100 пудов ссуды, т. е. совхозы должны сдать государству покрытие выданных ссуд - 1,96 млн. пудов сверх утвержденного плана хлебосдачи совхозам.

Срок возврата ссуды совхозами - к 1 октября 1933 года.

Сталин, Молотов

Эти 35,19 миллионов пудов не включают продовольственную помощь городскому населению и детям.

Это постановление принято в июне. Тем, кто выжил, с ноября питаясь, чем Бог послал. Самое питательное - макуха (жмых подсолнечника).

НКВД и Голодомор на Украине

15 декабря 1930 г. ЦИК и СНК СССР приняли постановление «О ликвидации наркоматов внутренних дел союзных и автономных республик». Руководство милицией и уголовным розыском возлагается на создаваемые при СНК союзных и автономных республик управления милицией и уголовного розыска. Одновременно ЦИК и СНК СССР приняли постановление «О руководстве органами ОГПУ деятельностью милиции и уголовного розыска», на основе которого ОГПУ и его местные органы получили право не только назначения, перемещения и. увольнения работников милиции и уголовного розыска, но и использования в своих целях их гласного состава и негласной агентурной сети.

В соотвествии с этим постановлением был ликвидирован Народный коммиссариат внутренних дел УССР, осуществлявший руководство коммунальным хозяйством, милицией, уголовным розыском, местами лишения свободы и т.д.

Функции Наркомата внутренних были переданы разным ведомствам: руководство коммунальным хозяйством перешло к организованному при Совнаркоме УССР Главному управлению коммунального хозяйства; руководство милицией и уголовным розыском возложено на Главное управление милиции и уголовного розыска при Совнаркоме СССР; общее руководство исправительно-трудовой политикой и осуществление исправительно-трудового законодательства, организация и руководство местами лишения свободы, ссылки и т.д. возлагалась на Народный комиссариат юстиции УССР; записями акта гражданского состояния занимались президиумы исполнительных комитетов.

10 июля 1934 ЦИК СССР принял постановление «Об образовании общесоюзного Народного комиссариата внутренних дел СССР», в состав которого вошло ОГПУ СССР, переименованное в Главное управление государственной безопасности (ГУГБ). По этому постановлению в УССР и других союзных республиках кроме (РСФСР) создавались республиканские народный комиссариаты внутренних дел. (Источник - История государства и права УССР "Наукова думка" Киев-1976 --Jo0doe 11:20, 26 октября 2007 (UTC)

Исходя из вышеуказанного возможность участия "отрядов НКВД в голодоморе" равнозначна цитате про участие в том же отрядов КГБ СВР и ФСБ

Фальсификация фото

Вторая фотография относится к голоду 21-го года в России. Её надо или убрать или написать: "фото Ф.Нансена. Декабрь 1921, Россия, Бузулук. В пропагандистских целях часто используется для иллюстрирования голодомора 1933-го года на Украине". Смотрим: [5] и [6] --Чобиток Василий 21:13, 13 ноября 2007 (UTC)

Интересный факт - указаным выше документом Президент Украины порекал собравщихся во време его последнего визита в Харьковскую область (октябрь 2007).

Но фотографию нужно оставить - оригинал - и с выставки - только поместить ее в нужный раздел - вместе с "картой голода".

Примечательно что не только эта фотография относится к тому периоду - все фотографии публикуемые сейчас и изображающие картины истощенных и умерших от голода относятся к периоду 1921-22. Некоторые из "диаспорные" источники даже открыто это признают - The Nansen photographs are probably of the best that are available showing the Soviet famine. Many times photographs of the Soviet 1921-1923 Famine have been used to depict the Great Famine-Genocide in Ukraine in 1932-1933 as original photographs of the Ukraine Famine in 1932-1933 are few in number as the Soviets did not allow photographs to be taken and the region was closed to journalists and all the news media. [7]

Было бы точным также указать что часть из используемых фотографий было сделано в то же время -(1921-22) на Украине [8] [9]

Ранние украинские издания 1990-92 по тематике говорили о том фото и кино документов касавшихся темы голода в архивах не существует поскольку их не было изначально. Но -если начальнику очень хочется - не вопрос для преданных исполнителей.

Интересная ремарка от Кульчицкого по поводу событий еще 2003г. "В частности, В.Ющенко в коротком выступлении трижды называл цифру, которой отдает предпочтение: 10 миллионов невинно убиенных. Каждый раз он находил другой контекст для названной цифры, но было видно что он считает ее аксиомой."

Вот такая она новая украинская история.Jo0doe 07:07, 14 ноября 2007 (UTC)

Рекомендую также для прочтения "юридическую" основу для голодорно-геноцидных туров Международная Комиссия по расследованию голода‎ - "любимое" выражение "Солдаты, обычно русские или, по крайне мере, не украинцы, не колеблясь пускали в ход оружие" Jo0doe 07:16, 14 ноября 2007 (UTC)

Вообще, странно подписывать фотографию "ребенок- жертва голодомора". Хотя бы источник указали, что ли.

Ошибки в публикациях

Примером скорее манипуляции, чем ошибки, может служить представленный рисунок. На карте под заголовком "Уменьшение количества населения Украины..." мы видим, что население в различных регионах уменьшилось в 3-9 раз. И многие воспримут это как должное, информация отложится в подсознании... Однако, смотрим на график "Динамика смертности" и приходим к выводу, что это не население уменьшилось в 3-9 раз, а смертность возросла в 3-9 раз. Но сколько из посмотревших плакат будет в этом разбираться? --Чобиток Василий 08:43, 14 ноября 2007 (UTC)

А зачем разбиратся - все уже по телевизору сказали и показали - значит нужно верить. и потом если бы только это… пройдемся по "фактам":

1) карта не отражает территорию УССР в границах до 34 года [10] (Бесарабия, территория Молдавской АССР бывшей тогда в составе УССР,границы с РСФСР)
2) "Окрашенность" скорее совпадает с границами современных областей нежели с реальным распространением смертности (северные районы УССР преимущественно пострадали меньше всего – у них был меньший план хлебосдачи и меньшее количество колхозов)
3) Голод фиксировался с конца декабря по середину июня 1932 (частично охвачены 127 (из 484) районов и все районы АМ ССР)
и с конца декабря также по начало июля 1933 – большинство районов УССР и вся АМ ССР 4) Весна у нас 3 месяца – грубо 2,3 млн. чел умерших – архивные данные этого не подтверждают.
5) В какой конкретно год был плохой урожай не ясно, Про резкое увеличение планов заготовки – ложь, наоборот было резкое снижение в 1932 ( в сравнении с 1931). 6) Оторванная от контекста цитата 1930 года –
7) Средняя продолжительность жизни рассчитывается с учетом показателей смертности – для условий аналогичных 1933 обычно применяется другой метод подсчета.
8) В Директива была 22 а не 23 и указанного в ней нет в ней есть " Второе. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ЦК КП(б)У, Укрсовнаркому, Балицкому и Реденсу не допускать массовый выезд крестьян из Украины в другие края и въезд на Украину из Северного Кавказа."
9) Конгресс США ничего не признавал – ни до ни после [11]. Что-до геноцидности выводов комиссии [12] от апреля 1988 – то США присоединилось к Конвенции о воспрещении Геноцида только в ноябре 1988 [13] так что выводить то, что не признается на данный момент страной это очень интересная позиция
10) в сумбурных выводах комиссии основанной по инициативе Диаспоры и финансировавшееся ею же так до конца и не внятно что там куда пошло - не все члены пришли к единому выводу, даже на основе того "фактажа", что у них был.

Впервые упомянутая инфографика была внесена в статью как раз как пример не ошибки но манипуляции. Это уже впоследствии, благодаря бесконечным войнам, статья приобрела именно такую подпись. Критика выше моей ремарки вполне обоснована. Проблема в другом. Скорее всего, эту статью вряд ли возможно исправить - настолько много в ней явной несуразицы и проталкивания одной точки зрения. Проще написать ее с нуля, чем и предлагаю заняться участникам--Hmel' 16:20, 20 ноября 2007 (UTC)

Картинки с выставки

«Украина помнит! Голодомор 1932-1933 годов – геноцид Украинского народа» [14] [15] Могу отметить значительный прогресс по сравнению с прошлогодним творением СБУ [16] ( в этот раз то что от нее осталось запихнули в дальний угол). Да - глечики, вышиванки, телеги, деревянный ивентарь - Ющенко явно был даволен. Так же заметны 25-35 миллионов гривен (5-7 млн.долл) проеденные в этом году Институтом память - наконец то голодоморная Украина обрела близкие к реальным границы 1933 года. Но остались и огрехи в фактах и заявления. Информации о комбедах, советской торговле, плановом аграрном переселении не найдешь. Что уж говорить про продовольственную, фуражную и семенную помощь "из рук Москвы".

Что умилио - выставка Недвижимость 2007 в одном флаконе - теперь чиновникам будет тяжелее отказатся от обязательного посещения.

Контингент "экскурсоводов" также поднялся - отсутствуют 50-60 летние "свидетели голодомора" из ривненской и других западных областей.

Ну можно надеятся на то, что Прорыв в сельском хозяйстве УССР поспеет к моменту воздевания рук и ускоренного усвоения бюджетных средств на государственные мероприятия посвященные данной тематике. Jo0doe 13:21, 22 ноября 2007 (UTC)

Кстати, 10-е фото по вашей первой ссылке - чуть обработанная версия того, что ещё недавно пылилось на Википедия:Коммонз. Оттуда его убрали за сомнительность лицензии. По-моему, на укр-Вики оно осталось--Hmel' 15:02, 23 ноября 2007 (UTC)

Улучшить синтаксис и стиль

Полагаю, в двух предложениях ниже следует несколько улучшить стиль и синтаксис. Скобки и упоминание УССР позволили бы отделить "РСФСР и Казахстан" от "украинских советских властей", которые за две данные республики не отвечали.

Сейчас: Чрезвычайно низкие урожаи в сочетании с выполнением высоких планов хлебозаготовок привели к началу массового голода на Украине, в южных регионах РСФСР и в Казахстане. Украинские советские власти не оказали никакой помощи населению голодающих регионов, что и вызвало гибель миллионов людей.

Исправить на: Чрезвычайно низкие урожаи в сочетании с выполнением высоких планов хлебозаготовок привели к началу массового голода на Украине (так же как и в южных регионах РСФСР и в Казахстане). Украинские советские власти не оказали никакой помощи населению голодающих регионов УССР, что и вызвало гибель миллионов людей. Garik 11 09:40, 26 ноября 2007 (UTC)

Статейку переписывать надо а не править. Тем более что оказывали помощь и "Украинские советские власти" и "советские советские власти" - вот только не всегда во время и не всегда эффективно - проблема последней мили не сегодня родилась. По миллионам тоже вполне можно было бы определится - 2.2 демографы пищут (не учитывая в полном объеме сальдо миграции и территоральные изменения в межпереписной период). Jo0doe 14:23, 26 ноября 2007 (UTC)

2.2 - это кто конкретно пишет? А то я встречал у Франца Меле (France Meslé) и Ж.Валена (Jacques Vallin) цифру 2.6 --Hmel' 11:01, 27 ноября 2007 (UTC)

Он же и пишет - [17] указывая 2,6 как полную расчетную цифру умерших 0,43 - это прогнозируемое количество природных смертей на это период. Хотя в более раннем издании в 2.6 он включает и отрицательное сальдо добровольной миграции за этот период.Jo0doe 15:05, 27 ноября 2007 (UTC)

Ложь Ющенко

У нас в Великом Голоде уничтожили около 10 миллионов. Исторические исследования показывают, что в 29-м году нас было 81 миллион, а в 79-м - 41 миллион. Мир интересует, куда делись несколько десятков миллионов людей за эти 50 лет? Очевидно, да. Потому что эти люди были уничтожены в том числе во время Великого Голода. (<a href="http://www.newsru.co.il/israel/15nov2007/yushenko_int_106.html" target="_blank">В. Ющенко</a>)

Щоб ні в кого не було запитань – чому геноцид? – прошу звернути увагу на дві статистики: дані перепису 1929 року, який проводився в часи Сталіна, і дані перепису 1979 року, який відбувся вже за Брежнєва. Ми починали обчислення української нації з вісімдесяти одного мільйона громадян, а закінчили сорока двома мільйонами. За п'ятдесят років єдина нація, котра удвічі скоротилася, це українці. Всі інші, як правило, в два-три рази приросли. (<a href="http://www.president.gov.ua/news/data/17_20388.html" target="_blank">В. Ющенко</a>)

ответы <a href="http://ibicus-lj.livejournal.com/160323.html" target="_blank">здесь</a> и <a href="http://i-grappa.livejournal.com/443114.html" target="_blank">здесь</a>:

Ющенко ссылается на мифическую перепись 1929 г. [...] суммарная численность украинцев в СССР в границах 1926 г. по официальным данным переписи 1926 же года составила 31 миллион 194 тысячи 976 человек

Вставить в раздел современность, когда разблокируют

При установке в Запорожье памятника жертвам голодомора глава Конгресса украинских националистов в Запорожской области Василий Тымчина заявил: «Пришло наше время, и Днепр станет красным от крови жидов и москалей». --Shpilman 01:28, 12 декабря 2007 (UTC)

Я думаю, что это следует добавить в статью Вадим Рабинович, что его сайт ”MIGnews” занимается распространением неправдивой информации, разжигающую межнациональную вражду. Прокуратура Запорожской области установила, что Тымчины вообще не было на том митинге. [18]. --yakudza พูดคุย 17:49, 15 января 2008 (UTC)

Ну что же, ждем красной воды в кранах! 0nefineday 17:08, 2 февраля 2008 (UTC)

category: Красный террор‎

прошу добавить статью в категорию "category: Красный террор‎" --Toyota prius 2 14:31, 15 декабря 2007 (UTC)

И еще следует добавить в категорию "Преступления кулаков" --Чобиток Василий 10:03, 16 декабря 2007 (UTC)

"Преступления кулаков" не является каким-то особым явлением, характерным для зажиточных крестьян. Это примерно то же самое, что "Преступления Андреев" или "Преступления дворников". Такой категории быть не должно. --AIR 13:43, 22 декабря 2007 (UTC)

Последние правки Toyota prius 2 больше похожи на вандальные - и продразверстка у него ограбление крестьян и коллективизация красный террор. Вроде как исторический "красный террор" имел место в одно время с таким же "белым" - или опять какие-то новые историчские веяния пошли. Что же касается "Преступления кулаков" - то это реальная историческая категория, имевшая место быть - саботаж и терроризм как он есть - тут уже ничего не исправишь, как кому-то очень хочется. Jo0doe 14:29, 22 декабря 2007 (UTC)

Ошибки в публикациях

Существуют публикации, достоверность которых оспаривается в различных источниках. Одним примером такого рода может служить «карта смертности», исследователь Марко Кариннюк (Marco Carynnyk)

На русском надо писать Марко Царыннык.

Приветик Jo0doe--Bandurist 03:15, 27 декабря 2007 (UTC)

category: Голодомор; О категории "Голодоморы в истории"

прошу добавить статью в категорию "category: Голодомор‎". --Toyota prius 2 22:27, 30 декабря 2007 (UTC)

Голодомор - это искусственно созданный голод, мор голодом. Думаю, необходима категория "Голодоморы в истории". Начиная с Древней истории. --Iurius 02:57, 5 июля 2008 (UTC)

По поводу отрицания голодомора

Интересно, а нагнетаемая отдельными политиками истерия по поводу отрицания голодомора вообще имеет основания? Кто-нибудь может дать ссылку на какой-либо источник, где голодомор отрицается? --Чобиток Василий 21:38, 1 января 2008 (UTC)

Советую заменить неэтичное выражение нагнетаемая отдельными политиками истерия на утверждения отдельных политиков --Iurius 21:25, 1 июля 2008 (UTC)

Где? Да хотя бы здесь, в русской Википедии. Голодомор 1932-1933 гг. на Украине/Temp "Голодомор ... — автохтонное украинское название голода, поразившего Украинскую ССР". Во-первых, для тех кто не знает: в науке, в т.ч. в Википедии термины "туземный" и "автохтонный" синонимы. То есть выражение "автохтонное украинское название" - это тонко завуалированное оскорбление. Во-вторых, определение "Голодомор — это название голода" есть отрицание голодомора. Голодомор - это мор (умерщвление) посредством искусственно созданного голода: полного отбирания продуктов питания, паспортной системы, введенной 5 января 1933 года, запрещения ввозить продукты питания и т.п. В Интернет ложь видна насквозь, как на ладони. Iurius 21:58, 30 июня 2008 (UTC)

Изучив детально, насколько это возможно, данную тематику – т.е. «отрицания голодомора» докладаю – под этим термином проходит дезавуирование «истории» от Украинских националистов (термин Таугера) из западной (сиречь Американской) диаспоры. Среди того что подводится под «отрицания голодомора» это 1) упоминание о том что к этой тематике приложили руку нацисты и их пособники 2) что фотографии и кинохроника из 1921-22 года (без упоминания что они таковые) не проходят для фильмов и книг про «голодомор» 3) о том что заморено голодом не 7 миллионов украинцев (по национальности конечно) 4) о том Советы не организовывали голод специально и нарочно чтобы подавить «волелюбну» укринскую нацию – ну и тд. и т.п.

Отдельным пунктом тут стоит упоминание «сотрудничавших с режимом» западных журналистов- самым главным отрицателем тут назначен Walter Duranty из The New York Times – написавший в конце марта 1933 что ситуация в СССР в целом с продовольствием сложная, значительная смертность от болезней вызванных недоеданием – но глобального голода в стране пока нет. Но ситуация в ряде регионов – Украина Северный Кавказ и Казахстан еще хуже. И если новый урожай будет плох то Голода в СССР не избежать».

Тут просто еще присущи особенности нерусского языка у которого есть больше стадий и видов голода нежели в русском – ежели у нас есть недоедание и голод - то у них еще есть более жесткая версия (как никак опыта поболе будет) – starvation и famine – которые с некоторой оговоркой можно подать как «голодная смерть» и «Голод» (т.е. голод охвативший значительные области и с значительным ростом смертности). Писал он это в ответ на статью приватного секретаря Ллойд Джорджа ( вышедшего в отставки но не из игры Премьер – Министра Англии -«большого друга» возрождающегося Третьего Рейха ) которые свободно посетив окруженную ордами РККА и НКВД Украину и погуляв в окрестностях Харькова в середине марта 1933 отрапортовал о наличии в ней и во всем СССР Голода.

Примечательно, что до визита в СССР этот «простой журналист» (как его любит величать Диаспора) провел полтора месяца в Германии, побывал на инаугурации Гитлера, полетал с ним в самолете на мероприятия, побеседовал с Геббельсом и другими колоритными фигурами из этого пасьянса. После чего ему показали «трудовые лагеря» которые ему очень понравились ну и прокатили по местам будущей боевой славы – Восточная Пруссия и Чехословакия (вспоминается Мюнхенский сговор). В дальнейшем этот «простой журналист» посетит еще Японию и Китай с Мажурией (а чем не тур-де- ВМВ)– где его журналистским странствиям придет конец – благодаря простой или не совсем банде хунхузов.

История с отрицанием будет продолжена в Августе (18) когда простой австрийский кардинал (но не Святой престол заметьте) выступил с обличительно – спасительной речью относительно того что сейчас (в Августе) в СССР продолжается голод и людоедство вместе с массовым убийством детей и если не помочь – то проклятые советы изморят всех украинцев и казаков с казахами». На что советы ему сказали что у нас сейчас (отметьте это) голода нет как нет ни людоедов ни кардиналов. История с имеющим ( а не имевшим) место в СССР Голодом на западе продолжалась еще до 35 года – те напишут что есть сейчас – им в ответ, что нет сейчас никакого голода. С начала 80-х Диаспора слово «сейчас» и даты замечать не хочет – зато сразу «отрицатель» и «полезный идиот» готов.

На Англо-вики уже и статейка на тему отрицания недавно создана - Denial_of_the_Holodomor зовется – пытался я у ее создателей уточнить где ж и когда конкретно голодомор отрицался и что в первой половине 1933 в СССР было все просто замечательно– дали ссылку – что кто-то из коллег «отрицателей» опубликовал в конце 70-х свои дневники, где указано, что прейдя к ним на чашку чая такой-то отрицатель им сказал что на самом деле все не правда – что 7 миллионов заморили таки советы, а на следующий день, прейдя в редакцию, он все равно пишет, что голода в сентябре 1933 нет – «подлец однозначно». Вот такое вот "отрицание" голодомора с "научной точки зрения". Про то что в начале 1933 в УССРе все было хорошо - искал не нашел в СССРовских исторических характеристиках момента. Тема просто опущена и все, ну или про вредительство пишут и помощь оказанную ВКП(б) - раз хорошо - то зачем помогать - логичный вопрос Jo0doe 15:31, 15 января 2008 (UTC)

Уважаемый Jo0doe! Интересное исследование, но на сегодня — совершенно путано изложено: чувствуются проблемы иностранца с русским языком. Ответьте, пожалуйста, на вот эти вопросы. С уважением, Iurius 19:38, 2 сентября 2008 (UTC).

Реплика к: «изморят всех украинцев и казаков с казахами» (Iurius 19:38, 2 сентября 2008) перенесена на Обсуждение:Голодомор на Украине#Мор в Германии и Чехии во время Тридцатилетней войны --Iurius 13:24, 3 сентября 2008 (UTC)

По поводу политики правительства СССР в 32-33 гг.

Вообще-то статью пора разблокировать - если все участники способны договориться тут.

Конкретно:

видимо, настала пора ввести в статью данные исследований Марка Таугера Alexandrov 15:26, 15 января 2008 (UTC)

Не дадут - набросятся толпой и опять пойдет война правок. Кроме того Таугер рассматривал только зерновой вопрос.

Тематика с окружением всех и каждого украинского села войсками НКВД из преимущественно русских солдат останется не раскрытой.

Демография - тоже не его специфика - а Валлин есть только на французском. Ну и т.д. Опять же тематика специфики именно УССР им не рассматривается - интереса нет - а когда СССР в целом - это уже не Голодомор получается - а голод в СССР - так он и не закрыт - там можно поупражнятся Jo0doe 15:37, 15 января 2008 (UTC)

Подождём. Почитаем вместе, подумаем.

1 Последняя статья, на русском

2 WHAT CAUSED FAMINE IN UKRAINE? -- A POLEMICAL RESPONSE By Professor Mark B. Tauger

3 UKRAINIAN FAMINES DISCUSSION H-RUSSIA ON-LINE E-MAIL LIST

Alexandrov 16:52, 15 января 2008 (UTC)

А почему только Таугера? Таугер - это крайняя точка зрения и, действительно, он пишет большей частью об СССР в целом, или даже больше о РСФСР. А о голоде в Украине он преимущественно делает только экстраполяции, политические заявления и публицистику типа вот этой [19]. Есть работы Мейса, Конквеста, Уиткрофта, Девиса, Грациози [20] и др., а также российских авторов. И в Украине кроме Кульчицкого есть и другие авторитетные исследователи. --yakudza พูดคุย 17:27, 15 января 2008 (UTC)

Почему же только... это - последние публикации, 4 номера по паре разворотов А1.

По указанной нами ссылке, справа - доступны полные тексты статей, с обширными ссылками.

В частности, 4-я часть (окончание) основной статьи - тут.

Надо думать всегда. Есть и живые свидетели, но уже мало. Alexandrov 17:41, 15 января 2008 (UTC)

В общем, если сойдётесь на том, что надо вносить - скажите, я разблокирую статью. --DR 17:47, 15 января 2008 (UTC)

Спасибо, попробуем - надо дать высказаться участникам,

- тут кажется была нешуточная война - но, возможно, народ уже готов начать работать в мире? Alexandrov 18:00, 15 января 2008 (UTC)

На мой взгляд, лучше согласовывать в черновике на странице обсуждения, в виде отдельного довольно большого раздела. После обсуждения, если не будет существенных замечаний, можно внести в статью. Полагаю, что разблокировать рано, иначе люди типа Яро.П начнут вносить правки, которые иначе чем тролизмом назвать нельзя, и и все обсуждение будет "мартышкиным трудом" и кормлением троллей. Опять прийдется доказывать, что не следует свои собственные умозаключения размещать в энциклопедической статье, как это было полугодом ранее. Если кто-то возьмется за расширение раздела "Исследования фактов о Голодоморе", то я думаю, что другие подключились бы к конструктивной работе. Мне кажется, что попытка переделать всю статью сразу снова закончится войной откатов, а вот нейтрально изложить историографию, совершенно необходимо. --yakudza พูดคุย 18:26, 15 января 2008 (UTC)

Да без мейса и конквеста - тут точно не обойтись - как же быть без мороженного мяса кулаков продаваемых на Бессарабском рынке с разрешения работников НКВД (Мейс) и кучей барж набитых украинскими детьми и взрослыми потопленными совьэтами в немярянном кличесестве (Конквест) - без этого статья быть не может. А свидетелей - наберется 1,5 миллиона (восновном из Западных областей) - абы гранты давали да здания и земельные участик в центре Киева под освоение Jo0doe 19:24, 15 января 2008 (UTC)

Без Мейса и Конквиста действительно не обойтись, хотя бы потому, что на них ссылаются многие авторитетные источники. Если у вас есть что либо по сути обсуждения, кроме ерничанья, коего уже было вполне достаточно на этой странице, то прошу высказаться. --yakudza พูดคุย 19:45, 15 января 2008 (UTC)

Авторитетные - в смысле такие же как они? Мне кажется ВП довольно четко ограничивает использование пропаганды и известных в пропаганде источников. Таугер (как в прочем не только он один) довольно четко определил этих "историков" Mace, Krawchenko, and Kuzio responded to careful research that tests received interpretations, certainly accepted scholarly practice, with derogatory comments, misrepresentations, and moral condemnations, without apparently having read all of the publications they attacked. Perhaps this is why they have encountered some opposition to their views in the United States. This kind of ad hominem attack only makes it more difficult to get at the truth behind the tragedies in Soviet history. Jo0doe 20:36, 15 января 2008 (UTC)

В ответ можно привести, что Мейс писал о Таугере (где-то что-то читал, если надо можно будет поискать), но так ли это существенно. Давайте взглянем на простенький тест, хотя я понимаю, что он довольно приблизителен - количество упоминаний в различных книгах одного и другого в контексте голода. Mark Tauger - 23 [21], James Mace - 337 [22]. Разумеется следует более внимательно рассмотреть эти источники, но все же упоминание более частое в 15 раз одного историка в контексте голода по сравнению с другим, говорит по крайней мере о том, что Мейс является достаточно авторитетным в данной теме. --yakudza พูดคุย 21:44, 15 января 2008 (UTC)

• Мне почему то кажется что авторам исторических изысканий наподобие "Солдаты, обычно русские или, по крайне мере, не украинцы, не колеблясь пускали в ход оружие" не место на полке "авторитетных источников" в РУ-ВП в УКР - не вопрос - там такого добра хоть пруд пруди Jo0doe 22:00, 15 января 2008 (UTC)

Ну конечно же, россияне здесь не при чем 0nefineday 17:05, 2 февраля 2008 (UTC)

Ну конечно же, правительство Чили здесь ни причём :)--Hmel' 12:13, 3 февраля 2008 (UTC)

Пока статья залочена редактируем Голодомор на Украине/Temp

--windyhead 07:52, 16 января 2008 (UTC)

Фальшивка

культовое фото голодомора. Как быть с этой фальшивкой, которая в каждой статье поминается, и здесь тоже ??? Фальшивое фото. — Эта реплика добавлена участником Xxxl (о • в)

Я полагаю, что следует попросить администраторов удалить из статьи. Судя по всему, это ошибка перекочевавшая из одной из книг 70-х годов. Во всяком случае, такому сомнительному фото совершенно не место в этой статье. Кстати вставил его туда участник:Jaro.p, неоднократно ранее замечавшийся в фальсификациях википедийных статей. --yakudza พูดคุย 23:25, 15 января 2008 (UTC)

Уважаемый участник yakudza. Дам Вам совет: просто прочитайте эту страницу обсуждения. Прочитайте и сходите по ссылкам, на ней приведённым. Тогда вы узнаете, что это никакая не "ошибка перекочевавшая из одной из книг 70-х годов". Возможно, ещё кое-что для себя новое почерпнёте. Вот потом и поговорим о том, что делать с этой информацией. Понятно. что Вам лично она в статье ни к чему. А вот г-ну Ющенко это фото на памятнике жертвам голодомора очень даже пригодилось. Опять же: первый раз в статью данную фотографию вставил не Яро, а я --Hmel'

А что это меняет, вы посетили выставку, пришли на страницу обсуждения статьи и оставили коментарий увиденного. Ваше мнение не является авторитетным источником, и слишком эмоциональные и не вполне уместные для страницы обсуждения комментарии от анонимных учаснтников обычно остаются без ответа. В любом случае, тема этой фотографии достаточно подробно мною обсуждена в разделе выше, мною была достаточно убедительно прокомментирована, прошу ознакомиться с аргументацией изложенной там. --yakudza พูดคุย 21:51, 30 июня 2008 (UTC)

Иллюстрация

Фотография, призванная иллюстрировать масштабы бедствия на Украине в 1933 г. Установлено, однако, что она сделана во время голода 1921 года.

Простите, кем установлено? Российскими блоггерами? Так и напишите. 0nefineday 16:55, 2 февраля 2008 (UTC)

Украинской диаспорой [23] - Many times photographs of the Soviet 1921-1923 Famine have been used to depict the Great Famine-Genocide in Ukraine in 1932-1933 as original photographs of the Ukraine Famine in 1932-1933 are few in number as the Soviets did not allow photographs to be taken and the region was closed to journalists and all the news media.

One photograph from a cemetary in Buzuluk, Russia shows a pile of 70-80 human corpses, mostly children who were found dead in the course of a 2 day period during December of 1921.

А вот собственно и она [24] сравнение 2-х одинаковых фото же не есть ОР. Туда же можно добавить [25] и эту [26] picture 6a019 а также [27] и эту [28] Jo0doe 08:54, 3 февраля 2008 (UTC)

Эта Нансеновская открытка, конечно, может быть помещена рядом с той, что выдавалась за Харьковскую ("Они шли в Харьков за хлебом").

Но вообще-то это как бы другая тема - о причинах и целях тех, кто подставлял устроителей выставки, размещая там фото с ложной подписью.

А с чего это Вы взяли, что их кто-то "подставлял"? Если факт фальсификации надо было доказать - его доказали. А такие утверждения, как "подставили" надо вдвойне доказывать. Сейчас налицо бесспорный факт - фото с выставки СБУ - фальшивка. Хотите доказать, что это - происки неких тёмных сил, желающих опорочить славное имя Службы Безопасности Украины - доказывайте.--Hmel' 13:32, 4 февраля 2008 (UTC)

Пока у меня не было данных о тех лицах, кто использовал ложные материалы - и я потому не могу судить о их мотивах. Я знаю, как много манипуляторов существует на свете, и не могу исключить никаких вариантов. Как всегда, ищем Qui prodest? - и, если есть достоверные данные - показываем, кто использует, и кого, и как - но только на фактах. Alexandrov 13:57, 4 февраля 2008 (UTC)

Попробуйте найти в сети книгу Дугласа Тоттла «Fraud, Famine and Fascism». Здесь мелькали ссылки на нее. Там описывается вся предыстория фальсификации этих фотографий. Это дело тянется ещё с Геббельса--Hmel' 15:29, 4 февраля 2008 (UTC)

Мда... книга, видимо, ещё продаётся - на Амазон - и сходу я не нашёл полного текста - кто найдёт - полезно дать ссылку, наверное.

Но в числе первых ссылок - наткнулся на статью Ю.Дергунова - довольно интересно, по данной теме - тоже есть фото, но другие. Alexandrov 15:41, 4 февраля 2008 (UTC)

Оказывается, есть и полный текст. Интересно, поглядим. Alexandrov 15:45, 4 февраля 2008 (UTC)

Ложь даже "с добрыми намерениями" нередко способна породить не меньшее зло :-(

Так что наиболее правильное место этой фотографии - Голод в России в 1921 г. Alexandrov 11:01, 4 февраля 2008 (UTC)

Если Вы думаете, что это - единичный случай - Вы ошибаетесь. Фотография в этой статье - не "блоха", выловленная буквоедами с противоположной стороны, а простая иллюстрация того, что творится вокруг данной темы в современной Украине. На этот счёт уже была статья в Википедии. В результате не совсем нормальной атмосферы политизированности, сложившейся в Ру-Вики, ее стёрли. Фотография в этой статье вполне на своём месте--Hmel' 13:37, 4 февраля 2008 (UTC)

А где можно найти текст стёртого, какое было название? Alexandrov 13:59, 4 февраля 2008 (UTC)

Вот ее страница обсуждения. По поводу текста надо обращаться к Шуклину - он ее стирал--Hmel' 15:29, 4 февраля 2008 (UTC)

Стало немного яснее... как мне повезло, что я не заметил ещё и этой свары :-( Пожалу, от таких тем лучше держаться подальше... конструктив редко выглядывает - уж слишком разные, как теперь выражаются, циавилизационные подходы. Alexandrov 15:55, 4 февраля 2008 (UTC)

Слышали Вы об "укровойнах" в Рувики? Вот это и есть один из эпизодов. Иными словами, шансов у участника подобных бесед выбиться, скажем, в админы, нет никаких:)--Hmel' 16:34, 4 февраля 2008 (UTC)

Ну, как раз тут мне гораздо проще - педо/гомо-лобби с примкнувшими отрядами квири - там, пожалуй, меня завалит по любому :-) - и потому я относительно независим. Укрвойны - слышал, но не попадал. Да и слава богу - есть ещё Лысенко, и ***, и ***... :-( Alexandrov 16:50, 4 февраля 2008 (UTC)

• По поводу выставки - СБУ-шник (под/полковник?) сказал что фотоматериалы они взяли из интернета - так что с них взятки- гладки - история не их спецификация. А кто заказывал выставку - думаю сами догадаетесь Jo0doe 15:13, 4 февраля 2008 (UTC)

Неужели там терпят таких некомпетентных, что от имени конторы - готовы признать, что занимались интернет-компиляцией, в стиле студентов-троечников? И это - по заданию Президента, в рамках программы "Открывая спецхраны"?

Не верю! В моём понимании человек Конторы - минимум 4 языка, 2 высших образования, компетентность... Alexandrov 15:17, 4 февраля 2008 (UTC)

Меньше смотрите телевизор :)--Hmel' 15:29, 4 февраля 2008 (UTC)

Да не в том дело... в сериалах можно на все вкусы найти - и героев, и подонков, хоть рафинированных, хоть наркоманов - но чтоб так подставиться в реале? Если это правда - куда катимся? Alexandrov 15:41, 4 февраля 2008 (UTC)

У информационного общества другая логика. Неважно, правду ты вытаскиваешь на свет божий, или супернагло врёшь - главное, чтобы информационный поток тебе благоприятствовал--Hmel' 16:34, 4 февраля 2008 (UTC)

Как раз эта сторона мне более чем очевидна - благо, изрядное время теряю, отбиваясь от желающих "отперфоманситься" в Энциклопедии (квир-исследования, гей-парад и пр. куча) - т.е. от молекулярных частиц великой мозаичной культуры.

Конечно, многие политики полагают, что для успеха они должны быть немножко проститутками и шулерами. Но в целом, успех подбного поведения, если систематически пытаться использовать его для построения политики - слишком разрушителен, и потому недолговечен. Шила в мешке не утаишь - невзирая на успехи НЛП в оболванивании электората, тот же интернет, та же вики - имхо способны дойти до НТЗ и итерироваться к истине. Хотя... посмотрим. Ситизендиум попрочнее будет - а тут, с правками анонимов - вал мусора растён не по дням, а по часам. Alexandrov 16:44, 4 февраля 2008 (UTC)

• Про те времена давно забыли - когда что-то нужно знать было - сейчас главное - преданность и четкое выполнение того чего скажут -

им сказали найти - они нашли. Кстати аналогична недавняя история с УПА и отрядами МГБ (их почему-то обозвали НКВД которого в 1949 году уже не было)- материалы были напечатаны еще в 93 - но раз президент дал указание - найдут их еще раз и пресс-конференция по этому поводу будет - контроль закрыт как говорится. Рекомендую вспомнить политику Большой Лжи [Big Lie] - ничего не изменилось с тех пор... Jo0doe 16:47, 4 февраля 2008 (UTC)

Разделs "Альтернативные мнения" и "Юридические аспекты"

"Следующие факторы...не позволяют охарактеризовать голод как геноцид украинского народа:

- Ответственность лидеров КП(б)У за проведение хлебозаготовок".

Осмелюсь заявить, что это не доказывает ровным счетом ничего, т. к. в определении геноцида согласно конвенции ООН нет указания на то, что субъекты и объекты геноцида должны принадлежать к разным национальным, этническим, расовым или религиозным группам. 77.122.97.63 23:48, 13 марта 2008 (UTC)

"Выполнение плана хлебозаготовок оправдано тем, что позволило осуществить индустриализацию, превратить СССР из отсталой аграрной страны в технологически развитую, индустриально-аграрную, что, в конечном счете, привело к победе СССР над фашистской Германией и ее союзниками в Великой Отечественной войне"

И это, я считаю, ничего не доказывает. Речь ведь не о том, оправдан геноцид или нет, а был он или не был. Резня фрацузов сицилийцами в 1282 г. тоже, возможно, была оправдана стремлением к независмости. Однако факта резни это не отменяет. 77.122.97.63 23:52, 13 марта 2008 (UTC)

"Во-вторых, от голода умирали не только на Украине, а поэтому нельзя говорить о массовом голоде как об акции, направленной против украинского народа"

А Холокоста, значит, не было, потому что убивали не только евреев, но и тех же русских. И геноцида армян не было, потому что с ними резали и ассирийцев. Опять-таки идет неправильная постановка вопроса. Значение для данной статьи имеет только то, осуществлялся ли геноцид в отдельно взятой УССР. Это никоим образом не исключает возможности того, что одновременно с геноцидом в УССР проводился геноцид в других советских республиках. 77.122.97.63 23:59, 13 марта 2008 (UTC)

Это совершенно разные вещи и различные события, к-рые между собой ничего общего не имеют. Посмотрите на голодомор глобально - сколько людей умерло во всем СССР - зачем выделять Украину отдельно. Его причиной была не национально-этническая вражда или желание истребить какую-либо нацию. Это искусственный голод, но он - побочное явления других, крайне жестоких мер. Людей никто не ценил, не жалел и умерших не считал. Жестокое время - жестокие меры. Только холокост сюда впутывать не стоит - общего ничего нет, кроме миллионных жертв. Журналистам и политикам, конечно, все эти смерти наруку, только почему столько людей идут у них на поводу. Почитайте свидетельства, мнения лиц, которое голодомор пережили и др. Искусственный голод в ряде регионов СССР - не есть геноцид против кого-либо, это просто истребление своего народа по причине ряда жестоких и бессмысленных хозяйственных мер, которые не в первый раз проводились на крови и костях миллионов. Alexander Dark 15:11, 5 июля 2008 (UTC)

О причинах и последствиях

по-моему, куда проще написать, что "альтернативная" точка зрения рассматривает голодомор на Украине как часть общесоюзного голода, вызванного политикой центральных и местных властей. И что геноцидом Голодомор не является, исходя из самого определения геноцида.--Vlas 21:22, 20 марта 2008 (UTC)

"альтернативная" - чему? Точке зрения данной статьи, сиречь украинской? Или общепризнанной точке зрения? Это вообще-то две разные вещи :)--Hmel' 17:06, 26 марта 2008 (UTC)

Лучше не надо. Согласно определению геноцида, Голодомор и был геноцидом.79.164.239.66 09:02, 5 апреля 2008 (UTC)igor

Не "согласно определению геноцида", а согласно определению слова "голодомор", данного ВР Украины. А так как точка зрения ВР не может являться основополагающей, то ее следует привести только как "одну из..."--Hmel' 18:14, 6 апреля 2008 (UTC)

А как г-н Хмель предлагает определять осоновопологающую точку зрения? И как по спорному вопросу может быть определена ОБЩЕпризнанная точка зрения?Serg Veev 20:54, 6 апреля 2008 (UTC)

Для статьи - очень просто. В ней должна быть не одна основная точка зрения, как сейчас, а несколько. Дается факт - и несколько интерпретаций. Факт - и несколько интерпретаций. И вообще слово "голодомор" из названия убрать, поскольку это слово используется только одной из сторон. То что имеется сейчас - это не статья, а помойка--Hmel' 14:50, 7 апреля 2008 (UTC)

Эту басню пора удалить из википедии

• ...искажения исторических событий

Великий Голод 1921 года, от Урала, через Волгу и в глубь Европейской России...

Коммунистический верхушке казалось достаточно списать тот Голод на природную засуху, а жестокое ограбление крестьянского народа хлебозаготовками и вовсе не вспоминать. И в 1932-33 годах, при подобном же Великом Голоде на Украине и Кубани, компартийная верхушка (где заседало немало и украинцев) обошлась таким же молчанием и сокрытием. Такой провокаторский вскрик о "геноциде" стал зарождаться десятилетиями спустя - сперва потаенно, в затхлых шовинистических умах, злобно настроенных против "москалей", - а вот теперь взнесся и в государственные круги нынешней Украины... для западных ушей такая лютая подтравка пройдет легче всего, они в нашу историю никогда и не вникали, им - подай готовую басню, хоть и обезумелую. Известия о голодоморе.. --Athineos 17:48, 10 апреля 2008 (UTC)

а жестокое ограбление крестьянского народа хлебозаготовками и вовсе не вспоминать Не вспоминать? Моя бабушка мне лично рассказывала как приходили комуняры и выметали с коморы зерно под-метелку. все до последнего зернышка! А то что она выжила - чудо Да ты сам нихрена не знаеш! Голодомор был и то что отбирали продукты - это факт! 92.112.27.102 12:02, 10 сентября 2008 (UTC)paprik

Полезная ссылка

Я прошу уважаемых редакторов обратить внимание на ссылку http://www.golodomor.kharkov.ua/?lang=ru - "Голодомор 1932-1933 гг Харьковская область". Прелюбопытные документы из архивов имеются! Luden kh 10:55, 10 апреля 2008 (UTC)

Статью следует удалить ибо 1)половина "фактов" подделка. 2)статья является пропагандой. 3)факт г-ра не признан в России(да и в большинстве стран тоже) ибо историки(пиарщики?) украины считают это истреблением русскими украинцев, что не является правдой. 4)статься является антироссийской(хотя то что большинство тогдашних руководителей русскими небыли И. Сталин - грузин. В.Молотов - русский. Л.Каганович, Хатаевич - евреи. П.Постышев, В.Затонский, А.Шлихтер, Н.Скрипник - украинцы С.Косиор, С.Реденс- поляки.) Все претензии к странам-родинам данных кадров. 78.36.191.74 02:36, 15 апреля 2008 (UTC)Абрам

Интересные цитаты со ссылки http://www.golodomor.kharkov.ua/ (Раздел История)

• тотального голода, из-за которого вымерла почти половина сельского населения Украины.

Т.е. почти 12,5 миллионов вымерло

Читаем ниже

• античеловеческого плана большевистского имперского руководства – умерщвление голодом-геноцидом 7 миллионов украинских крестьян.

Т.е. уже на 5 миллионов меньше к концу статьи

Читаем про Харьковскую область:

• течение нескольких месяцев страшной смертью вымерла почти треть сельского населения области

Расчетное население Харьковской обл. образца 1933 коло 6 миллионов (Харьков с ХТЗ на 1.1.34- 635398) Итого сельского населения должно быть около 4,5- 5 миллионов - треть от него 1,5-1,8 миллиона человек.

• Только за 3 месяца 1933 года в Харьковской области, в состав которой в то время, кроме районов нынешней Харьковской, входили также большинство Сумской, Полтавской и некоторые районы Киевской области, умерло свыше 600 тыс. человек.

И

• Общее количество зарегистрированных смертей в 1933 году на территории современной Харьковщины составляет свыше 120 тыс. (вместе с г. Харьковом, где зарегистрировано 33900 смертей).

??? – Так все таки 120 за 1933 или 1,500-1,800 или 600 тыс. за 3 месяца?

Здесь у писавших логика следующая: зарегистрировано смертей 120 тысяч, но "кровавый тоталитарный режим" уничтожил в десятки раз больше. Откуда это известно? - а вот по свидетельским показаниям Оноприя П. из села Н. и Марии Т. из села К.--Hmel' 11:43, 15 апреля 2008 (UTC)

И т.д. и т.д. Мешание фактов с фантазией – для заранее известного результата - дайте побольше бюджетных денег на программу исследования тематики- освоение гарантируем . Резюме: Типичная демагогия и очковтирательство характерное для сегодняшней Украинской «хорунживщины». Jo0doe 08:12, 15 апреля 2008 (UTC)

Статью следует удалить ибо.

Статью следует удалить ибо

1)половина "фактов" подделка.

2)статья является пропагандой.

3)факт г-ра не признан в России (да и в большинстве стран тоже) ибо историки (пиарщики?) украины считают это истреблением русскими украинцев, что не является правдой.

4)статья является антироссийской (хотя то что большинство тогдашних руководителей русскими небыли (И. Сталин - грузин. В.Молотов - русский. Л.Каганович, Хатаевич - евреи. П.Постышев, В.Затонский, А.Шлихтер, Н.Скрипник - украинцы, С.Косиор, С.Реденс- поляки). Все претензии к странам-родинам данных кадров. 78.36.188.30 23:22, 16 апреля 2008 (UTC) --Абрам.

Ничего антироссийского в статье не вижу. Также не вижу никакой пропаганды. Кто и что в ней пропагандирует??? 137.71.23.54 18:21, 11 июня 2008 (UTC) --Беспристрастный.

В статье будут подтвержденные факты, а в России события признаны, но не как геноцид или массовые репрессии по отношению ко всему народу Украины, репрессии были в индивидуальном порядке и индивидуально лица реабилитируются, т.е. фактов никто не отрицает, просто трактовка как «истребление русскими украинцев» совершенно некорретна, хотя бы потому, что на Украине проживали и проживают миллионы русских и существует традиционно огромное кол-во смешанных семей.

Статья очень значима, просто требуется ее доработка и переработка в каком-то плане. Всегда можно и желательно предоставить несколько независимых компетентных мнений, в том числе мнения законодателя, который все, собственно, и решает, управляет умами и настроениями, формирует мнения. Alexander Dark 12:37, 3 июля 2008 (UTC)

Статью голодомор на украине следует убрать. Оставить статью голодомор в СССР. В результате голода, вызванного насильственной коллективизацией, пострадали многие регионы РСФСР (Поволжье, Центрально-Черноземная область, Северный Кавказ, Урал, Крым, часть Западной Сибири), Казахстана, Украины, Белоруссии. От голода и болезней, связанных с недоеданием, в 1932-1933 годах там погибло около 7 млн человек. Из [29] --62.140.227.154 18:37, 12 августа 2008 (UTC)

Это привело к массовой гибели населения Украинской ССР.

Предлагаю дополнить фразу: Это привело к массовой гибели сельского населения южных регионов СССР, в особенности Украинской ССР и Кубани. Эта фраза будет намного точнее, во-первых не надо зацикливаться на Украине, это украинские пропагандисты хотят всё свести к мифической травле этнических украинцев. Голод охватил все крупные зернопроизводящие сельскохозяйственные районы, на Кубани ситуация была ничуть не лучше. Во-вторых надо подчернуть гибель именно сельского населения. Сура 14:26, 17 апреля 2008 (UTC)

Если быть точнее то голод был во всех зернопроизводящих районах СССР. Все же ситуация в УССР отличалась от ситуации в других районах раз уж в БСЭ 1 и МСЭ 2 изд издания про 1932/33 отдельно упоминалось. И в мелких городах и местечках мерли с той же интенсивностью что и в сельской местности - в соотвествии с соотношением городского к сельскому населению (15/85) Jo0doe 18:08, 18 апреля 2008 (UTC)

Читайте Заявление ГД РФ "Памяти жертв голода 30-х годов на территории СССР" (Украина, Казахстан, РСФСР, Беларусь...) Alexander Dark 16:49, 3 июля 2008 (UTC)

Последние правки

Обсуждение данной статьи занимает в десятки раз больше места чем сама статья. Большая часть этой статьи является результатом довольно длительного обсуждения и согласования позиций, источников и т.д. Недавно из текста статьи был удален (точнее закоментирован) довольно большой кусок текста, основанный на авторитетных источниках, а именно работах Кульчицкого, и заменен на совершенно другой без какого-то либо обсуждения [30] Такие действия противоречат правилам редактирования статей на острую тематику, поэтому я вернул к первоначальному виду. Также мною были закоментирована часть первого абзаца, добавленная несколькими неделями ранее также без обсуждения. Существуют различные оценки масштабов Голодомора, и следует привести весь диапазон цифр, упоминаемый в авторитетных источниках. Во вставке была приведена лишь одна из них. --yakudza พูดคุย 17:31, 21 мая 2008 (UTC)

Более того - преамбула - результат длительного согласования позиций - была "без объявления войны" заменена каким-то текстом, написанным не по-русски, в котором при этом не содержится новой информации. Полагаю, для восстановления статуса кво необходимо вернуться к варианту, существовавшему до 01 апреля, добавив в него дополнения в раздел "Голодомор как фактор современной политики". wulfson 17:47, 21 мая 2008 (UTC)

Позвольте обратить ваше внимание, что Кульчицкий не демограф посему то что находится в данный момент в статье называется одним словом – чушь собачья. И это не мое мнение – про это (в более дипломатичной форме) написали 4 солидных демографа.

Пример – если бы статья на тему астрофизики начиналась бы – таймырский звездочет Ух Ху в своем исследовании …? Я понимаю, что тяжело когда не известна разница между постоянным и наличным населением – но зачем же тогда высказывать свое незнание? Да и не подскажите, кто из демографов еще приводит « весь диапазон цифр, упоминаемый в авторитетных источниках» - или может быть внесем Виктора Андреевича [31] – так с его подачи и 20 миллионов заморили?

Кроме того, насколько я могу понять, что текст отображает персональное знание истории? – «За советскую историю массовый голод на Украине, как и во многих других районах страны, был отмечен трижды» и «наложились на начало коллективизации» – стыдно, ну или хотя бы в песочницу, что ли.

И потом, опять же, что обсуждать – мнение кумаси Оксаны Билозир - BILOZIR Oksana, Ukraine, EPP/CD - (на данный момент представленное в статье) [32] или исторические факты?

Я думаю вам будет полезно знать что статистики смертности по Национальности не велось ни в 1933 ни до ни после В 1927 не было указанных кульчицким областей ни и т.д.Jo0doe 14:57, 22 мая 2008 (UTC)

Данная статья по теме "История Украины", а не по теме "Демография Украины", Кульчицкий - авторитетный источник по теме "История Украины". То, что вы имеете свое мнение о его работах, для данной статьи несущественно, т.к. User:Jo0doe не является АИ в вопросах истории Украины. Если же вы общепризнанный специалист в этом вопросе, то опубликуйте свое мнение в каком-нибудь АИ и мы сможем на него сослаться в статье. --yakudza พูดคุย 10:38, 23 мая 2008 (UTC)

Указанный Вами раздел касается абсолютно и исключительно демографии - поэтому исходя из правил ВП Кульчицкий не является

авторитетный источник по теме Демография Украинской ССР в 20-30е годы. Более того его "калькуляция" имеет довольно четкую оценку современных демографов - читайте ниже:

Stanislav Kulchitskyj (1995) s pour sa part estimeé à 3,5 millions les pertes de la période 1933-36. Cependant, reposant sur une extrapolation aux anées 1930 du taux de croissance des années 1920, ces estimations sont sujettes à caution. (Chapitre 1 La crise des anées 1930 prepared by J.Vallin, F. Mesle, S.Adamets and S. Pyrozhkov. Это не мое мнение - это наука такая есть демография. Надеюсь Вы согласитесь что коллективизация в УССР началась в 1926-27? Jo0doe 14:00, 23 мая 2008 (UTC)

Не думаю, что на этой странице уместно обсуждать когда началась коллективизация, а также мнение по этому поводу кумы Ющенко.

Относительно оценок количеств жертв голода. Есть АИ - Кульчицкий, есть АИ Меле и Валлен, есть АИ Виткрофт (см. [33], перевод на русский [34]), есть еще АИ Максудов (хотя Кульчицкий считает его данные завышенными). Нужно просто привести их данные без собственной оценки и комментариев, а если будет необходимость привести оценки этих данных других АИ. --yakudza พูดคุย 16:02, 13 июня 2008 (UTC)

• В соответствии с фактами – очень даже уместно – ведь инициатором всей голодомории и голодомор-туров является один человек – Ющенко В.А. – и тут же катаются многочисленные члены родины и родичи. Давайте отметим лишь факт того что из всех приведенных Вами участников – демограф лишь один. Об авторитетности Бабицкого-Максудова я не слышал. Поэтому, в соответствии с правилами ВП – авторитетным источником для статей и/или разделов о какой либо естественной науке (в данном случае Демографии) являются компетентные в ней люди и никто другой. В удаленном вами разделе были оценки лишь тех на кого указывали ссылки – демографов. Jo0doe 17:43, 16 июня 2008 (UTC)

Могу возразить следующее: 1)статья не по теме демографии, а по истории Украины; 2)на приведнные оценки Кульчицкого, Валлена, Виткрофта ссылаются другие авторитетные АИ, кстати, и сам Валлен. Они считают возможным упоминать расчеты всех перечисленных мной авторов. 3)не уверен, что для оценки численности жертв, существуют только демографические методики. --yakudza พูดคุย 17:36, 19 июня 2008 (UTC)

• Аргументация никакая
• 1) Раздел не по истории Украины а по демографии УССР (смертность, рождаемость – это категории естественного движения населения изучаемые такой наукой как демография).
• 2) J.Vallin, F. Mesle, S.Adamets and S. Pyrozhkov в своей статье дают негативную (дипломатично) оценку тому что «сотворил» Кульчицкий – МИРУ НЕ ИЗВЕСТНА авторитетность Кульчицкого и Виткрофта как демографов – посему оные господа не могут быть рассмотрены как АИ в разделе касающемся исключително демографических оценок – как историки – возможно - но в других разделах. *3) ??? это аргумент? Уж не Хорунживська или Диаспорно-Геноцидная? – ну тогда вам в УКР-ВП – там любые методики подходят – абы побольше костей. Jo0doe 12:44, 20 июня 2008 (UTC)

Если это критика в мой адрес, то я к данному тексту имею отношение в основном как редактор - а вступление вообще сочинялось многими людьми и является своего рода компромиссом, в равной степени не удовлетворяющим все стороны. Вопрос сложный, тема острая. Если сможете договориться с оппонентами о согласованных изменениях - пожалуйста. Выбирайте модератора, выделяйте спорные аспекты, предлагайте замену, реструктурируйте. На основе данного Обсуждения и истории правок статьи легко определить возможных соучастников. Займитесь. wulfson 18:10, 22 мая 2008 (UTC)

Насколько я понял - результат длительного согласования позиций - несколько не соотвествует действительности - поскольку то что в данный момент в преамбуле появилось без каких -либо длительного согласования позиций (закончившихся в 2006).

Честно говоря, сколько я в рувики - столько вокруг этой статьи идет война правок. Это - с марта 2007 года. И ни о каком консенсусе речи вообще нет. --Hmel' 10:01, 8 июня 2008 (UTC)

Если главная проблема -заменена каким-то текстом, написанным не по-русски, в котором при этом не содержится новой информации? - это не логично раз котором при этом не содержится новой информации - то значит текст в корне не менялся или?Jo0doe 14:00, 23 мая 2008 (UTC)

Защита

Статью заблокировал. Предлагаю воюющим сторонам договариваться здесь. Для того, чтобы Википедию было не стыдно показывать пользователям, каждая статья должна представлять собой написанное грамотным языком и логично выстроенное повествование, все части которого взаимосвязаны между собой, - а не "лоскутное одеяло", в какое данная статья превратилась уже за несколько недель. wulfson 07:23, 22 мая 2008 (UTC)

• На данные момент стыдно - торжество неграмотности - см. выше почему Jo0doe 14:58, 22 мая 2008 (UTC)
• Статья заблокирована в версии кликуш-голодомора. Нейтральность не достигнута. Считаю, что тот, кто заблокировал статью - либо сознательно действует против России, либо просто не хочет защитить свою страну от информационной демонизации России. Либо просто не разбирается в таких тонких вопросах. И потому нарушает Конституцию РФ в части обязанности защищать свою страну. Позорный факт. --Игорь Н. Иванов 14:34, 13 июня 2008 (UTC)

Ужасъ. Какую меру наказания предложите? Garik 11 14:49, 13 июня 2008 (UTC)

Россия - это не то же, что сталинский режим 1933 года. Iurius 21:58, 30 июня 2008 (UTC)

Необходимость покаяния и очищения

Но каждый должен пройти очищение покаянием за преступления, к которым чувствует личную причастность. К примеру, Папа римский покаялся и попросил прощения за преступления инквизиции (и не только), и тем только поднял авторитет католичества в мире. А личности, отрицающие факты Голодомора, тем более - ёрничающие над этой трагедией, позорят Россию в глазах всего мира, как ложка дегтя портит бочку мёда. Iurius 21:58, 30 июня 2008 (UTC)

просьба добавить статью в категорию: Категория:История Украины 1917—1991

Голод 32-33 гг. в Украине - историческое событие, которое должно быть как минимум в категории История Украины 1917-1991. Спасибо Smirnoff 21:04, 22 мая 2008 (UTC)Smirnoff

Огрызочная история

Пресс- релиз Украинского посольства в Австралии

Press release by Ukrainian Embassy in Australia April 4, 2008 [35] 

Тут тебе и Указ Жукова 1944 года про депортацию всех украинцев в Сибирь и Гитлер поддерживаемый Советскими большевиками в 1920-м , водка на экспорт, запрещенная перепись 1939 и прочяя хоружнживщина Jo0doe 17:16, 9 июня 2008 (UTC)

Это станица обсужедия статьи в Википедии, если материалы прес-релиза будут использованы в статье, то его содержание можно будет обсудить здесь, в противном случае, мнение об этой публикации уместнее будет изложить в гостевой книге Украинского посольства в Австралии. --yakudza พูดคุย 15:41, 13 июня 2008 (UTC)

Уважаемый Якудза. Вы по удалению чужих постов, что лично вам не нравятся, в обсуждениях на украинские темы (это не первое удаление), перешли предел разумного. Советую Вам тщательно изучить Правила и справочную систему Википедии. С уважением, --80.249.229.48 17:26, 13 июня 2008 (UTC)

Здесь не форум, а страница обсуждения статьи, и весь флуд, не относящийся к обсудениям, особенно провокационные реплики, разжигающие этот флуд, должны удаляться. --yakudza พูดคุย 17:59, 13 июня 2008 (UTC)

• Да – поэтому этот «пресс-релиз» тут как нельзя уместен – как отражение политики Большой Лжи –en:Big Lie от бухгалтеров и мелиораторов в высоких дипломатических ( и не только) рангах. Раздел для которого эта информация предназначалась, надеюсь упоминать не надо? Jo0doe 09:49, 15 июня 2008 (UTC)

Я уже неоднократно и не в одном обсуждении обращал ваше внимание на правила ВП:ОРИСС. Мнение участников Википедии о том или ином документе не имеет для статьи в Википедии ровным счетом никакого значения. Приводите пожалуйста не собственные оценки, а оценки, имеющиеся в ВП:АИ. --yakudza พูดคุย 23:27, 15 июня 2008 (UTC)

:Я уже неоднократно объяснял Вам на то что есть нормы и правила (Земля – круглая, 2+2=4 и т.д.) определяющие основные понятия и факты которые являются общепризнанными. И нет ничего противоестественного в том, что для ряда посетителей ВП эти факты неизвестны или не признаются фактами – идея состоит в том что всех желающих есть песочница – а увлечение проставлением ОРИСС или ФАКТ только из-за собственного незнания тематики статьи или общепризнанных фактов или того что они не совпадают с личными предпочтениями - описана в НЕДОВОДИТЕДОАБСУРДА. Jo0doe 08:08, 16 июня 2008 (UTC)

Беда в том, что многие из этих фактов являются общепризнанными только для некоторых википедистов, и они очень спешат поделится этими "общепризнанными" фактами и выводами превращая Википедию в трибуну и в пропаганду своей точки зрения, преподнося свое мнение за факт. Никакого права на собственные комментарии или интерпретации того или иного исторического документа в статьях Википедии ни один из википедистов не имеет, даже Джимбо Вейлс, в отличие от обсудения статьи. Кстати, мне было бы интересно увидеть ваше мнение о моем последнем предложении по развитию статьи в разделе #Последние правки --yakudza พูดคุย 09:21, 16 июня 2008 (UTC)

Раздел фальсификации

В свое время раздел "Фальсификация голодоморной истории", являющийся его собственным оригинальным исследованием, внес ныне бессрочно заблокированный участник Яро.П. Он многократно и неаргументированно его возвращал в статью несмотря на довольно пространные и аргументированные возражения целого ряда участников, с которыми можно ознакомится в архиве этого обсуждения. В результате, статья была им выделена в пространный POW-fork, Фальсификация голодоморной истории, который был удален (с фрагментами той статьи можно ознакомиться здесь: Участник:Jaro.p/Temp). И от остались "ориссные" фрагменты в тексте Голодомор на Украине#Ошибки и возможные фальсификации, а также Изображение:Victims of the 1932-33 famine in Ukraine.jpg, которое преподносится как факт фальсификации, хотя никаких АИ, что это была именно фальсификация, а не ошибочно принятое изображение голода 1921г за фотографию Голодомора, нет. Считаю, что нужно удалить эти оригинальные исследования из текста статьи. --yakudza พูดคุย 16:29, 13 июня 2008 (UTC)

Раздел о фальсификации впервые в статью внес не Яро, а я. Внес после того, как пожелание этого два месяца провисело на странице обсуждения и никем не отвергалось. После моего действия разразилась война правок, поскольку некоторые участники, как выясняется, этого раздела не жедлали видеть, а аргументов для дискусии по этому поводу у них не было. Смотрите архив. Участник Якудза вносит ложные сведения в обсуждение--Hmel' 10:09, 29 июня 2008 (UTC)

В Киеве Ющенко посетил в прошлом году выставку "Памяти голодомору". Я её видел. Эта фотография в огромном увеличении открывала экспозицию, на первом же стенде, прямо под заголовком. Пожалуйста, не надо свои собственные убеждения приписывать другим людям, в частности оформлявшим экспозицию. С уважением,--80.249.229.48 17:29, 13 июня 2008 (UTC)

Размещение в статьях Википедии собственных размышний и анализа содержания увиденных на какой либо выставке картинок, согласно правил Википедии, называются ВП:ОРИСС. --yakudza พูดคุย 18:09, 13 июня 2008 (UTC)

• Внимательно читаем [36] и, находим, что тематика уже поднималась. И то как это должно быть написано – опять же тоже. Jo0doe 09:50, 15 июня 2008 (UTC)

Да, и не один раз (см. также архив). Никаких убедительных доводов, для оставления этой картинки в этой статье приведено не было. Приведите пожалуйста авторитетные источники, в которых бы была дана оценка данному факту как фальсификации. --yakudza พูดคุย 23:33, 15 июня 2008 (UTC)

• Насколько я могу понять в «картинке» являющейся фотографией жертв голода одной декабрьской ночи 1921 года в Бузулуке Вас не устраивает факт того , что она (и не только она) неоднократно опубликована в качестве фотографий жертв Голодомора 1932-33 в брошюрах изданных украинской диаспорой, на выставке 2006 года в Украинском Доме под надписью «Они шли в Харьков за Хлебом – 1933 год») и в качестве задника во время визита В.А. Ющенко в Харьковскую область в сентябре 2007 (с той же надписью).

Вы оспариваете факт того, что фотография сделана в декабре 1921 года комиссией Нансена? Или вы утверждаете, что на фотографии под надписью «Они шли в Харьков за Хлебом – 1933 год» на выставке 2006 года в Украинском Доме запечатлено нечто отличное от фотографии сделанной в декабре 1921 года комиссией Нансена? Что, по вашему мнению, является общепринятыми описанием термина «фальсификация»? Jo0doe 08:09, 16 июня 2008 (UTC)

Я оспариваю право участников Википедии делать собственные выводы из какого либо факта. Такие выводы категорически запрещены правилами (см. ВП:5С и далее по ссылкам). Если в каком либо ВП:АИ будут публикации авторитетных авторов на эту тему, то в нашей статье можно будет написать, что "профессор такой-то Киевского/Московского/Гарвардского университета называет в статье в "N-ском историческом журнале" факт размещения на некоторой выставке опеределенной фотографии примером с". А без этого это будут ваши (точнее собственные выводы разместившего эту фотографию в этой статье) собственные выводы, основанные на вашем собственном анализе. Кстати, выводы совершенно ошибочные, в чем можно убедится немного покопашись в интернете. В 70-х годах была публикация в какой-то диаспорной газете статьи о голоде в т.ч. и голоде 1933г., в которой в качестве иллюстраций были фотографии повожского голода без каких-либо подписей. Одна из фотографий очень легко узнаваема, она была, если я не ошибаюсь, еще в советских учебниках истории. Позже эта статья появилась в интеренете, где эти фото опять же были без подписей и перекочевали на различные сайты уже как фото Голодомора. Я не претендую на правильность моих выводов, а также на их публикацию в статье. Это всего лишь одна из довольно правдоподобных версий, поясняющих данный факт в соответсвии принципом Бритва Оккама. К тому же сам факт наличия ошибочной фотографии на выставке имеет примерно такую же значимость как если бы участники какой либо выставки фотографий вооружения Второй мировой разместили туда фото Автомата Калашникова. Не думаю, что это было значимо для статьи Автомат Калашникова. --yakudza พูดคุย 09:03, 16 июня 2008 (UTC)

• Рад видеть Вашу версию трактования "фальсификации истории". Но смею напомнить о том, что Вы интересовались лишь общеизвестной фотографией комиссии Нансена 1921 использованной на выставке Голодомор 2006 в качестве фотографий жертв Голодомора 1932-33 в брошюрах изданных украинской диаспорой, на выставке 2006 года в Украинском Доме под надписью «Они шли в Харьков за Хлебом – 1933 год») и в качестве задника во время визита В.А. Ющенко в Харьковскую область в сентябре 2007 (с той же надписью). Идет речь лишь о факте использования фотографий комиссии Нансена 1921-22 в качестве фотографий Голодомора. Общепризнанно (Ваши возражения) что подобные действия называются «подлогом» или «фальсификацией» (посмотрите в толковом словаре значение этих слов). Это не вывод, как вы необъяснимо желаете видеть, а констатация фактов: 1) Фотография 1921 сделанная на территории современной Башкирии 2) Фотография использована с надписью «Они шли в Харьков за Хлебом – 1933 год» на выставке Голодомор 2006 года в Украинском доме 3) Общепризнано, что подобные действия называются «подлогом» или «фальсификацией». Где «собственные выводы из какого либо факта»? Jo0doe 17:43, 16 июня 2008 (UTC)

Вы в оченедной раз выдаете СВОЕ МНЕНИЕ за общепризнанную истину. --yakudza พูดคุย 08:09, 19 июня 2008 (UTC)

Я не автор толковых словарей русского языка, как Вам по непонятным но очевидным причинам желается Jo0doe 13:27, 19 июня 2008 (UTC).

Вы считаете толковые словари АИ в этой статье? --yakudza พูดคุย 14:51, 19 июня 2008 (UTC)

Они являются основой любой энциклопедии, поскольку они позволяют избегать досадных и порой анекдотичных ошибок со стороны редакторов при описании тех или иных событий при помощи слов о реальном значении которых они порой даже не догадываются (давайте вспомним Черные доски). Ввернемся к теме раздела - ваши возражения в отношении нижеуказанных фактов - 1) Фотография 1921 сделанная на территории современной Башкирии 2) Фотография использована с надписью «Они шли в Харьков за Хлебом – 1933 год» на выставке Голодомор 2006 года в Украинском доме (которая была позиционирована как «новые находки в архивах СБУ» 3) Общепризнано, что подобные действия называются «подлогом» или «фальсификацией». Jo0doe 16:31, 19 июня 2008 (UTC)

Главным образом "3". Классификацию подобных действий не могут давать учасники Википедии, а только ВП:АИ. Т.е. чтобы в статье было написано, что это по мнению такого-то историка есть фальсификация, должна быть довольно авторитетная публикация на эту тему специалиста по теме истории Украины (или возможно историографии, во всяком случае не просто газетная публикация). Кроме того, чтобы просто факт наличия на выставке в Украинском доме фотографии голода 1921 года в качестве иллюстрации Голодомора был отражен в статье Википедии, этот факт должен быть значим для данной статьи. Об этом должны быть либо публикация в авторитетном научном журнале, либо целый ряд публикаций в прессе, в результате чего явление преобретает общественную значимость ("об этом говорят все и везде"). Но приводить оценку журналистов, что эти факты являются фальсификацией мы тоже не можем, т.к. журналисты не яляются специалистами в области истории.

Т.е. в статьях Википедии мы должны приводить факты, а не мнения (см. ВП:АИ#Некоторые определения. Если будет факт, что такой-то АИ в области истории считает наличие этих фотографий на выставках фальсификацией или подлогом, то мы можем привести это в Википедии. Без этого это всего лишь мнение отдельных учасников Википедии. --yakudza พูดคุย 17:23, 19 июня 2008 (UTC)

Что или кто для Вас будет АИ в вопросе фальсификации?--Ivengo(RUS) 19:16, 19 июня 2008 (UTC)

Те же, что и для Вас, согласно ВП:ПРОВ и ВП:АИ, публикация специалиста по истории Украины, желательно в серйозном научном журнале. Собственно, я об этому написал выше. --yakudza พูดคุย 22:15, 19 июня 2008 (UTC)

Тогда из нынешнего раздела Источники информации нужно удалять половину публикаций, кроме работ Кучельницкого. Не так ли? Да и ссылки на документы надо поправить, некоторые вообще не работают (директиву ЦК ВКП(б) и СНК СССР в связи с массовым выездом крестьян за пределы Украины), некоторые ведут не туда (например 130 официальных рассекреченных документов, cобранных Службой безопасности Украины. Опубликованы 18 августа 2006 г.) --Ivengo(RUS) 04:08, 20 июня 2008 (UTC)

• О значимости – именно это фотография фигурировала на центральных телеканалах (как и на официальном сайте президента Украины) в ноябре 2006 года (как и позже). Опять же эта фотография не так давно «украшала» большинство статей ВП на разных языках.

ВП не требует авторитетности источников для того что наглядно и обще доступно (как-то сложение 2+2, вычитание 3-2 и сравнение двух одинаковых фотографий). Что же касается вашей неудовлетворенностью особенностью русского языка описывать события про помощи коротких принятых терминов то как вариант уже предложенный мною выше: Например специально для Вас можно указать: фотография комиссии Нансена запечатлевшая жертвы голода одной декабрьской ночи 1921 года в Бузулуке (теперешняя территория Башкирии) была представлена на выставке 2006 года «Голодомор- рассекреченная память» организованной Администрацией Президента Украины, как указывалось на основе архивных материалов Службы Безопасности Украины за подписью «Они шли в Харьков за Хлебом – 1933 год». В аналогичном качестве (задник за президиумом) указанная фотография была использована во время пресс-конференции Президента Украины во время его визита в Харьковскую область в сентябре 2007. Таким образом была нарушены ст.ст.4, 9, 32, 33, 47 Закона Украины «Про Информацию» №2657-XII от 02.10.1992, также подобные действия квалифицируются (в соответствии со статьей УК Украины) как «подлог» или в соответствии с толковым словарем современного русского языка – как «фальсификация».

Но, на мой взгляд, слишком много объяснений для очевидного факта. Jo0doe 08:22, 20 июня 2008 (UTC)

Image

{{Editprotected}}

Please replace Image:Victims of the 1932-33 famine in Ukraine.jpg with Image:Victims_of_the_1921_famine_in_Russia.jpg due to first image will be deleted from Commons.--Ahonc (обс.) 20:17, 27 июня 2008 (UTC)

Done — ВасильевВ<sup>2</sup> 21:57, 27 июня 2008 (UTC)

Голодомор с точки зрения юристов России

Информационно-значимый материал, уважаемый в РФ авторитетный источник, которым руководствуются многие юристы, работники органов:

Насильственная коллективизация привела к падению сельскохозяйственного производства, партии приходилось восполнять это реквизициями. На Украине, где коллективизацию восприняли особенно отрицательно, государство наложило непомерные, не соответствующие урожаю нормы сдачи зерна. В результате это усугубило голод, вызванный неурожаем в ряде областей в 1932 г., который продолжался до жатвы 1933 г. Голод поддерживался блокадой: территории подверглись изоляции, оттуда не поступало никакой информации, дороги, по которым крестьяне пытались добраться до городов, были перекрыты. Число жертв составило около 5 миллионов человек.
Н.В. Мошенская. "Геноцид - историческая и правовая характеристика понятия" // ("Адвокатская практика", 2005, N 3, 21.04.2005)

Это то и плохо – если одни руководствуются некомпетентностью других: 1) Мадам наверное не слыхала что в Украине был голод в 1928\29 по причине которого и началась коллективизация – чтобы город и безземельных накормить. 2) Было бы полезно отметить что на Украине особенно массово вырезался скот – краще заріжу аніж сусід буде моїм користиватися и погибал в колхозах и совхозах скот – а не моэ, то нехай гинее – держава ще дасть 3)Если бы Мадам была бы историков то она бы знала что неурожай был в 1931 и при чем процентов 25-40 осталось на полях не убранным и погибло при «хранении» хотя и нормы были завышены. В 1932 в многих местах попросту не сеяли – нет семян, люди разъехались за хлебом в соседние республики где он в 6-10 дешевле (советская кооперация), часть озимых срезали еще до сбора – еще те же 25-40 потеряли при уборке и обмолоте. А осенью все опять пошли вступать в колхозы – чтобы получить поедоцкую норму как в 1931. Ан не было чего получать – что посеешь – то пожнешь – а где ж ему взяться раз не сеяли. Изначально «непомерные» нормы были на 18 процентов меньше норм 1931 – и снижали их 3 раза и в итоге собрали насильственным путем почти в 2 РАЗА меньше (255 миллионов пудов) чем в неурожайном 1931. 3) жертвы 1933 оцениваются в 2,15 млн. – этого разве мало? Jo0doe 20:20, 30 июня 2008 (UTC)

Я полагаю, что здесь не имеет смысла обсуждать исторический аспект статьи в юридическом журнале, т.к. для Википедии можно найти публикации в исторических АИ. Также я не буду обсуждать ваши эмоциональные комментарии, они не относятся к теме раздела. --yakudza พูดคุย 21:45, 30 июня 2008 (UTC)

Анализируя эти четыре столь разных события советской истории - одно, направленное против экономического класса, другое - против социальной группы, третье - против членов политической партии, четвертое - против национальных меньшинств - невозможно утверждать, что одно из них являлось преступлением геноцида, а другое нет.

Георгий Хомизури ставил подобный вопрос в своей работе "Социальные потрясения в судьбах народов (на примере Армении)" <1>, однако он исходил из "первоначального значения" термина "геноцид" и его ответ сводился к следующему: "После того как Р. Лемкин ввел в употребление термин "геноцид", он стал иногда использоваться некорректно. Например, об уничтожении коммунистами шести миллионов жителей Украины в 1932 - 1933 годах говорят как о "геноциде украинского народа". Да, на территории Украины в 1932 - 1933 годах было уничтожено шесть миллионов человек без различия пола, возраста, социальной принадлежности и рода занятий, но и без различия национальной принадлежности. Уничтожались не только украинцы, но и все, кто жил на этой территории... За первые 36 лет правления коммунисты перебили половину населения бывшей Российской Империи, но перебили, невзирая на нации и этносы. Как известно, на каждую республику и область сверху спускался план по террору против населения, но против населения в целом, а не против определенных национальных групп... "Геноцид народов Северного Кавказа" во время Второй мировой войны был не геноцидом, а депортацией, ибо непосредственной цели уничтожения не наблюдалось" <2>.

---

<1> Хомизури Г.П. Социальные потрясения в судьбах народов (на примере Армении). М.: Интеллект, 1997.
<2> Там же. С. 27 - 28.

Н.В. Мошенская. "Геноцид - историческая и правовая характеристика понятия" // ("Адвокатская практика", 2005, N 3, 21.04.2005)

Alexander Dark 04:06, 1 июля 2008 (UTC)

жертвы Голода 1933 оцениваются в 2,15 млн. – этого разве мало? Ну а вот с причинами -все никак несмотря на довольно значительную базу исторических фактов по этому вопросуJo0doe 20:20, 30 июня 2008 (UTC)

Мы уже обсуждали выше, что в различных АИ жертвы оцениваются цифрами от 2,15 до 4,6 млн. --yakudza พูดคุย 21:39, 30 июня 2008 (UTC)

• Я полагаю, что данное мнение можно изложить в разделе "Юридические аспекты проблемы", наряду с мнением тех, кто считает, что Голодомор был геноцидом. Например Кульчицкий, Грациози [37] и др. --yakudza พูดคุย 21:39, 30 июня 2008 (UTC)

Убран текст, нарушающий ВП:НО. NBS 18:07, 1 июля 2008 (UTC)

А не подскажите дорогой коллега - куда делся мой комментарий к данным цитатам? Не кажется ли Вам что юристы несколько не АИ в вопросах истории - тем более такие "известные" Jo0doe 19:30, 1 июля 2008 (UTC)

Для Википедии - юристы могут быть не АИ, но, речь идет о «юридической точке зрения», да и самое главное - все подобные глобальные вопросы в государстве решают именно юристы, включая вопросы оценки тех или иных событий в качестве геноцида либо непризнания их как таковой. Плюс к этому - известность еще никогда не означала правильность и достоверность, как в вопросах истории, так и любых иных вопросах. Что касается юристов - здесь все решает специализация и опыт. Любой средний сверхизвестный и сверхраскрученный юрист, не специализирующийся на вопросах реабилитации и изучению проблем репрессий геноцида Вам абсолютно ничего умного не скажет, но специализирующийся часто подготовлен лучше среднего историка (К примеру, это касается ряда работников Прокуратуры, судебной системы РФ которые изучают вопросы репрессий советского времени - материалов у них куда больше, чем у кого-либо из историков, причем все- первоисточники, справки, свидетельства, отчеты, доносы и прочее - все под рукой. Историк же часто работает с фикциями других историков и косвенными данными). Известность - есть «раскрученность». Тем более мы, не будучи теми «известными историками» достоверно говорить о ходе тех или иных событий так же не можем. Для России правда одна, для Украины - другая, для мирового сообщества - третья, правда всегда искусственна, как и фиктивна любая оценка. Поэтому мнения необходимо рассматривать все, втч. данные. Alexander Dark 12:24, 3 июля 2008 (UTC)

Вообще, Государственная Дума РФ признала голодомор, назвала число жертв репрессий - 7 млн. человек, но

... искусственный голод 1932-1933 годов, известный под названием "голодомор", рассматривается как преступление коммунистического режима, но не этнический геноцид.

В результате голода, вызванного насильственной коллективизацией, пострадали многие регионы РСФСР (Поволжье, Центрально-Черноземная область, Северный Кавказ, Урал, Крым, часть Западной Сибири), Казахстана, Украины, Белоруссии. От голода и болезней, связанных с недоеданием, в 1932-33 годах там погибло около 7 миллионов человек[38][39]

Нет никаких исторических свидетельств того, что голод организовывался по этническому признаку. Его жертвами стали миллионы граждан СССР, представители различных народов и национальностей... Эта трагедия не должна быть предметом современных политических спекуляций[40]

Осенью 1932 года на Украине и в ряде южнорусских областей в колхозах, не выполнивших план по сдаче хлеба государству, власти изъяли не только все зерно, включая посевной материал, но и скот, птицу и домашние запасы крестьян. Многочисленные документы, опубликованные в последние годы, в том числе секретные решения партийных органов, подтверждают, что это была сознательно спланированная кампания с целью "проучить" крестьянство за сопротивление коллективизации.

Т.е. для России, официально, голодомор был и его никто не отрицает, да и не может (7 млн. не скроешь), но сама трактовка не ограничивается только Украиной, о чем нужно упомянуть в определении термина и в тексте статьи, тоесть нужно рассматривать русскую версию голодомора, поскольку Википедия русская. Госдума уже нас всех рассудила официальным заявлением по этой тяжелой теме[41][42].

Официальная позиция ГД РФ по вопросу голодомора

Так что хватит спорить - дурака валять, есть официальное мнение [43] избранных и переизбранных властей РФ от которого нельзя отходить. Обсуждения нельзя доводить до черты, когда каждый кричит «я самый умный». Есть официальное мнение - его и рассматриваем, государство веники не вяжет. Текст заявления ГД Рф от 02 апреля 2008 года (Постановление ГД РФ от 2 апреля 2008 г. N 262-5 ГД «О заявлении Государственной Думы Российской Федерации "Памяти жертв голода 30-х годово на территории СССР») разместил в викисурсе.

Ваше мнение вашей Думы можете положить на фофудью. Оно не АИ, а антиукраинская политика. --193.138.246.115 16:13, 3 июля 2008 (UTC)

Почему антиукраинская? Я сам с Украины родом и люблю эту державу. Просто факт есть факт - репрессии были не только по отношению к народу Украины - страдало крестьянство всего СССР и это факт. Погибли 5 млн. жителей СССР - и украинцев, и русских и других народов. Голодомор не должен разделять - голодомор должен объединить народы РФ и Украины, а те, кто пытается доказать, что русские ненавидели и ненавидят украинцев и устроили геноцид исключительно против украинцев - совершают страшнейшее преступление. Страдали сотни тысяч семей независимо от национальности и не только на территории Украинской республики да и сколько среди этих семей смешанных, где нациольности не существует как таковой. Задумайтесь над этим и не принимайте присупное участие в разжигании розни и вражды - голодомор никто не отрицает, он был и был очень жесток - но он - не этническая чистка или геноцид по этническому признаку - это массовые репрессии и преступление против 5 млн. части населения СССР и Украины в том числе. По поводу не АИ - это более чем смешно, куда уж авторитетнее - всю политику РФ и ее отношение к репрессиям и преступлениям советской власти определяет ГД РФ. Власть пишет историю. Alexander Dark 16:29, 3 июля 2008 (UTC)

Голодомор есть геноцид украинского народа тоталитарным кремлевским режимом. А русские его творили, евреи, грузины, неважно, главное по прямому приказу Москвы. Что за 5 млн ? Одих украинцев Кремль уморил 10 млн. Власть не пишет историю. Историю пишет Нация. --193.138.246.115 16:31, 3 июля 2008 (UTC)

7 млн. - позиция властей РФ (согласно официальному заявлению - текст читайте в викитеке). Если бы Вы жили в Казахстане, Беларуси, речь шла бы о Казахском или Беларусском голодоморе - каждый любит свою державу и свою нацию, это естественно. Проблема в том, что и там был такой же голодомор.... (... пострадали многие регионы РСФСР (Поволжье, Центрально-Черноземная область, Северный Кавказ, Урал, Крым, часть Западной Сибири), Казахстана, Украины, Белоруссии. От голода и болезней, связанных с недоеданием, в 1932-1933 годах там погибло около 7 млн человек.) Alexander Dark 16:39, 3 июля 2008 (UTC)

Не буду оспаривать, поскольку цифрами не располагаю - да и никто сейчас их не поднимет. Умерших от голода явно не всегда записывали как таковых. Alexander Dark 16:45, 3 июля 2008 (UTC)

Зато я располагаю :). Про "10 миллионов украинцев" - ложь. Демографы считают от 2,2 млн. Даже у Кульчицкого - 3,5 млн. Уважаемый участник 193.138.246.115 просто не в теме. Да и ваша юрист тоже - что не мешает, однако, ей громко высказываться по этому поводу. Это, к слову, о её "авторитетности"--92.113.150.208 16:56, 3 июля 2008 (UTC)

Пускай цифрами точными она и не располагает, я ведь уже писал, что ее мнение - просто мнение, для обеспения т.н. нейтральности. А точных цифр нет ни у кого - 7 млн. на весь голодомор (ГД РФ), 2,2 - 3,5 млн. - в Украине (при этом - власти Украины - 10 млн.) Такой вот разброс Alexander Dark 18:06, 3 июля 2008 (UTC)

Ющенко в последней речи в память Голодомора говорил "около 10 млн." Сейчас такова официальная позиция Украины. --193.138.246.115 17:05, 3 июля 2008 (UTC)

Главное - чтобы спор о цифрах и масштабах не переходил во вражду. Братские народы должны быть дружны. Репрессии все осуждают, как осуждают и жестокость массовой коллективизации с раскулачиванием середняков (для запугивания) и бедноты (в качестве шантажа), которую даже сам И.В.Сталин осудил позже Alexander Dark 18:23, 3 июля 2008 (UTC)

• Странное не желание властей РФ более широко почитать материалы по тематике относящиеся к периоду – конец 1929 – середина 1934. И опять же странное желание не признавать факты – голод та был уже в колхозах коих было 70 -90% в зернопроизводящих областях которые и пострадали больше всех остальных. За что «проучить»? за то что ты в колхозе – но хлеб украл председатель сотоварищи? За то что скот вырезали и плохо за колхозным смотрели?

Странное не желание поподробнее изучить «деятельность» Наркомзема СССР и «советской» торговли – о которых достаточно написано в 1932-34 году. Остается загадкой почему весной 1932 с точностью до безобразия повторилась ситуация 1928 – когда хлеб в Украине был дороже чем рядом в 6-10 раз. В «советской кооперации», заметьте. Что-то при кризис РСК совсем тихо? Что ж тогда в городах голодали, раз у крестьян все отобрали – куда отобранное в таких масштабах делось? Про то, что компартия виновата и коммунисты, а не крестьяне – это еще Сталин в начале января 1933 сказал – так зачем историю переписывать. Она виновата – она и расхлебывала – скажите так, только конкретнее. И поподробнее про причины «неурожая» 1932 – почему не сеяли? Про «совхозы» в 1932 - почему с урожаем совсем никак было – несмотря на грандиозные планы и «правильное» руководство?

вытолкнуть из села крестьян? – В 1930 более 1 млн. безработных было на начало года, причем все основном из крестьян – не видно смысла плодить еще такое же количество неквалифицированного рабочего люду. Стройки начались до голода. Может пощательнее в архивах порыться стоит? Jo0doe 18:39, 3 июля 2008 (UTC)

Вот мнение очень уважаемого историка, доктора наук.

Опрошенные старожилы саратовских и пензенских деревень засвидетельствовали, что, несмотря на все издержки коллективизации (раскулачивание, лишившее деревню тысяч опытных хлеборобов; резкое сокращение численности скота в результате его массового убоя и т. д.), в 1932 г. все же удалось вырастить урожай, вполне достаточный, чтобы прокормить население и не допустить массового голода. «Хлеб в деревне в 1932 г. был», — вспоминали они. В1932 г. валовой сбор зерновых культур по всем секторам сельского хозяйства в Нижне-Волжском крае составил 32 388,9 тыс. ц, лишь на 11,6% менше, чем в 1929 г.; в Средне-Волжском крае —45 331,4 тыс. ц, даже на 7,5% больше, чем в 1929 году [13]. В целом урожай 1932 г. был средним за последние годы. Его было вполне достаточно, чтобы не только не допустить массового голода, но и определенную часть сдать государству.

Коллективизация, существенно ухудшившая материальное положение крестьянства и приведшая к общему упадку сельского хозяйства, однако массового голода в данном районе Поволжья не вызвала. В 1932—1933 гг. он наступил не вследствие засухи и недорода, как это было прежде в Поволжье, и не из-за сплошной коллективизации, а в результате принудительных сталинских хлебозаготовок. Это был первый в истории поволжской деревни искусственно организованный голод.Виктор Кондрашин, доктор исторических наук, профессор. «Голод 1932—1933 годов в деревнях Поволжья»

«Данные архивных документов и опросы очевидцев событий свидетельствуют: принудительные хлебозаготовки 1932 г. оставили поволжскую деревню без хлеба и стали главной причиной трагедии, которая разыгралась там в 1933 году. Вызванный проведенными с нарушением закона и морали хлебозаготовками массовый голод, унесший десятки тысяч крестьянских жизней и подорвавший здоровье оставшихся в живых, является одним из тягчайших преступлений сталинщины, ее организованной антигуманной акцией».[44]

К началу 1932 г. деревня была ослаблена коллективизацией, хлебозаготовками 1931 г., не совсем благоприятными погодными условиями прошедшего года, вызвавшими в некоторых районах недород. Многие крестьяне уже тогда голодали. Очень тяжело проходили основные сельскохозяйственные работы. Начался интенсивный уход крестьян в города, другие районы страны, напоминавший бегство. И в этой ситуации руководство страны, которому было известно о положении в Поволжье, утвердило в 1932 г. явно завышенные планы хлебозаготовок для Нижней и Средней Волги. При этом не учитывались трудности организационно-хозяйственного становления только что созданных колхозов, о чем красноречиво свидетельствовали массовые протесты председателей колхозов и сельсоветов, районных партийных и советских органов, направляемые краевому руководству.

Несмотря на энергичные усилия партийно-хозяйственного руководства, практиковавшего в сентябре — ноябре снятие с работы и исключение из партии руководителей районов, «срывавших план»; занесение на «черные доски» не выполняющих план колхозов, населенных пунктов, районов; объявление им экономического бойкота и другие меры, планы хлебозаготовок не выполнялись [14]. Ситуация изменилась в декабре 1932 г., когда в регион по указанию Сталина прибыла комиссия ЦК ВКП(б) по вопросам хлебозаготовок во главе с секретарем ЦК партии П. П. Постышевым. Думается, что оценка работы этой комиссии и ее председателя, которая имеется в литературе [15], требует уточнения, если не пересмотра.

Комиссия и лично Постышев (так же как В. М. Молотов, побывавший на Украине, и Л. М. Каганович — на Украине и Северном Кавказе) несут ответственность за искусственно организованный голод в рассматриваемом районе Поволжья. Именно под давлением комиссии ЦК ВКП(б) (в ее состав кроме Постышева входили Зыков, Гольдин и Шкляр) местное руководство, опасаясь репрессий за срыв хлебозаготовок, чтобы выполнить план, пошло на изъятие хлеба, заработанного колхозниками на трудодни и имевшегося у единоличников. Это в конечном итоге и привело к массовому голоду в деревне [16].

На мой взгляд нужно говорить не только о голоде на Украине, а голоде в СССР, поскольку голодомор присутствовал в ряде регионов и республик СССР.

Возможно вы не заметили – но эта страница обсуждения Голода 1933 года в УССР. Вполне можно предположить что для Виктор Кондрашин, доктор исторических наук, профессор. «Голод 1932—1933 годов в деревнях Поволжья» неизвестно то, что планом принудительных сталинских хлебозаготовок на 1932 для УССР изначально предполагалось снижение на 18,1% в сравнении с планом 1931 года. До середины января он снижался трижды. Итогом принудительных сталинских хлебозаготовок стали 256 миллионов пудов – или 60% от того что собрали в 1931, или приблизительно столько же сколько заготовило государства в 1929 году – когда еще добрая половина рынка была в руках частника. Загадка состоит в том что и взяли «мало» и экспортировали не очень – а голод был как в деревнях так и в городах. Логичный вопрос – а почему так. Где то самое продовольствие из «нормального» урожая. Со старожилами понятно – это люди которые ничего не помнят. А вот с архивными документами – пощетельнее нужно быть. Про приписки никто не интересовался? С чего бы это Сталин Комиссия по определению урожайности выдумывал? А может и не заработали ничего на трудодни? Может сеяли и убирали как не для себя и государства давшего землю трактора и т.п.? Jo0doe 07:19, 8 июля 2008 (UTC)

Здесь опять же есть различные мнения и самые различные цифры - при этом понятно только то, что специально никто не ориентировался на уничтожение крестьянства или горожан - голод был результатом совершенно сомнительных мер. Мнения нужно рассматривать различные, но не явно провакационные, которые основаны на фактах и исторической правде. Уверен, с этим Вы согласитесь. Речь, конечно, идет о голоде в УССР, но я к тому и клоню, что его нужно рассматривать в контексте голода в СССР вцелом и не искать каких-либо сверхестественных причин, вроде украинского холокоста. Alexander Dark 08:46, 8 июля 2008 (UTC)

Одобрямс – но не в целом. С точки зрения истории было бы логичней рассматривать голод в СССР с точки зрения ситуации в с\х УССР и Кубани. Исходя из фактов все очень напоминало зиму-весну 1929 – только в больших масштабах и со значительно худшим течением событий. А вот с причинами «ситуации»– тут история весьма занятная - всех так и не сосчитали, а те, что упоминались в 1933-34, как-то желания вспомнить не заметно. Jo0doe 16:18, 8 июля 2008 (UTC)

Правильно, и не сосчитают. Даже если очень захотят (что очень сомнительно: есть две группы политиков и законотворцев - одна из них очень сильно жаждет разжечь огонь межнациональной вражды и превратить голодомор в холокост, а другая - скорее замять и заставить забыть о проблеме. Особняком стоит движение прокоммунистических партий и объединений, которые вообще искусственный голод не признают или занижают цифры), то сосчитать будет затруднительно: согласно обнародованным актам в ряде регионов СССР статистика смертей от голода не велась, а напротив, таковые числились как умершие от различных заболеваний, общего ничего не имеющих с т.н. голодной смертью. Правды как таковой мы так и не увидим - желающих выявить таковую у властьимущих нет и не будет Alexander Dark 17:51, 8 июля 2008 (UTC)

• Вы неверно поняли - я о наборе причин того что являлось причиной голода. Статистика смертей от голода не велась даже в 1920-21 - были лишь приблизительные исчисления. Допустим в статистике смертности 1928 года половина смертей указана по причинам и половина указана в прочих = это не значит что все они умерли от голода 1928 - просто регистрация учитывает лишь статистически значимые показатели (набор болезней) - остальные это уже на тщательность того кто форму заполнял. Замечательный факт - после того как 8 февраля 1933 КП(б) У ввело персональную отвественность за нереагирование на случаи голодания ряд чиновников просто не стал их показывать - может лучше будет фамилии этих красав поискать в делах ГПУ, посмотреть насчет реабилитации как жертв сталинских репрессий ?Jo0doe 11:25, 10 июля 2008 (UTC)

Решение АК о ссылке на политиков

Хочу привести выдержку из одного из решений АК русской Википедии: Арбитражный комитет считает необходимым заметить, что Путин, как человек, не имеющий специального образования в области ..., не имеет достаточной квалификации для того, чтобы его суждения по этому вопросу интересовали кого-либо в Википедии вне рамок статей о Путине. В связи с этим апелляцию к высказываниям Путина о ... в данном контексте Арбитражный комитет также считает нарушением ВП:ЧНЯВ. Прошу всех, кто ссылается на Госдуму, Ющенка и т.д, как истину в последней инстанции, помнить это мудрое решение. При всём уважении к участникам, в дальнейшем (когда через 15 дней вернусь из командировки) буду высказываться очень резко. Госдума приняла политическое решение, и не могла сделать больше, учитывая расстановку сил. Однако по сути решение ГД не просто далеко от истины, но и уводит в сторону, с первых же строк подменяя Голодомор - "голодом". Не удивительна резкая и часто выходящая за рамки корректности реакция тех участников, для которых Великий Голодомор - не абстрактное понятие. Голодомор - это искусственно созданный голод, мор голодом. Когда в доме отбирают все продукты питания, и запрещают подвоз продуктов в село на "Черной доске". Ющенко - не историк, он зачитывает те цифры, которые ему дают его советники. Вот ни них и надо ссылаться. Iurius 02:54, 5 июля 2008 (UTC)

Жестко - не жестко, хоть на голове стойте и волком войте - есть официальное мнение и позиция государства. Десятки миллионов человек выбрали действующую власть - т.о. пришли к консенсусу по данному вопросу. Выбрали состав ГД РФ. Выбрали Президента. Они имеют такую позицию. Они - представители народа и его голос, действуют от его имени. Извольте не затыкать им рот. Государство будет иметь именно подобную позицию. Были бы у власти коммунисты - они бы вообще не признали искусственного голода и 7 млн. «официальных» жертв, а именно политика разжигания розни, которую пресекает РФ - удел американских ставленников - команды Ющенко. Alexander Dark 14:42, 6 июля 2008 (UTC)

Я не в теме обсуждений АК, но причем здесь Путин? Или ГД? На мой взгляд там в решении ГД РФ все правильно сказано о причинах голода, о том, что он был создан не только на Украине и не только по отношению к народу Украины и украинцам. Украинцев погибло больше, чем других народностей, но никто специально по этническому признаку никого не морил. Голодомор был акцией по отношению к целому ряду республик и регионов РСФСР и он вызван искусственно - об этом и говорят депутаты. Никто прежнюю власть не оправдывает. Только Путин здесь причем? Среди депутатов много историков, и решения так же принимают после обсуждений в специальных комиссиях, где присутствуют квалифицированные историки и юристы, документы прорабатываются консультантами-советниками и тп., число и опыт к-ых сравним с таковым у команды товарища Ющенко. Только цифры всегда будут различными - такова уж политическая игра. P.S. Нужно искать исторические архивные материалы и свидетельства, как то делает В.Кондрашин - тогда узнаем и о точных цифрах (только учтите, что умерших от голода как таковых часто не записывали по решению ОГПУ - все цифры будут оценочными-приблизительными) и о причинах, как то на Поволжье виной были хлебозаготовки и практически полное лишение граждан хлеба и иных запасов, но опять же не по этническому признаку о по вине жестокости ряда органов и бесчеловечности ответственных лиц на местах. Alexander Dark 14:53, 5 июля 2008 (UTC)

• Путин вот при чем --193.138.246.115 17:32, 5 июля 2008 (UTC)
  • Москва уже покаилась и сделала соотв. заявление - вопрос весь в уничтожении миллионов как на Украине, так и в Казастане, на Кавказе, в ряде областей РСФСР и тд. и тд., а по причине тяжелых отношений с действующей верхушкой Украины отдельные заявления по отношению к Украине врядли будут в ближайшее время - пока только обшие признания и реабилитация всем репресиированным Прокуратурой РФ (при личном обращении, обращении родственников или организаций, если были офиц. приказы и репрес.дела, раскулачивания и проч.). Факт искусственного голода, миллионы невинных жертв все признают и осуждают. Только жутко, что на крови миллионов и костях невинных жертв зарабатывают очки политики и общественные организации, в борьбе с «москалями-кацапами» и «украиноненавистными путиными». Все ведь знают, что территория Украины - лишь небольшая часть жертв на территории всей страны - СССР, а делать из это этническую чистку, геноцид - очень глупо и невежливо по отношению к отстальным жертвам - которых морили не по каким-либо национальным признакам - просто крестьянин и обычный человек без положения в партии всегда был для верхушки просто скотом, которого можно морить, травить, репрессировать, расстреливать и даже не подсчитывать колличественно. Не делайте на этом политику - национальность никто не была важна для интернациональных террористов у власти и воров в законе (в прямо смысле). Прочитав ряд указов, циркуляров и рассекреченных документов Вы это поймете и не будете попадать на удочку и становиться пешкой в войне политичеких кругов. Есть такое искусство - политпиар, а все эти смерти - всего лишь ресурс для ряда деятелее, своего рода топливо в антироссийских, прозападных акциях. Есть трагедия, страшная трагедия - голод в СССР, искусственно созданый голод. А выделение его отдельной составляющей, голода на Украине - просто пилитическая фишка, выгодная верхушке, действующей против русской (самоопределившейся) части населения и собственно России. Ее цель - вызвать ненависть у братского народа украинцев и показать деспотичность России мировой общественности. Хотя РФ к тем террористам-ленинцам (подписывающим не раз приказы на смерти миллионов) у власти времен голода в СССР ничего общего не имеет, как не имеет и народ РФ и Украины. Alexander Dark 14:18, 6 июля 2008 (UTC)

Голодомор - это искусственно созданный голод, мор голодом. Когда в доме отбирают все продукты питания, и запрещают подвоз продуктов в село на "Черной доске".

Жаль что неведомо значение слова мор как и статья Черные доски - не было бы тогда фантазий по поводу мифических "подвозов продуктов в село". Может книжки почитать, а? Jo0doe 07:23, 8 июля 2008 (UTC)

Массовый отход крестьян

1933.01.22 издан Циркуляр Политбюро ЦК ВКП(б), подписанный И.Сталиным и В.Молотовым, предписывающий местным властям и, в частности, ОГПУ запретить "всеми возможными средствами массовое отправление крестьянства Украины и Северного Кавказа в города", так как "Центральный комитет и правительство имеют доказательства, что массовый исход крестьян организован врагами советской власти, контрреволюционерами и польскими агентами с целью антиколхозной пропаганды, в частности, и против советской власти вообще".

Т.е. массовый отход был и даже очень беспокоил ЦК. Alexander Dark 06:54, 11 июля 2008 (UTC)

Да - и уже не первый год. И почитайте что крестьяне говорили в соседних областях. Другого слова как пропаганды, в частности, и против советской власти вообще тут не подберешь. Jo0doe 10:00, 11 июля 2008 (UTC)

Подборка документов и цитат

Здесь проведена некоторая хронолическая систематизация фактов и цитат, втч. и по Голодомору - отсюда можно плясать [45] Alexander Dark 06:52, 11 июля 2008 (UTC)

1933.02.01: Политбюро ЦК ВКП(б) запретило всем ведомствам публиковать любые цифровые данные по итогам первой пятилетки. УССР. За период 1.11.1932-1.02.1933 гг. Чрезвычайная комиссия СНК СССР по хлебозаготовкам, возглавляемая В.Молотовым дополнительно "заготовила" в Украине 104, 6 млн.пудов зерна. Общее количество хлеба, изъятого государством с урожая 1932 г., составило 260, 7 млн. пудов. Таким образом, Молотов вывез из республики почти все наличные запасы. В начале 1933 г. практически нигде в Украине хлебных запасов не осталось.

Замечательные цитаты - давайте посмотрим на изначальный план по УССР по крестьянскому сектору- http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Plan1932UKRSSR.jpg - что мы видим - 356 млн.пудов - что мы читаем из приведенного выше источника -

предс.Чрезвычайной комиссии по хлебозаготовкам В.Молотова на Политбюро ЦК КП(б)У. Он информировал, что по УССР установлен окончательный хлебозаготовительный план в объеме 282 млн.пудов, в том числе по крестьянскому сектору - 261 млн.пудов. [Иными словами, у крестьян требовалось изъять столько же, сколько уже было заготовлено с июня по октябрь]. Этим решением провоцировался голодомор 1933 года на Украине.

Итого мы видим что до октября план по крестьянскому сектору снизили на 100 млн.пудов А в январе еще раз снизили на 30 млн. http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/Publicat/Fam-Pyrig-1933.php. Уменьшить план хлебозаготовок:

по Днепропетровской области - на 12 млн. пудов по Одесской области - на 12 млн. пудов по Харьковской области - на 3,4 млн. пудов по Донецкой области - на 2,0 млн. пудов 22 января 1933 Одесская область - Кстати, местами наблюдаются случаи выбрасывания хлеба в реку, в колодец, в овраг и т. п. 5 февраля 1933 С шестого февраля с. г. вплоть до окончания сева хлебозаготовки по всей Украине считать прекращенными

В самом деле, в 1930 г. мы заготовили по селянскому сектору 393 млн. пудов, в 1931 г.- 395 млн. пудов, а в 1932 г при первоначальном плане по селянскому сектору в 356 млн. пудов, который был затем трижды снижен в общей сложности на 138 млн. пудов,- план выполнен на сегодня по всем секторам всего-навсего на 255 млн. пудов.

Чем объяснить этот невероятный, невиданный в истории Украины факт провала хлебозаготовок? Ведь до такого низкого уровня хлебозаготовок мы за последние годы не спускались. Лишь в 1928 г., когда мы в сельском хозяйстве Украины имели большую катастрофу, когда за зиму в Степи вымерзло более 5 млн. га, т. е. около 60 % озимых, Украина заготовила всего лишь 115 млн. пудов, а то, что заготовлено в этом году, равно только плану 1927 г.

Где зерно?

То, что в этом году положение в смысле хлебных ресурсов в Союзе у нас лучшее, более благоприятное, чем в прошлом, не подлежит никакому сомнению. В прошлом году в пяти областях Союза - в Западной Сибири, Казахстане, на Урале, на Средней и Нижней Волге - вследствие засухи, был неурожай, что значительно сократило тогда хлебные ресурсы страны. Но в этом году у нас урожай сравнительно более благоприятный, валовой сбор хлебов больший, чем в 1931 г. И тем не менее хлебозаготовки в этом году проходили с большими затруднениями.

Кто интересно рисовал данные про валовой сбор хлеба?

В хлебозаготовительную кампанию 1931 г., как вы помните, в августе мы забили тревогу по поводу массовых краж хлеба, а в 1932 г., почти вплоть до ноября месяца, люди у нас были настроены так благодушно, казалось, что все так "прекрасно", что никто из местных работников, ни один из областных работников, и даже ни один из наших уполномоченных, которые были на хлебозаготовках,- никто тогда не заметил, что имеет место воспроизводство в расширенном против прошлого года масштабе воровства и разбазаривания хлеба, причем в более тонких, и более сложных формах, чем в прошлую хлебозаготовительную кампанию.

Jo0doe 10:16, 11 июля 2008 (UTC)

---

Требование заменить статью

Мы написали обьективную версию статьи Голодомор, с точки зрения международного права и международного сообщества. Требуем заменить этот сейчасный московский вариант на Голодомор на Украине/Temp‎. --193.138.246.115 08:19, 21 июля 2008 (UTC)

Ага, объективную версию они написали :):):):):)--92.113.144.176 16:42, 23 июля 2008 (UTC)

Будьте добры, придумайте себе человеческие ники. Редкий феномен, выступающий в цирке, может запомнить 193.138.246.115 или 92.113.144.176. Но здесь же не феномены, а обычные люди. И для меня все наборы цифр - неразличимы. Хорошо бы ещё было, чтобы Вы после этого прошлись по обсуждению и вручную отредактировали в своих предыдущие вкладах цифры на нормальные ники. --Iurius 13:32, 3 сентября 2008 (UTC)

Мор в Германии и Чехии во время Тридцатилетней войны

Кстати о «международном сообществе», Ангела Меркель во время визита в Киев отказалась посещать голодоморный мемориал. Как ее ни уговаривала украинская сторона, говоря, что это, мол, обязательная программа. Нет - и все--92.113.144.176 16:48, 23 июля 2008 (UTC)

Возможно, ей сказали, что это небывалый в истории голодомор. Она, как немка, знает более трагические факты из истории Германии, и обиделась украиноцентризму. --Iurius 13:32, 3 сентября 2008 (UTC). Вот, познакомьтесь (перенесено сверху):

украинцев в 1932/33 году, вымерло, по максимальным оценкам, 20-25 %, в то время как казахов (согласно Казахстан в ру-Вики) — 40 %. А в 1618-48 гг. в Пфальце (Германия) вымерло 90 % населения — имперские войска Валленштейна были набраны с условием, что они не получают жалованья, а отбирают всё подчистую в протестантских регионах, при сопротивлении — применяют оружие. Люди всё бросали и прятались в лесах, а в городах и сёлах жили волки и пожирали брошенные трупы. Так что 20-40 % вымерших — это ещё «гуманно». Iurius 19:38, 2 сентября 2008 (UTC). Подробнее см. Мор и голод во время войны (эту статью, к сожалению, ещё дописывать и дописывать...) --Iurius 13:32, 3 сентября 2008 (UTC)

А можно не в процентах а в цифрах - и уточнить украинцы - это население УССР или тех кого так записали в 1926? И источники было бы неплохо Jo0doe 14:11, 3 сентября 2008 (UTC)

Я скажу: "по максимальным оценкам", так как здесь моя цель другая - сравнить украинский Голодомор с казахским и тем, что было в Чехии и Германии в 1618-48 гг. --Iurius 18:57, 3 сентября 2008 (UTC).

Если позволите, то по максимальным оценкам вымерло 20 миллионов [[46]] это 2\3 или 66%. В чем смысл сравнения ананасов урожая 1896 и авокадо 1714 – история наука – а когда проводятся подобные сравнения – это уже популизм и демагогия. Jo0doe 06:42, 4 сентября 2008 (UTC)

Да - вам бы неплохо было бы ознакомится с мором и мордом - [47] - надеюсь разница имеется Jo0doe 14:15, 3 сентября 2008 (UTC)

В русском языке нет слова "морд". С сайтом ознакомился, игра слов не впечатляет. --Iurius 18:57, 3 сентября 2008 (UTC).

Как и слова ГолодоморJo0doe 06:42, 4 сентября 2008 (UTC)

Это не игра слов – это государственное трактование истории и происхождение собственно термина – что было бы неплохо отразить. Jo0doe 06:42, 4 сентября 2008 (UTC)

Война правок

Моя последняя правка имеет немного неверный комментарий "статья стабильна уже 3 месяца" хотя она была заблокирована на 3 месяца. Заблокирована она была тем не менее в версии до войны правок [48] поэтому откат [49] с комментарием "Возврат к версии до войны правок" некорректен - используйте страницу обсуждения --windyhead 17:07, 1 сентября 2008 (UTC)

Он скорее в целом неверный. Поскольку война правок начинается с момента неаргументированных откатов к версии "которая мне нравится- потому что она мне нравится" - если вы посмотрите выше - раздел Последние правки - то вы заметите, что автор войны правок user:Yakudza так и не смог внятно объяснить почему историки являются АИ в демографии (как и астрологи в астрономии). Поскольку данная дискуссия не имела продолжения - очевидно что автор войны правок не смог доказать свою личную точку зрения относительно его утверждения. Поэтому для раздела о демографичеких потерях были использованы имеющиеся АИ в данной сфере наук. Что же касается вступления - оно опять же обсуждалось на предмет эмоциональности и исторической маломотности его писавшего. Поэтому используете Вы свои аргументы - почему в ВП раздел по демографии должен быть основан на работе историка при наличии научных работ демографов по данной тематике. И почему заглавие должно быть безграмотным? -

За советскую историю массовый голод на Украине, как и во многих других районах страны, был отмечен трижды, однако наиболее серьёзные масштабы принял голод в 1932—1933 гг, когда неблагоприятные погодные условия[источник?] наложились на начало коллективизации

А потом уже откатывайте к версии начала войны правокJo0doe 15:38, 2 сентября 2008 (UTC)

• Ваши последние правки [50]

Давайте по пунктам –

1. в русском языке (как в прочем и в официальном украинском) – это пока термин (поскольку данное слово не входит в словари изданные официальными органами).
2. Планы 1-й пятилетки по коллективизации в УССР были выполнены к октябрю 1931. Коллективизация (не сплошная а просто коллективизация ) в УССР началась в 1925.
3. В сталинское время – не скрывались а не популяризировались – все знали и молчали в тряпочку – официальное название Голодомора – «прорыв в сельском хозяйстве УССР» - читайте БСЭ 1 изд. На букву У.

В хрущевское – говорили открыто – но не договаривали – от Брежнева до Горбачева – не было такого периода (1932-33) в советской истории сельского хозяйства – читайте неполный обзор (нет сталинского периода) тут – [51] p20 - Jo0doe 14:32, 3 сентября 2008 (UTC)

(1) Покажите мне АИ который говорит что голодомор это термин.

подскажите мне толковый словарь русского (украинского) языка изданный АИ где 'указано, что Голодомо́р' — массовый голодJo0doe 16:40, 3 сентября 2008 (UTC)

А почему Вы требуете именно толковый словарь русского (укр) языка? Я привел АИ. --windyhead 19:05, 3 сентября 2008 (UTC)

Составитель словаря не укащикъ языку, а служитель, рабъ его…

В. Даль. О рускомъ словарѣ. Речь, читанная въ обществѣ любителей россiйской словесности въ частномъ его засѣданiи 25 февраля и въ публичномъ 6 марта, 1860 г. Разъясняю в терминах ВП: по Далю, словарь не АИ, АИ сама речь: раз слово существует, то оно будет в словаре. --Iurius (talk) 21:13, 3 сентября 2008 (UTC)

• АИ в отношении чего – Голодомор – новояз диаспорного происхождения – поэтому сразу писать что это – голод не энциклопедично, более того его все еще используют с объяснением – что же это значит Holodomor (Ukrainian Famine) или более чаще Ukrainian Famine (Holodomor). И шансы того, что оно станет таким – весьма и весьма не обязательные. Jo0doe 06:43, 4 сентября 2008 (UTC)

Я привел АИ который не говорит о голодоморе "термин". Пожалуйста не убирайте АИ и не добавляйте "термин" пока нет АИ столь же авторитетного уровня. --windyhead 19:56, 17 сентября 2008 (UTC)

(2) не понятно к чему относится

к неграмотной цитате неизвестно откуда (см.выше) . Jo0doe 16:40, 3 сентября 2008 (UTC)

Какой цитате? --windyhead 19:05, 3 сентября 2008 (UTC)

См мой комментарий от 15:38, 2 сентября 2008 (UTC) Jo0doe 06:43, 4 сентября 2008 (UTC)

(3) в статье скрытие голодомора показано,в т ч в разделе Предание информации о Голодоморе гласности --User:Windyhead|windyhead]] 15:37, 3 сентября 2008 (UTC)

читайте обзор источников по ссылке выше - это нельзя назвать так, как вы указали. "Скрывали" и "умолчивали и недоговаривали" - это не одно и то же. В разделе есть очевидные пробелы и ляпы - см. -

В книгах ЗАГСов в 1933 г. было негласно запрещено указывать в качестве причины смерти «голод» (использовались различные обходные формулировки). Курман М. В. отмечает, что «по ряду сельсоветов обследователями установлено наличие негласных указаний, чтобы в случае заявления родственников умершего о том, что причиной смерти был голод, писать „истощение“ (Республика немцев Поволжья), либо „не известно“ (Украина)»[

процитировано якобы по

Курман М. В. Сводный отчет о результатах обследования постановки учета естественного движения населения, произведенного сотрудниками ЦУНХУ, УНХУ УССР и Ивановского ОблУНХУ в марте 1934 г., 4 апреля 1934 г. // РГАЭ. Ф. 1562. Оп. 329. Д. 132. Л.56-66 Занимательно - но откуда у сотрудников УНХУ УССР и Ивановского ОблУНХУ данные по Республика немцев Поволжья? Более того органы на местах (во всяком случае в УССР) обязывали вести подобный учет - см ссылку на метериалы 1933.Jo0doe 16:40, 3 сентября 2008 (UTC)

Предложите замену? --windyhead 19:05, 3 сентября 2008 (UTC)

Замену чему – давайте мы остановимся в заглавии на краткой характеристике исторического события – а уж в тексте будем писать как оно трактовалось позднее. Поскольку писать что скрывалось будет лишь третью факта. Jo0doe 06:43, 4 сентября 2008 (UTC)

Украинский Голодомор на фоне общесоюзного голода - проблемы

Проблемы с содержанием:

1. Содержание раздела не соответствует его названию
2. Копи-паст раннего «творения» Кульчицкого о демографии, переписи и о себе
3. «данные ЗАГСов о национальной принадлежности умерших» – такая же «правда» как и войска НКВД в 1933.
4. далее по тексту – такой же сумбур из фактов и мифов
5. Результатов переписи 1937 года не существует – посему сравнение 2-х разных по качеству набору цифр – есть ненаучное явление. Jo0doe 17:09, 3 сентября 2008 (UTC)

Занимательный текст

For both the Ukrainian diaspora and the Ukrainian national movement in Ukraine, the Famine issue has functioned as a rallying point. From the 1930s to the 1990s, anti-Soviet Ukrainians outside the USSR pointed to the Famine as proof of the criminal and anti-Ukrainian nature of the Soviet regime. Within these circles, the Moscow government held responsible was seen as both Communist and Russian. The lesson drawn was that only an independent Ukraine would have guaranteed against such tragedies and could avoid them in the future. The refusal of the Soviet government to admit that a famine had occurred, much less to admit that it bore responsibility, transformed all discussions of the Famine into an ideological confrontation. The issue was particularly important in right-left polemics, because if the Soviet Union was seen as comparable in evil to Nazi Germany, all discussions of the Eastern Front of World War II took on a different coloration. At the same time, Ukrainians in the diaspora found the Famine an important means of questioning the stereotype of “Ukrainians” as victimizers (Nazi collaborators, pogromists) rather than victimized. Attention to the Famine also made more explicable why some Ukrainians would have little loyalty to the Soviet Union in 1941 or might at first have viewed German rule as even a possible improvement. The debate on the Famine also influenced discussions of the Holocaust for these issues, as well as for the significance of the tragedy in explaining the brutalization and demoralization of Ukraine’s population prior to the war. By the 1980s the Famine had become a central focus of identity and rallying point for diaspora Ukrainians who aspired to establish an independent Ukrainian state. … For the Ukrainian national movement, the Famine issue served as an effective vehicle for undermining the Communist authorities and the Soviet mythology in eastern Ukraine. The national interpretation of the Famine current in the Ukrainian diaspora spread in Ukraine as the country opened up to contacts with the West, and the projects of the 1980s in the West legitimized and served as models for activities in Ukraine. … Despite the financial crisis in Ukrainian scholarship and publishing, scholarly and popular writing on the Famine, including indictments of the tragedy as a Soviet or even Russian genocide against the Ukrainian nation, continued.

(Frank E. Sysyn isthe Director of the PeterJacyk Center for Ukrainian Historical Research, University of Alberta.)

Или вкратце – использование чужих костей для собственных- далеко не бескорыстных – целей. Пропаганда как она есть. Исходя из вышеприведенного в данной статье стоит избежать уклона в сторону «национальных интерпретаций украинской диаспоры» и профинансированных публикаций на заданную тему а сделать упор на исторические факты и исторические работы.Jo0doe 08:19, 4 сентября 2008 (UTC)

Вандальные правки

Последние правки [52] user: yakudza Являются таковыми поскольку:

• В качестве пояснения указана неправдивая информация : «откат к стабильной версии; данная правка уже обсуждалась ранее на стр.обс. статьи, и была показана ее неприемлимост» -

поскольку стабильность и заблокированность не есть одно и тоже. Откаченные правки обсуждались лишь частично, автор начала войны правок не смог объяснить почему критикуемые за достоверность работы историка являются АИ в демографии, чему посвящен данный радел

Попытка уточнить у автора [53] где же собственно то, на что он ссылается – не возымела обратной реакции. Удаление информации без объяснений- есть вандализм Jo0doe 08:37, 5 сентября 2008 (UTC)

58-я статья - не аргумент для Википедии

Уважаемый Jo0doe! Вот этот Ваш прокурорский пассаж сделал бы честь самому Вышинскому:

С 1933 события первой половины 1933 в УССР использовались на Западе в публикациях, заявлениях и акциях антисоветской направленности.

- прямо подпадает под 58-ю статью сталинского УК. Я почувствовал холод ГУЛАГа. Однако для Википедии 58-я статья как аргумент не подходит. Вообще, вся вот эта Ваша правка очень далека от НТЗ. Например, Вы предлагаете дать в первых строках статьи как бесспорную маргинальную оценку (причё даёте ложную ссылку, а это не приветствуется):

Это не маргинальная оценка - если демонстрации антисоветские - они и есть анти-советские.Это история - как бы ее не хотели переписать Jo0doe 08:37, 6 сентября 2008 (UTC)

По оценкам современных демографов, вероятный размер сверхсмертности для Украинской ССР в 1933 составил 2,2 миллиона человек France Meslé, Gilles Pison, Jacques Vallin France-Ukraine: Demographic Twins Separated by History, Population and societies, N°413, juin 2005 [54]

Учитывая, что Вы всё время удаляете более-менее нейтральные варианты с массой фактического материала, Ваши правки являются систематическим вандализмом. Они поганят эту статью. Не хотелось бы навсегда терять Вас для ру-вики («На то и щука, чтобы карась не дремал»), однако Вы к этому настойчиво стремитесь. Вот этот Ваш призыв

Не могли бы вы указать на то что вы считаете более-менее нейтральные варианты? Jo0doe 08:37, 6 сентября 2008 (UTC)

... вкратце – использование чужих костей для собственных - далеко не бескорыстных – целей. Пропаганда как она есть. Исходя из вышеприведенного, в данной статье стоит избежать уклона в сторону «национальных интерпретаций украинской диаспоры» и профинансированных публикаций на заданную тему, а сделать упор на исторические факты и исторические работы. --Jo0doe 08:19, 4 сентября 2008 (UTC)

был бы уместен на проработке «уклонистов» в 30-годы, но ныне в Википедии выглядит, как динозавр на улице Москвы. Учитывая, что Вы не понимаете, что такое НТЗ, предлагаю Вам высказываться только в обсуждении. Однако изучите предварительно ПО и решения АК по этому поводу - Вы их там частенько нарушаете, например [55]. Помните: незнание закона не освобождает от ответственности. Iurius (talk) 07:30, 6 сентября 2008 (UTC).

Уважаемый talk Если Вас лично не устраивают исторические Факты - это Ваш личный подход. Если вас не устраивают оценки использования голодомора северно-американской диаспорой сделаной различными историками - это ваше личное мнение. ВП не разделяет личных мнений - если Вы не заметили - то над заглавием иже три года висит симбол понятный каждому. Создайте статью Голодомор-Геноцид и все туда. Это статья про историческое событие а не про Мифы Севрено-Американской диаспоры. Буду рад видеть какие - либо реальные контр-аргументы по теме. Спасибо Jo0doe 08:37, 6 сентября 2008 (UTC)

Против правок, которые вызывают русофобию

Чтобы стали ясны мои мотивы. Посмотрите мою страничку:

Очень рад, что лично знаком с И. Р. Шафаревичем, гениальным математиком и глубоким и неординарным мыслителем. Увы, «Когда мысль гения проходит через ординарные умы, она изменяется до неузнаваемости» (А. Шопенгауэр, привожу по памяти).

Итак, я против русофобии. Однако я и против всего того, что плодит русофобов. Прежде всего, против искажения или отрицания фактов, против цинизма и/или невежества, против шовинизма. Россия и так сегодня стала изолирована в мире. Не осложняйте же её положение ещё больше. История показывает, что отрицание фактов плодит не просто фобов, но и террористов. Вспомните еврейский терроризм первой половины XX века. А отчего? Сталин высказал в молодости общую европейскую позицию: евреи не нация, так как нет нации без территории. Еврейский терроризм потрясал всю Европу, пока не было создано национальное государство, которое они стараются сделать сказкой. Вы хотите терроризма? Или полной изоляции России? --Iurius (talk) 07:30, 6 сентября 2008 (UTC)

Все очень рады что вы математик. Надеюсь это облегчит Ваше понимание демографической статистики и то что Август был позже марта. Jo0doe 08:39, 6 сентября 2008 (UTC)

раздел Исследования фактов о Голодоморе удаление

Первые исследования фактов о Голодоморе проведены в марте 1934 года специальной комиссией, в состав которой входили члены сектора статистики населения Статистического управления. (Каплун С. Материалы к итогам естественного движения населения за 1933 год. 31 марта 1934 г. // РГАЭ. Ф. 1562. Оп. 329. Д. 132. Л. 56-66.).

Основательные исследования фактов о Голодоморе осуществил в конце 1940-х — начале 1950-х годов Дмитрий Соловей (в эмиграции).

Следующий этап исследований был проведён в середине 1980-х специальной комиссией Конгресса США по исследованию фактов голода на Украине, исполнительным директором которой был Джеймс Мейс (более подробно см. раздел «Публикации 1980-х годов»)[1] [2] [3].

На современной Украине одним из известнейших исследователей голодомора является историк Станислав Кульчицкий (см. раздел «Масштабы трагедии»).

• 1 абзац - чушь, поскольку комиссия ЦУНХУ занималась контролем учета естественного движения населения а не Голодомором
• 2 абзац - Основательные исследования= (в эмиграции).- ???
• 3 абзац - Автор сего утверждения очевидно не знаком с тем чем занималась комиссия и что и как она изучала - рекомендю en:WP
• 4 - автором дающим наиболее часто газетные интервью - и к чему тут На современной Украине???

Кому-нибудь - почитайте про Голодомороведение до 88 года в той же комисии Конгресса - довольно детально изложено о более поздних версиях - поверхностно у Марочко - а потом в статью - хотя зачем??? Jo0doe 19:07, 17 сентября 2008 (UTC)

Реакция

Занимательные ссылки http://www.ln.mid.ru/brp_4.nsf/sps/3495588EE05AAB69C32574CE004AF043 И неспешная реакция http://www.mfa.gov.ua/mfa/ua/news/detail/15652.htm

Очень характерный текст для учреждения отмеченного в уничтожении археологических памятников добатыевой эпохи Jo0doe 06:47, 26 сентября 2008 (UTC)

Необходимо отметить что поскольку информация о голодоморе в СССР особо не публиковалась до перестройки, можно говорить о преднамеренном сокрытии информации, как и в случае со сталинскими репрессиями. В данной ситуации нельзя обвинять Запад в антисоветском подходе, поскольку зачастую они публиковали правду.Max vin

Про то как урожай считали

Из статсборника УССР издания 1929 года. Средний сбор с 1 десятины урожая установлено:

• А) за 1925 и 1926 годы – на основе осеннего опроса с повышающими коэффициентами для 1925 – 17,7% и для 1926 – на 24,7% принятых на основе сравнения данных осенних опросов и данными монографических бюджетных обследований.
• Б) по 1927 – по осеннему опросу с превышением 16,3% принятых на основе сравнения данных осенних опросов с данными контрольного учета урожая.
• В) по 1928 – по данным анкет доброкоров про результаты первых обмолотов на 1 сентября с превышением на 10,1% принятой на основе сравнения данных контрольного учета урожая.

Изменение данных по общему сбору ржи и пшеницы за 1928 объясняется пересчетом продуктивной площади при оставлении той же урожайности.

• Это к довольно распространенному мнению среди ряда историков/экономистов о том что до коллективизации считали лучше и правильнее. А подсчет биологической урожайности введенный в декабре 1932 есть что-то новое и без сомнения политическое. Jo0doe 07:23, 26 сентября 2008 (UTC)

Простите, но в Википедии недопустимы собственные анализы и выводы из первичных источников. Все это называется ВП:ОРИСС. --yakudza พูดคุย 14:07, 3 октября 2008 (UTC)

Позвольте - а что вы считаете первичным источником? Jo0doe 15:09, 3 октября 2008 (UTC)

То же самое, что и правила ВП:АИ, я думаю, что вы их прекрасно знаете, т.к. ранее неоднократно давал на них ссылку и даже несколько раз цитировал. --yakudza พูดคุย 05:28, 7 октября 2008 (UTC)

• Очевидна своеобразность толкования Вами правил. Например АИ по пропаганде и дезинформации у вас почему-то должны быть историки – специализация которых история а не пропаганда и дезинформация. Опять же историки у Вас являются авторитетами в демографии и демографической статистике – хотя Вы ВООЩЕ НИКАК не аргументируете данное личное предпочтение. Очевидные сложности у вас и с идентификацией источника – статистический ежегодник УССР 1929 года почему – то для Вас является первичным источником ну и т.д. Очень жаль что вместо конструктивной деятельности по улучшению ВП вы ограничиваете свою активность вандальными действиями. Jo0doe 06:29, 7 октября 2008 (UTC)

Правки участника Jo0doe и предложения по работе над статьей

Я некоторое время отсутсвовал в Википедии, вернувшись обнаружил следующий комментарий [56]. Кроме того, что это очевидное нарушение ВП:НО, он содержит неправдивую информацию, эта тема уже обсуждалась на этой странице. Участник:Jo0doe неоднократно вносил следующие не согласованные правки [57], удаляя информацию из АИ, подтвержденную ссылками. Я детально пояснил почему эти правки не соответствуют правилам [58] Эти правки не нашли поддержки на странице обсуждения и у других участников [59] и статья была заблокирована [60] на версии до ваших правок. Пока статья была заблокирована, я предложил варианты ее улучшения на основании ВП:ПРОВ и ВП:АИ [61], однако после разблокирования статьи, Участник:Jo0doe внес тот же самый тект [62] с комментарием, который явно является подлогом, т.к. была возвращена версия, которая инициировала войну правок и была отвергнута в обсуждении.

Собственно, мое предложение по работе над статьей: вернуться к первоначальной обсужденной версии, и не удаляя ссылок на одни АИ (Кульчицкий и др.), добавить информацию с других (Вален и др.). Разумеется собственные выводы на основании первичных источников следует удалить, а использовать только выводы тех, кто есть АИ (историки, демографы и др.)

Участник продолжает вносить в статью правки нарушающие правила ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ, не содержащие ни единой ссылки на вторичные источники информации [63] и полностью основанные на его собственном анализе, не обсужденные ранее, не говоря уже о том, что этот текст не имеет практически никакого отношения к статье Голодомор. --yakudza พูดคุย 14:55, 3 октября 2008 (UTC)

Я надеюсь Вы внимательно прочитали мои объяснения. И я надеюсь что вы в курсе что такое blanking. Если нет, я готов предоставить Вам ссылку с детальным объяснением.

Очень жаль, что вместо того чтобы заняться улучшением ВП вы избрали столь странный путь. Инициатором войны правок были именно – Вы – как автор 2-х откатов.

• Вы так и не удосужились объяснить публике почему Кульчицкий является авторитетом в области демографии – и зачем в ВП вмешивать вместе науку (демографию) и пропаганду.

Смешивание того и этого в одном флаконе есть подрыв достоверности ВП как источника достоверной информации.

• Если Вас волнует проставление ссылок на источники– посетите статью Прорыв в сельском хозяйстве УССР– они приведены в конце пока не завершенной статьи. Но насколько я могу судить о ваших усилия в статье УПА и тут – они больше направлены на беспредметные рассуждения и удаление лично не устраивающих вас фактов – а с вкладом – как то, увольте, пока никак. Jo0doe 15:27, 3 октября 2008 (UTC)

А перманентные обвинения в ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ, рассматриваю как перманентное нарушение - ВП:НО, поскольку они а) беспредметны б)автор обвинений не удосужился посетить библиотеку и почитать книжки указанные в источниках Jo0doe 15:31, 3 октября 2008 (UTC)

Прости, но у меня складывается впечатление, что вместо общения с живым участником, я общаюсь с роботом. Я пишу довольно пространную аргументацию в обсуждении с диффами и ссылками на правила, вместо конкретного ответа и обсуждения статьи, звучат какие-то отписки, набор бессистемно надерганых цитат из различных источников в обсуждении, потом эти цитаты каким-то образом перекочевывают в статью. Простите, но чем является огромный фрагмент текста [64] без никаких ссылок, как не ОРИССом. Относительно Кульчицкого я достаточно подробно пояснил выше: статья об истории Украины, Кульчицкий АИ в области истории Украины, его данные цитируют многие другие АИ, в т.ч. и приведенные вами. Вы же не являетесь авторитетным источником ни в одной из выше перечисленных областей, но свою точку зрения упорно продвигаете в википедийные статьи, выдавая ее за общепринятые факты. Ваши действия в этой статье есть нарушение практички всех основных правил Википедии: удаление подтвержденной АИ информации, протаскивание своей ТЗ, публикация собственных исследований. Ни на какие конструктивные предложения вы не отвечаете, на аргументацию также. Вместо ответа, вы выжидаете некоторое время и вносите те же самые правки, которые были отвергнуты в обсуждении. В свое время были рекомендации АК относительно участников, столь вопиюще нарушающих правила Википедиии. Но это скорее забота администраторов. --yakudza พูดคุย 22:29, 3 октября 2008 (UTC)

• Очевидно, дорогой коллега, вы запамятовали то, что было указано в мае, напоминаю -

Stanislav Kulchitskyj (1995) s pour sa part estimeé à 3,5 millions les pertes de la période 1933-36. Cependant, reposant sur une extrapolation aux anées 1930 du taux de croissance des années 1920, ces estimations sont sujettes à caution. (Chapitre 1 La crise des anées 1930 prepared by J.Vallin, F. Mesle, S.Adamets and S. Pyrozhkov.

Наверное Вам не понятен текст – что,ж читайте мое майское пояснение. Именно исходя из этого мнения маститых демографов изыски г-на Кульчицкого были оставлены там где им и место – в УКР-педии. Более того нейтральность данного АИ более чем сомнительна – особенно это касается газетных публикаций и ряда работ последнего времени – уж слишком очевидны колебания в такт политике текущего момента. Специально для Вас я прорефил столь взволновавший вас раздел (неведомое пугает – не так ли) есть рефы и по всем остальным возможно взволнующим Вас разделам. Насколько вы не заметили но из заглавия пропала меточка столь долго украшавшая данную статью. И позволю себе наглость объяснить почему – попросту она была пока частично переписана в соответствии с правилами ВП – НТЗ, и «пусть факты говорят сами за себя – посетитель сам сделает вывод». Пока я не наблюдаю с ваше стороны какого-либо конструктива. А жаль – столько усилий. Вернемся к Вашему беспредметному монологу например тогда, когда в УКР-педии (в коей вы числитесь(лись) администратором появится раздел [65] и появится карта УССР отражающая реальные границы 1933 года. Засим заранее премного благодарен Jo0doe 15:54, 4 октября 2008 (UTC)

• Статья обогатилась новым набором букв, состоящим из мало связанных с текстом статьи цитат из первичных источников. Вы удаляете из статьи общепризнанные АИ Кульчицкого и др. и вставляете свою собственную точку зрения, "подкрепленную" цитатами из случайным образом подобранных архивных материалов. Простите, но за текст такого реферата даже первокурснику поставили бы двойку, а вы намереваетесь сие внести в энциклопедическую статью. Это даже не оригинальные исследования, я не знаю как назвать ваш текст. Я откатываю статью, к версии до ваших массированных изменений, аргументацию изложил выше. --yakudza พูดคุย 14:44, 6 октября 2008 (UTC)

Очень жаль, что вместо какой-либо внятной аргументации (например как Кульицкий стал авторитетом в демографии и кто такие др) вы встали на путь вандализма - очень жаль. Jo0doe 15:12, 6 октября 2008 (UTC)

Вообще у нас есть похожая история с противоположными требованиями: в статье про репрессии данные демографов по потерям не признавались и вытирались, данные историков приветствовались. --windyhead 15:26, 6 октября 2008 (UTC)

Все выводы неподкрепленные источниками можно пометить { источник? } { нет в источнике } и они будут удалены. --windyhead 15:26, 6 октября 2008 (UTC)

Данные демографов о репрессиях-??? Это не их специализация. В данной статье (разделе) речь идет о демографических показателях -рождения, смерность, естественный прирост, миграция, сверхсмертность и дефицит рождаемости, результаты переписи - историки в них не АИ.

Да - будьте так любезны помечайте буду проставлять, хотя не вижу особого смысла в этом - список литературы на лицоJo0doe 17:39, 6 октября 2008 (UTC)

Ссылка на Голодомор. FAQ

Ссылка на Голодомор. FAQ

http://lj.streamclub.ru/history/faq.html

81.195.31.62 19:10, 6 октября 2008 (UTC)

Вандальные правки

Уважаемый администратор украниской ВП user: yakudza необъяснимым образом единолично решил, что статьи в других Вики должны строго соответствовать тому как это заведено в УКР-ВП. Данный УКР-ВПцентризм не был внятно (скорее никак) аргументирован. По мнению уважаемого user: yakudza данный исторический факт может быть осветлен только с одной точки зрения – с точки зрения вариаций историка на демографическую ситуацию в УССР в 30-х годах 20-го века. Все остальные источники для автора должны быть использованы исключительно в данном ключе – очевидно автору неизвестен один из основных составляющих НТЗ – en:UNDUE. Более того user: yakudza на превеликий жаль (укр.) неизвестна история собственной страны – во всяком случае в его «стабильной версии» коллективизация в УССР началась в 1932 году – хотя академические источники такие как Історія колективізації сільського господарства Української РСР. 1917-1937рр.: 36. док. і матеріалів: У 3 т. - К.: Наук. думка, 1962-1971. говорят о совсем другом. Более того – в качестве др. АИ посетителям РУ-ВП предлагается «исчерпывающий» и «потрясающий своей авторитетностью» список из … (минута тишины)

• 1933: трагедия голода / С. В. Кульчицкий, 47,[1] с. 20 см, Киев О-во «Знание» УССР, 1989
• ↑ http://www.dt.ua/3000/3150/36833/ Станіслав Кульчицький. Скільки нас загинуло від голодомору 1933 року. Дзеркало тижня
• ↑ цитатировано по публикации Массовый голод как социальный геноцид
• ↑ http://www.berkovich-zametki.com/Nomer26/Chmelnycky1.htm

Очевидно редактор указывая первую ссылку не совсем в курсе что первые публикации о Переписи 1937 года в Перестройку Появились в 7 номере журнала Вестника статистики и 6-8 номере Социологичских исследований за

1990 год.

Поэтому попытки user: yakudza обманывать посетителей РУ-ВП будут пресекаться в соотвествии с правилами ВП Jo0doe 07:12, 7 октября 2008 (UTC)

Фотографии Голодомора

Занимательное сравнение [66] - наверное Укр-МИД как застройщик археологических памяток добатыевой эпохи не был знаком с докладом главАрхива Буряка от 2003 года - некогда было Jo0doe 16:22, 8 октября 2008 (UTC)

Для эпиграфа

          Наполнившись тьмой и способностью понимать добро и зло, человек приобрёл возможность убивать себе подобного. Но, развивая в себе эти приобретённые качества, человек уже перестал довольствоваться только убийством. Этого ему было мало — он стал убивать своего брата с мучением. Но и этого оказалось мало. Он стал, издеваясь, убивать брата. Но и это всё ещё было мало.

          И вот выдумывается нечто такое, чтобы, не убивая, поставить брата в беспомощное положение (чтобы своей беспомощностью он вызывал смех у проходящих), дабы брат сам умирал бы от приступов страшной боли.

          Вот когда с совершенной ясностью открылось людям, кто такой Бог. Если бы Он был громовержцем, Он должен был бы уничтожить весь человеческий род за то, что тварь так злобно посмеялась над мыслью своего Творца. Но Любящий поступил совершенно обратно.

... ... ... ... ...

          Наступает новая история человека, в которой нельзя никому отговариваться незнанием и непониманием.

П. К. Ива́нов. Смирение во Христе. — YMCA-Press, Париж, 1925, 158 с.

--Iurius (talk) 08:26, 9 октября 2008 (UTC)