Обсуждение:Григорий Пакуриан

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

"Моглена" все таки не в Греции, а в Болгарии!!! Это город Мъглен! Кроме всего этого - "Дурресе" или Дурас, или Драч - это город в Албании. Касетельно имя этой исторической личности - нельзя видоизменят оригиналное, которое сохраняеться в аналах, и делать из него современного грузина, армянина или грека! Торник Арцруни из Болгарии martinik90@abv.bg

  А кто из него такого делает? 93.185.179.137 11:34, 15 ноября 2008 (UTC)Евгений Богарнэ

Ошибок нет: 1. "Моглена", Меглен или Мъглен в Греции (Згейская Македония), а "Мъглен" в Болгарии на другом месте (Община Айтос). 2. Я не вижу "Албания" рядом с "Дурресе". 71.106.183.230 05:24, 13 августа 2009 (UTC)

“Аналов” нету. Так принято на русском, а на англ.: Gregory, на фр.: Grégoire, на гр. Γρηγόριος и т.д.

Это - русская версия: от литературы на русском языке. См. Н. Я. Марр и публикации докторской дисертации ст.н.с. РАН В. А. Арутюновой-Фиданян. Только некоторые предложения переведены с английского и французского.71.106.162.180 01:17, 7 сентября 2009 (UTC)

==[править код]

Грузинская версия зтой статьи не учитывает хорошо известные факты. Пакуриан родился не в грузинской, а в армянской семье: http://www.fordham.edu/halsall/basis/AnnaComnena-Alexiad02.html

Пакуриан родился приблизительно в 1020 г. в Византийской империи. Тао был частью фемы Ивирии Византийской империи с 1001, а не в Грузии. Надо возвратить старую версию. Simba22 02:29, 6 января 2011 (UTC)

Происхождение[править код]

  • Nineteenth Annual Byzantine Studies Conference 4-7 November 1993. Princeton University Princeton, New Jersey. ABSTRACTS OF PAPERS:

Pakourianos was a senior general descended from an aristocratic Georgian or Armenian family.

  • Lynda Garland, University of New England, Australia with Stephen H. Rapp Jr, Georgia State University, Atlanta, An Online Encyclopedia of Roman Emperors:

    Gregory Pakourianos (Georgian: Bakuriani), a general of Armeno-Georgian ancestry

    --Max Shakhray 14:38, 28 апреля 2012 (UTC)
  • Оксфордский словарь Византии:

    The facts that the sources sometimes call him an Armenian and sometimes an Iberian; that the typikon for his monastery was composed in Greek, Georgian, and Armenian; and that he signed it in "Armenian characters," while referring to himself as an Iberian have led to heated debate over the origin of the family. the most likely explanation is that he belonged to the mixed Armeno-Iberian Chalcedonian aristocracy, which dwelt in the border district of Tayk/Tao.

    --Max Shakhray 15:16, 28 апреля 2012 (UTC)
здесь прямо говорится об армянском происхождении рода, а здесь в профильном иследовании рассматриваются обе версии, после чего делается вывод о том что более вероятно армянское происхождение Григория--Dmitri Milcheevich
Ок, надо думать над нейтральной формулировкой. Например:

Этническое происхождение Пакуриана является спорным вопросом в современной исторической науке. В то время как одни источники считают его происходящим из армянской семьи ([1]), другие указывают на двойственную армяно-грузинскую этнокультурную идентичность семьи Пакурианов, имеющей армянское происхождение, но картвелизировавшейся как минимум за одно-два поколения до Григория ([2]). Оксфордский словарь Византии относит Пакуриана к смешанной армяно-грузинской аристократии.

--Max Shakhray 18:03, 28 апреля 2012 (UTC)
я в принципе не против такой формулировки, только в начале бы добавил упоминание Анны Комены--Dmitri Milcheevich 17:56, 1 мая 2012 (UTC)
Нам следует опираться на вторичные источники, которые уже провели анализ первичных - таких как "Алексиада" Комниной. --Max Shakhray 18:04, 1 мая 2012 (UTC)
Даже в избранных статьях используются первоисточники. Тем более в нашем случае мы его используем не самовольно, те АИ его рассматривают..а если они его рассматривают то и нам ничего не мешает. Конечно если вы покажете правило, по которому первичные источники использовать категорически запрещается - тогда мы, что бы не нарушать правила использовать их не будем. Кстати говоря, еще необходимо добавить то, что род Григория не забыл о своем армянском происхождении--Dmitri Milcheevich 18:14, 1 мая 2012 (UTC)
1. Конечно если вы покажете правило - Прошу:

ВП:АИ
Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках.

АК:481
3.3 Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных. Это утверждение может производиться как по стандартной процедуре на соответствующей странице, так и при помощи группы посредников (см. ниже, пункт 4). Уже имеющиеся решения посредников по академическим источникам признаются действующими. При обнаружении противоречия в сведениях, представленных различными авторитетными источниками, вопрос передаётся посредникам.

3.4 При этом первичные и/или заведомо ненейтральные источники могут, по решению посредников, быть использованы для иллюстрации определенных точек зрения.

2. еще не обходимо добавить - В чем Вы видите необходимость такого добавления? Я бы предпочел процитировать Оксфордский словарь, который описывает причины спорности вопроса. --Max Shakhray 18:39, 1 мая 2012 (UTC)
1) Я таки не увидел правила запрещающего использование первичных источников. 2) Ак481- об армяно-азербайджанском конфликте. Разве здесь таковой? 3)в том, что об этом говорит АИ. Тем более он писал по армянски, и вели они так же родословную от Аршакидов. При этом на печатях его рода армянские имена использовались. Кстати говоря ивир, не обязательно обозначает национальность. Ивир, может быть житель фемы Ивирия...или же последователь грузинской церкви--Dmitri Milcheevich 19:08, 1 мая 2012 (UTC)
1) Действительно, запрещающего правила нет. Тем не менее, ВП:АИ оставляет для использования первичных источников лишь некие редкие случаи, в которых использование первичных источников обусловлено, очевидно, некой необходимостью. Решение АК:481 оставляет вопрос об использовании первичных источников посредникам, что опять-таки говорит о неких особых ситуациях. Я пока не вижу исключительности в рассматриваемой ситуации. А Вы?
2) Понятие "ААК" распространяется на широкий круг статей, в которых, в частности, сообщается об армянском происхождении персоналий. Ср. напр. Обсуждение:Мергелян, Сергей Никитович, шаблон вверху страницы.
3) в том, что об этом говорит АИ - Ок, предлагайте текст.
4) Кстати говоря ивир, не обязательно обозначает национальность - Вполне возможно. Тем не менее, два источника в начале обсуждения рассматривают варианты Armenian и Georgian, и Степаненко обсуждает варианты "безусловно грузинского или армянского происхождения". --Max Shakhray 19:32, 1 мая 2012 (UTC)
если вы никуда не спешите, то я попытаюсь это сделать через пару дней--Dmitri Milcheevich 19:42, 1 мая 2012 (UTC)
Ок, я не спешу. --Max Shakhray 19:55, 1 мая 2012 (UTC)
Надеюсь я не заставил себя долго ждать.

Византийский историк и дочь императора Алексея I Анна Комнина, в повествовании о эпохе царствования своего отца отмечала, что Григорий Пакуриан родился в Византии в армянской семье. В современной исторической науке армянское происхождение Пакуриана не является однозначным. Ряд известных сегодня печатей рода Покурианов, а также имена их собственников, подкрепляют позиции сторонников его армянского происхождения. При этом одни источники считают его происходящим из армянской семьи, другие указывают двойственную армяно-грузинскую этнокультурную идентичность семьи Пакурианов, имеющей армянское происхождение, но картвелизировавшейся как минимум за одно-два поколения до Григория. Однако родовая легенда о происхождении Пакурианов от Аршакидов свидетельствует об еще не забытом армянском происхождении рода. Оксвордский словарь относит Григория Пакуриана к смешанной армяно-грузинской аристократии. Среди родственников Григория были, как последователи армянской так и последователи грузинской церквей

--Dmitri Milcheevich 17:08, 24 мая 2012 (UTC)
Анна Комнина - основной источник информации о происхождении ГП? Если уж ссылаться на исторические источники, то нужно добавить самоидентификацию (см. ODB) - один из важнейших признаков этнической принадлежности. Последняя фраза о родственниках либо не на своем месте, либо лишняя. --Max Shakhray 18:57, 24 мая 2012 (UTC)

политический деятель и военачальник[править код]

В чем заключается его политическая деятельность? --Max Shakhray 16:14, 28 апреля 2012 (UTC)

"византийско-ивирийский"[править код]

Какие источники используют такое определение? --Max Shakhray 15:51, 14 октября 2012 (UTC)

Taron Saharyan[править код]

Почему вы решили удалять т. н. «грузинских» источников? Шанидзе и Ломоури цитируется большой российской энциклопедией. Мы должны добавлять все основные источники, чтобы прояснить, какие авторы поддерживают ту или иную сторону. Разве Горсоян и Фиданян не являются этническими армянами? Их мнение должно быть столь же актуальным, как и вышеперечисленных. Georgiano (обс.) 21:41, 8 апреля 2021 (UTC)

Сново откат. Можете уточнить, какая часть оспаривалась? Georgiano (обс.) 13:33, 10 апреля 2021 (UTC)
  • Удалил, потому что есть решение посредника, согласно которому "В вопросах, связанных с этническим происхождением населения, использовать только АИ, изданные за пределами Грузии и Армении.". Григорий Пакуриан родился в Тао, и про его этническое происхождение мы не будем рассуждать со ссылками на некие Шанидзе и Ломоури. Они не цитируются БРЭ, как вы утверждаете. Гарсоян американский историк, Арутюнова-Фиданян - российский. Я же не удаляю Алексидзе.
  • Александр Микаберидзе окончил юридический факультет Тбилисского университета[3]
  • По поводу этой[4] правки — БРЭ не пишет "по предположению нек-рых исследователей". Еще один пример однобокости и искажения вами источника. Автор статьи "Православной энциклопедии" В. И. Силогава, историк из Грузии.— Taron Saharyan (обс.) 13:51, 10 апреля 2021 (UTC)

Как вы уже однажды отмечали, Степаненко, в отличие от Фиданяна, выбирал более нейтральную сторону в этом вопросе. Фиданян не нейтральная сторона. ВЫ даже писали это: согласно решению посредника для этнической истории указанного региона АИ считаются только западные источники. Фиданян это не западные источники однозначно. Так что т.н. "грузинские" источники такие как Ломоури и Шанидзе должны быть указаны в статье, не только для НТЗ но и для пояснения того какие авторы педерживают ту или иную позицию. Georgiano (обс.) 12:12, 4 мая 2021 (UTC)

Не буду спорить о авторитетности Микаберидзе. Надеюсь вы не питайте дискредитировать его. Он написал ряд книг о Наполеоне, Ближнем Востоке и истории Грузии. можете таже причитать это. Georgiano (обс.) 12:23, 4 мая 2021 (UTC)