Обсуждение:Гомосексуальное поведение у животных/Архив/1

Сексуальность животных

Думается, следует рассмотреть целесообразность слияния этой статьи со статьей Сексуальность животных, по примеру англовики.--Soularis 12:49, 8 ноября 2006 (UTC)

А как это будет по русски? Биология/этология работают с поведением животных. Так что если что-то и писать, то Репродуктивное поведение животных. Что касается англовики, то IMHO en:Animal sexuality - яркий пример пособия, как не надо писать статьи. --

Половое поведение животных?--Soularis 07:24, 9 ноября 2006 (UTC)

Vladimir Kurg 14:32, 8 ноября 2006 (UTC)

А что делать в случаях, когда сексуальное поведение не связано с репродуктивной функцией? — Pyuaumch^●● 17:11, 8 ноября 2006 (UTC)

Т.е. непосредственно не ведёт к копуляции с особью противоположного пола? Как, к примеру, токование самца горлицы перед тряпкой, описанное у Лоренца? Описывать механизмы, вызывающие такое поведение. Замещение объектов поведенческих стереотипов, ритуализация и т.д. и т.п. -Vladimir Kurg 17:41, 8 ноября 2006 (UTC)

а вот я бы спросил прямо: а что Вы имели в виду, говоря "сексуальное поведение не связано с репродуктивной функцией"? Т.к. далеко не уверен, что В.Кург правильно угадал Ваши мысли :-) Alexandrov 17:45, 8 ноября 2006 (UTC)

Ну в целом мысли угаданы правильно :) . У тех же карликовых шимпанзе сексуальное поведение иногда ритуализируется и социализируется. Длиннорылые продельфины тоже не без греха ;) . — Pyuaumch^●● 18:37, 8 ноября 2006 (UTC)

Мда: у дельфинов групповые решения принимаются демократично. Вот и показатель серьёзности и достоверности сей заметки. -Vladimir Kurg 20:15, 8 ноября 2006 (UTC)

Imho, это показатель некачественности перевода или страсти переводчика к отсебятине и не более того. Такой исследователь, как Хосе Мартинс — существует, равно как и существует такой проект, как Golfinho Rotador (достаточно погуглить). Хотя я не могу найти первоисточник. Неужели несчастного Хосе Мартинса подставили? :) — Pyuaumch^●● 01:58, 9 ноября 2006 (UTC)

Что это за?..

Кто-нибудь, объясните пожалуйста, что в статье про гомосексуальность у животных делает фотография черепахи с ботинком? Какое это имеет отношение к гомосексуальности? Я понимаю, если бы статья называлась «мастурбация у животных» (тоже актуальная тема) или «фетишизм у животных» — тогда это было бы к месту. Кстати, как мимо редакторов статьи прошло вот это исследование? Pyuaumch 00:49, 7 ноября 2006 (UTC)

По фото: есть такая болезнь - украшательство... Что же касается приведённого Вами списка в en.wikipedia, то в чём его смысл? Особенно, если к homosexual or transgender behavior причисляются courtship, affection, pair bonding, or parenting? --Vladimir Kurg 13:27, 7 ноября 2006 (UTC)

Фото. Оно просто показывает, что многие путают гиперсексуальность и "неразборчивость в связях" :-) - у некоторых низших существ, с трудом отличающих ботинок от полового партнёра :-) - с "истинной, 100%-й, классической гомосексуальностью" :-)

...а другие - путают кант/болл-бластинг - с "сексуальной практикой" :-)

Относительно списка - видел его давно, он вполне безумный, драконить некогда было - надо сл. большой пласт поднимать :-) Alexandrov 13:37, 7 ноября 2006 (UTC)

Список не более безумный, чем фотография черепахи с тапком в данной статье (особенно с таким комментарием). Жаль, что в России книгу Бэйджмила не достать, его критерии отбора действительно было бы интересно увидеть. Но упомянуть в списке литературы, imho, всё же надо. — Pyuaumch ●● 02:04, 8 ноября 2006 (UTC)

По списку - мы с ходу не сможем правильно оценить ценность исследований одного из многих антидарвинистов - "много званых, мало избраных" :-) - но Вы не заметили простенький тезис, выше: Как можно "homosexual or transgender behavior причисляются courtship, affection, pair bonding, or parenting" ?

И я просто спрошу, эхом - как можно?

Добавлю, что относительно "истинной, 100% гомосексуальности у животных" - известно немногим.

Я в их число пока не вхожу - не удалось найти научных ссылок. И никто пока их не привёл.

Есть сильное подозрение, что животным это - просто не дано... гей-(суб)культура у животных, (пока) ещё не не должном уровне, - требуются активисты, инициаторы...

но, боюсь, что и с толерантностью у животных - также слабовато, не то что у людей...

...а "естественный отбор" били-били - пока не добили :-) Alexandrov 07:59, 8 ноября 2006 (UTC)

Раз: не надо присваивать мне того, чего я не делал и не говорил («Вы не заметили…»).

Два: Бэйджмил — антидарвинист? Не ожидал. Можно ссылку?

Три: Что такое «истинная, 100% гомосексуальность»? 6 по шкале Кинси? Кто вообще говорит именно о такой гомосексуальности?

Четыре: как естественный отбор противоречит гомосексуальному или бисексуальному поведению? Почему не допустить того, что гомосексуальность — эволюционно обусловлена? — Pyuaumch ●● 10:36, 8 ноября 2006 (UTC)

По п.2 См. Дарвин, «Происхождение видов», глава 4, раздел «Половой отбор» - происхождение полового диморфизма вследствие давления отбора, направленного на максимизацию успеха контактов с «противоположным» полом. И сравните с основным тезисом 6-й главы (да и всего) опуса Бэджмила: The essence of Biological Exuberance is that natural systems are driven as much by abundance and excess as they are by limitation and practicality - т.е. некое абстрактное стремление к разнообразию биологических систем объявляется таким же важным эволюционным фактором, как и естественный отбор. Т.е. чем разнообразней неадаптивное половое поведение, тем будто бы выше адаптируемость индивида/вида. --Vladimir Kurg 12:54, 8 ноября 2006 (UTC)

По пп.3 и 4 - см. обсуждение Недоадекватность Schuiling GA. On sexual behavior and sex-role reversal ниже. --Vladimir Kurg 12:54, 8 ноября 2006 (UTC)

п.2: Убедил, спасибо :) . Значит, книга Бэджмила — псевдонаучная?

п.3 и п.4: Статья Докинза, imho, устарела. Валиднее всего смотрится гипотеза Мускареллы сотоварищи (плевать на политкорректность :) ). — Pyuaumch ●● 16:55, 8 ноября 2006 (UTC)

Поскольку Бэджмила читал фрагментами, не могу категорично утверждать. Но он IMHO занимается не столько анализом, сколько интерпретацией, абсолютизируя сексуальную активность в холостяцких (non-breeding) группах стадных животных. Что касается Докинза - тоже не стал бы утверждать, что его позиция устарела: спор о том, что же является единицей отбора - ген, индивид (классическая СТО) или популяция пока не окончен :-) -Vladimir Kurg 20:28, 8 ноября 2006 (UTC)

Недоадекватность Schuiling GA. On sexual behavior and sex-role reversal

Что-то не везёт животным с освещением их гомосексуальности :-) - поскольку для вводного пассажа была выбрана статья Schuiling'а. Смотрел её abstract на PubMed'e, послуживший, судя по всему исходником. Много антропоцентричной хереси, а именно:

1. Sex is not about reproduction; sex is about (re-)combination of DNA. Sex, not reproduction, always involves physical contact between two individuals; to achieve this, strategies of sexual behavior evolved. Сие, в общем случае, неверно: в случае внешнего оплодотворения физичнеский контакт практикуют, насколько я помню, только амфибии, но рыбы и моллюски ведь тоже животные...
2. Sexual behavior, therefore, did not evolve as part of a reproductive strategy, but evolved to enable exchange of genetic material. Тоже весьма неверно, поскольку критерий успеха репродуктивной стратегии - не количество потомства, но количество потомства, достигшего репродуктивного возраста - и включает в себя формы поведения не только до, но и после оплодотворения. Более точен термин брачное поведение - и образование устойчивых пар, сохраняющихся восле оплодотворения, относят к sexual behavior, хотя к обмену генетическим материалом данное поведение отношения не имеет, но повышает долю потомства, достигшего репродуктивного возраста.
3. Теория sex-role reversal с заключительным пассажем that humans, too, exhibit some degree of sex-role reversal весьма сомнительна, поскольку термин sex-role reversal относится к отношениям особей противоположного пола и объяснять этим гомосексуальное поведение некорректно по определению.
4. Почти единственный правильный тезис - sexual behavior still exhibits features of its evolutionary past, но, к сожалению, нет ни слова о Великой Загадке: если гомосексуальные формы поведения обусловлены генетически, то почему гены, связанные с ними, не элиминировались в процессе эволюции?

Теперь конструктивная часть :-) Мне встречалось упоминания о наблюдениях гомосексуальных форм поведения только у животных, живущих стаями, колониями или стадами. И все известные мне эволюционые объяснения Великой Загадки :-) основаны на допущении о стадно-коллективном поведении. См.:

• Course PSY337: Neurobiology of Sexual Behaviour // University of Plimouth, Dept of Pcychology, раздел Evolutionary theories of homosexuality
• Обзорная часть Frank Muscarella, Bernhard Fink, Karl Grammer & Michael Kirk-Smith. Homosexual Orientation in Males: Evolutionary and Ethological Aspects. Neuroendocrinology Letters 2001; 22:393–400, начинающийся замечательно неполиткорректным фрагментом:

  The contemporary scientific paradigm is based upon the assumption that heterosexual orientation is the norm. Thus, deviations from this, particularly homosexual orientation – erotic and emotional attraction to the same gender – have been considered abnormal and have required explanation.

• И, наконец, Could a gay gene really survive? Ричарда Докинза (автора «Эгоистичного гена») - см. [1]

Таким образом, в статье хотелось бы отразить, что:

1. Говорить о гомосексуальности у животных не есть корректно ввиду неопределённости термина, скорее следует говорить о проявлениях гомосексуального поведения. В упомянутой работе Muscarella et al. есть весьма резонное утверждение:

   study of the topic should be behavior based, focusing on homosexual behavior and not on the unreliable concept of homosexuality

2. У некоторых животных в некоторых условиях наблюдаются проявления гомосексуальное поведение.
3. Такие проявления наблюдаются, как правило/в подавляющем большинстве случаев у коллективных животных
4. В рамках теории эволюции существует несколько гипотез, объясняющих сохранение такого поведения (перечисление)

--Vladimir Kurg 17:47, 16 июня 2006 (UTC)

Обсуждение профессионального "разбора полётов" гомосексуальных животных

Честно говоря, Schuiling — первое, что мне попалось под руку. Раз человек (т.е. Schuiling) старался, писал, предлагаю его оставить. Но дополнять, конечно, можно и нужно. Что касается терминологии, то статью можно переименовать в "Гомосексуальные элементы в поведении животных" или типа того. —Smartass 18:28, 16 июня 2006 (UTC)

• В свете изложенного, если и оставлять статью такого рода, то только переименованную - скажем, название её могло бы быть: "Элементы поведения животных, внешне напоминающие гомосексуальные". Alexandrov 14:35, 8 ноября 2006 (UTC)
• А можно как-нибудь покороче? Smartass 22:35, 8 ноября 2006 (UTC)