Обсуждение:Гордов, Василий Николаевич

Черты личности Гордова и их отражение в статье

Аргументируй! Может не нравятся факты? На сайте Герои страны об этом тоже есть:

В годы Великой Отечественной войны генерал Гордов - начальник штаба и командующим 21-й армией (июнь - сентябрь 1941 года и октябрь 1941года - июнь 1942 года). С 23 июля по 12 августа 1942 года он, - командующий Сталинградским фронтом, но за просчёты в управлении войсками от должности отстраняется, после чего, в октябре 1942 года получает назначение командующим 33-й армией (до марта 1944 года). 9 сентября 1943 года командарму В.Н. Гордову присвоено воинское звание генерал-полковник.

10 марта 1944 года Военный совет Западного фронта выносит постановление в котором квалифицирует как самоуправство приказ командующего 33-й армией Гордова В.Н. о расстреле ни в чём не повинного офицера - гвардии капитана Александра Трофимова, агитатора политотдела 274-й стрелковой дивизии, с указанием: "Приказ войскам 33-й армии по вопросу о расстреле гвардии капитана Трофимова, как неправильный, отменить"...

85.92.31.57 09:01, 15 марта 2009 (UTC)

Вот давайте от фактов и отталкиваться. Из текста статьи в НВО нельзя понять где здесь описание фактов, где утверждения из итогового отчёта комиссии ГКО, а где сочинение автора статьи поэтому оформлять это как цитату с таким заголовком неправильно. Кроме того текст скопирован из статьи без изменений что тоже не приветствуется. Отменяю Вашу правку. Против фактов я ничего не имею, единственное пожелание чтобы они были подтверждены АИ--Ivengo(RUS) 04:10, 17 марта 2009 (UTC)

Согласен. Пусть будет ангелом! 85.92.22.237 17:16, 18 марта 2009 (UTC)

По поводу "ангелов". Есть сведения, но очень сухие, в АИ, что Гордов, наряду с А. И. Ерёменко и Г. Ф. Захаровым, был большой любитель бить морды подчинённым. Кржижановский 11:40, 20 ноября 2010 (UTC)

Впрочем, надо проверять. Кржижановский 14:15, 3 ноября 2011 (UTC)

Я встречал об этом у Пикуля в «Площади павших борцов». Пикуль, вообще, о Гордове отзывается плохо. Впрочем, это больше художественное произведение. Может, что-то есть в воспоминаниях Чуйкова «От Сталинграда до Берлина». --Doomych 08:18, 22 августа 2013 (UTC)

В мемуарах Рокоссовского о сталинградском периоде «матерный стиль» руководства Гордова весьма живописно описан. Лесовик-2 (обс.) 10:05, 18 сентября 2021 (UTC)

• ну вобще в статье он герой ивсётакое, а вот в д/ф указывается что его армию называли "офицерской мясорубкой" (по поводу чего и было расследование).. --5.20.134.147 07:33, 18 ноября 2014 (UTC)
• Читаем пресловутый доклад Комиссии ГКО № М-715:

Нигде так плохо не был организован бой, как в армии Гордова. Вместо тщательной подготовки операции и организации боя, вместо правильного использования артиллерии Гордов стремился пробить оборону противника живой силой. Об этом свидетельствуют потери, понесенные армией. Общее количество потерь, понесенных 33-й армией, составляет свыше 50% от потерь всего фронта.

Вопреки указаниям Ставки, запрещавшим использование в бою специальных подразделений как обычную пехоту, Гордов нередко вводил в бой разведчиков, химиков и саперов. К числу наиболее тяжких проступков Гордова следует отнести факты, когда Гордов весь офицерский состав дивизии и корпуса направлял в цепь. В своем приказе от 4 сентября 1943 г. Гордов требовал: «Весь офицерский состав поставить в боевые порядки и цепью пройти лес, назначив небольшие отряды для выкуривания автоматчиков из их гнезд». И дальше Гордов в приказе писал: «Лучше нам быть сегодня убитыми, чем не выполнить задачу». 4 сентября 1943 года Гордов приказал начальнику штаба 70 ск генерал-майору Иконникову: «Немедленно все управление корпуса отправить в цепь. Оставить в штабе только начальника оперативного отдела».

Нисколько не преувеличивая, можно сказать, что человек фактически довольно активно работал на Гитлера.— Adder38 (обс.) 13:01, 9 января 2020 (UTC)

• Не надо плодить излишние сущности там, где всё объясняется системными ошибками подготовки кадров РККА. Таких Гордовых в генералитете были сотни. Для примера, приказы Жукова можете почитать. Лесовик-2 (обс.) 01:06, 10 января 2020 (UTC)

Какой подготовкой кадров вы собирались устранять самодурство генералов ? Гордову было под 50, поздно ему уже морали читать. Охреневших от безнаказанности приводит в чувство только показательный расстрел одного из них перед строем. В случае с Гордовым это расстрел похоже немного заждался. Ethereal0000 (обс.) 22:50, 5 мая 2020 (UTC)

В материалах комиссии Маленкова идёт речь именно о неумении Гордова организовать правильный бой. Отсюда и все эти его полоумные приказы - задачу-то выполнять надо. Ни о какой безнаказанности речи нет. Если бы после посылки штаба корпуса в стрелковую цепь он бы выполнил задачу дня - никто бы ему слова плохого не сказал. Всё идёт от "давай-давай!" и "приказ выполнить любой ценой!". Лесовик-2 (обс.) 13:05, 6 мая 2020 (UTC)

В материалах комиссии Маленкова речь также и о том, что Гордов прямо нарушал приказы Ставки, отказывался их исполнять, будучи уверенным, что за это ему ничего не будет. А это и есть охренение от безнаказанности. Цитата 1: "Вопреки указаниям Ставки, запрещавшим использование в бою специальных подразделений как обычную пехоту, Гордов нередко вводил в бой разведчиков, химиков и саперов." Цитата 2: "Гордов преступно нарушил приказ Ставки о запрещении прибегать к расстрелам командиров без суда и следствия. Так, 6 марта по приказу Гордова без суда и следствия был расстрелян майор Трофимов, якобы за уклонение от боя. На самом деле, как установлено следствием, майор Трофимов не был виноват.". А вот "приказ выполнить любой ценой!" Вы зря закавычили, разве в приказах Ставки такая фраза есть ? Ethereal0000 (обс.) 00:50, 10 мая 2020 (UTC)

А почему Гордов так относился к указаниям Ставки? Да потому что "победителей не судят" (И. В. Сталин). Вот он не стал победителем, потому и пострадал (весьма слабо, надо признать, пострадал), а добился бы своими методами хоть какого успеха - никакая комиссия Маленкова за те же самые художества к нему не приезжала бы и про несчастного майора Трофимова никто бы и не вспомнил. Лесовик-2 (обс.) 02:44, 10 мая 2020 (UTC)

«Побѣдителя не судятъ» (C)Екатерина II. Это о способах достижения победы, т.е. о том КАК. А в боевых приказах не пишут КАК, нет там такого пункта. В приказах пишут ЧТО. И за отказ исполнять это ЧТО судят и расстреливают. Гордов отказался исполнять ЧТО. А про никто бы и не вспомнил, если бы Вы были военным прокурором фронта, то понятно что и не вспомнили бы, судя по ходу Ваших мыслей. Но военный прокурор фронта был не Вы. Для генералов не было предусмотрено штрафных батальонов, вот что Гордова спасало. А вот среднего и старшего комсостава за превышение власти в этих батальонах хватало. В т.ч. за рукоприкладство h t t p ://s018.radikal.ru/i516/1706/58/6480ae87ade1.jpg За рукоприкладство туда направляли, неужто не направили бы за самодурский расстрел ? Ethereal0000 (обс.) 07:18, 12 мая 2020 (UTC)

А вот на личности переходить не надо. И вообще вы уводите обсуждение в какие-то отвлеченные рассуждения... Лесовик-2 (обс.) 13:48, 12 мая 2020 (UTC)

• Не могу понять? В статье по Гордову указаны два(!) места его смерти - Куйбышев и Лефортовская тюрьма. Непонятно - где правда ?

Имя генерала-полковника Гордова звучит в фильме Елизаветы Листовой "Советская империя.гостиница Москва". Сама Листова рассказывает что Гордов и генерал (бывший маршал Советского Союза) Кулик отдыхая в гостинице неодобрительно высказывались о политике и личности Сталина.Разговор был записан спецслужбами и был доложен Хозяину-Сталину. Эта история стала роковой в жизни обоих военначальников. С уважением А.Зубаиров. Город Оренбург - Airat-zu@yandex.ru 94.41.180.35 11:12, 15 апреля 2012 (UTC)

• Есть письмо Чуянова журналисту Ершову от 1969 года, которое опубликовано только в 2015 году. Там есть упоминание о Гордове, но в письме нет инициалов, поэтому я не стал вносить это в Википедию. Речь там идёт о том, что в первый день после приезда Гордова в Сталинград, в обкоме стоял вопрос о его снятии.--Kaban.62 21:20, 30 ноября 2015 (UTC)

Я сопоставил «Письмо Чуянова» и его воспоминания «На стремнине века. Записки секретаря обкома». В отношении Гордова — полное совпадение в аспекте того, что Чуянов выступил против назначения Гордова на место командующего вместо Тимошенко.--Kaban.62 21:53, 21 января 2016 (UTC)

"Доверенная" ссылка

В разделе статьи "опала и гибель" есть такая фраза: 12 января 1947 года был арестован по приказу Сталина[6] где ссылка номер 6 ведет к pdf-файлу с длинным именем "О разрешении на арест генералов Гордова и Рыбальченко. Записка Абакумова Сталину от 03.03.47 и резолюция Сталина. Основание — «зафиксированный» разговор Гордова с женой и Рыбальченко". Pdf представляет собой скан весьма плачевного качества документа, адресованного Сталину. Прочитать резолюцию на документе для меня оказалось задачей непосильной. А что касается автора резолюции, подпись его ну НИКАК не совпадает с подписью Сталина. Правильно бы убрать из фразы "по приказу Сталина". Ссылка №6 никак на это не указывает. Hot roller (обс.) 07:23, 12 мая 2018 (UTC)

Резолюция на документе (верхняя) «Тов. Сталин предложил пока арестовать Рыбальченко. В.Абакумов 3.1.47» , нижняя «Передано по телефону 3.1.47». Т.е. Сталин в этом документе не дал санкцию арестовать Гордова. Так-что написанное в статье "по приказу Сталина" с ссылкой на этот документ - наглое взятие на понт. Исправил "по приказу Сталина" на "с санкции Сталина", хотя бы ближе к истине, потому что это не приказ, а запрос санкции, хотя все равно неправда. Санкции Сталина в отношении Гордова в этом документе нет. Ethereal0000 (обс.) 22:31, 5 мая 2020 (UTC)

Совершенно не ясно, что вы хотите этим доказать. Арест генерала столь высокого ранга без санкции Сталина был немыслим. За подобную самодеятельность арестователю могли оторвать всё, что отрывается. Лесовик-2 (обс.) 13:00, 6 мая 2020 (UTC)

Я хочу доказать, вернее доказал, что ссылка на этот документ не доказывает сказанное в статье. А про отрывать все что отрывается: 10 октября 1945 года, как сообщали советские газеты, т.Сталин уехал в отпуск. Главный научный сотрудник Института российской истории РАН Юрий Жуков поясняет, что этим отпуском был первый инсульт. Так-что после войны были моменты когда т.Сталин физически не мог работать поэтому домысливание вроде "без санкции Сталина немыслимо" к этому периоду неприменимо. Может на следующий день после санкции Сталина на арест Рыбальченко случился еще инсульт и санкцию на арест Гордова давал уже не он ? Без документа с санкцией на Гордова такой вариант нельзя исключить. Ethereal0000 (обс.) 00:25, 10 мая 2020 (UTC)

Это мне очень напоминает "да товарищ Сталин о репрессиях вообще ничего не знал!". Арест командующего округом и генерал-полковника без санкции Сталина немыслим - не такая была в стране вертикаль власти тогда. Но даже если допустить, что Ю. Жуков был прав (а я этого пока не допускаю), то Сталин не лежал пластом после инсульта с 1946 по 1953 годы, и расстреляли Гордова-то уже при оклемавшимся вожде. Лесовик-2 (обс.) 02:50, 10 мая 2020 (UTC)

Ну Ваньку-то включать не надо. Я сказал "еще инсульт", т.е повторный, а не про лежание пластом много лет после первого. По Жукову Сталин умер от третьего инсульта, поскольку у Сталина после войны было два периода не работоспособности. И если бы я хотел сказать, что товарищ Сталин не знал, я бы так прямо и сказал. Но я не говорил. Не надо мне приписывать выдуманные слова когда невозможно оспорить действительно сказанные. А сказал я сказал ровно то, что утверждение в статье, что т.Сталин дал санкцию на арест Гордова подкрепляется ссылкой на документ где т.Сталин в этой санкции ОТКАЗАЛ. Т.е. в статье прямая ложь. А про то, что мол такая тогда была вертикаль власти (а тогда даже ругательства такого не было) это ведь тоже домысел. Абакумов санкцию у Сталина спрашивал не потому, что без такой санкции арестовать давно отправленного на пенсию генерала не мог. Постановления с таким запретом что-то никто не приводил. А только для того чтобы ответственность на Сталина переложить. Согласовывание у начальника того что итак в твоей компетенции это перекладывание ответственности с себя на начальника и ничего более.Ethereal0000 (обс.) 06:13, 12 мая 2020 (UTC)

Предупреждаю Вас о неэтичном ведении дискуссии. Ваньку здесь никто не валяет, а если вам не нравится, что у оппонента есть своя точка зрения - постарайтесь с этим как-то смириться, по крайней мере в этом проекте. Ну а далее с Вашей стороны опять идут "общие" рассуждения, потому мне там комментировать по их существу и нечего. Абакумов, игнорирующий Сталина, забавно! Он даже на генерал-майоров санкции на аресты и предание суду у Сталина просил, документы полностью опубликованы в книгах Свердлова и Смыслова о пленных генералах РККА. Лесовик-2 (обс.) 13:56, 12 мая 2020 (UTC)