Обсуждение:Грудохоботные

Классификация и название

Откуда взята эта классификация??? Мне, как биологу (биолого-почвенный факультет ВГУ, кафедра экологии и систематики беспозвоночных животных), непонятна эта классификация. Почему нет указания её источника? Dr.Komp 09:25, 9 июля 2008 (UTC)

Sternorrhyncha переводится как Грудохоботные. В тесте я поправила, но как изменить название раздела и соответсвующие ссылки - не знаю. Буду рада помощи. — Эта реплика добавлена с IP 93.72.154.129 (о) 21:18, 5 апреля 2009 (UTC)

Необходимо в названии статьи заменить слово "Шеехоботные" на "Грудохоботные". Что именно в классификации Вам не понятно? Tentator 01:15, 11 сентября 2010 (UTC)

Вы рискуете продолжить серию бессмысленных правок: участник Воевода довольно трепетно относится к названиям, которые он даёт статьям. Вы можете привести авторитетные источники для названия «грудохоботные»? Заранее предупреждаю, греческийлатинский словарь словарь не считается. Серебряный 07:43, 11 сентября 2010 (UTC)

Вот источник -- сайт Зоологического института РАН, таксономический проект ZInsecta: http://www.zin.ru/projects/zinsecta/rus/ZInsecta.asp Tentator 18:59, 11 сентября 2010 (UTC)

Ну это я же его добавил, не дождавшись Вашего ответа. Чтобы обосновать, что, может, Sternorrhyncha и грудохоботные, но уж не шеехоботные точно. Сейчас вопрос скорее стоит о том, в каких по-настоящему авторитетных источниках упоминается название «грудохоботные» (а заодно и шеехоботные в случае с Auchenorrhyncha). Берут меня сомнения на счёт того, что таксоны эти имеют устоявшиеся русские названия, разве что «цикадовые» похожи на правду для Auchenorrhyncha. Одного сайта ЗИНа мало для обоснования традиции. Мало ли кто там баловался лингвистикой, это не делает название традиционным. Там на этой странице в преамбуле (справа) эти группы по-латыни написаны, хотя другие вполне себе с русскими названиями. Серебряный 19:27, 11 сентября 2010 (UTC)

В смысле, я пока склоняюсь к тому, что называть статью по-латыни и вообще отказаться от русского названия в случае Sternorrhyncha будет правильнее. Не подумайте ни в коем случае, что я отстаиваю здесь вариант шеехоботных. Серебряный 19:30, 11 сентября 2010 (UTC)

В данном случае лучше оставить латынь(вот ещё), уж больно неузнаваемо звучит грудо- или шеехоботные (согласен: на лингвистический новяз смахивает). Хорошо бы «Цикадовые» (s.l.) использовать (Бей-Биенко в свём учебнике "Общей энтомологии", 1980, так и писал, называя серию Цикадовых Auchenorrhyncha), да с современным обоснованием жидковато будет. По крайней мере, пока новый авторитетный учебник или монография не выйдет. -- Lasius 20:25, 11 сентября 2010 (UTC)

Не надо никаких новомодных русских названий, даже если их успели на сайте ЗИНа "опубликовать". В данном конкретном случае, Sternorrhyncha -- наиболее удачный вариант. В Auchenorrhyncha -- то же самое. Alexei Kouprianov 20:27, 11 сентября 2010 (UTC)

Если нужно русскоязычное название для этого таксона из авторитетного источника (а под этим, видимо, понимается печатный и широко известный источник), то в учебнике Н.А. Холодковского, в том числе в его последнем 3-томном издании, переработанном коллективом авторов из ЗИН, обсуждаемый таксон называется "растительными паразитами". Только чем не авторитетен сайт ЗИН -- не понятно. Название "грудохоботные" там использовал крупнейший в России на сегодняшний день специалист по сосущим насекомым А.Ф. Емельянов. В устной речи специалисты из ЗИН это название тоже используют, в печате не приходится: все печатаются сейчас на английском. Tentator 13:09, 12 сентября 2010 (UTC)

На устную речь как-то в энциклопедии ссылаться странно. Если название не используется в письменных текстах, хотя его знает узкий круг специалистов, это — жаргон. Одной страницы на сайте маловато, чтобы можно было считать, что слово вошло в язык. Серебряный 13:26, 12 сентября 2010 (UTC)

Интересно, чем полузабытый учебник 1927-31 г. издания, известный только энтомологам-библиофилиам (даже не просто энтомологам как таковым) лучше, чем более современные учебники Шванвича, Бей-Биенко, семьи Россов, Захваткина, на худой конец? Alexei Kouprianov 21:43, 12 сентября 2010 (UTC)

Подобными словами и так пользуется лишь довольно узкий круг специалистов, которых по Sternorrhyncha традиционно мало. А по каким критериям Вы предлагаете судить, вошло ли слово в язык или нет? Вот, например, гугл на запрос "грудохоботные" выдает 50 результатов, а яндекс -- 75. Если этого не достаточно, то каким должно быть подобное число на Ваш взгляд? Tentator 13:35, 12 сентября 2010 (UTC)

Численного критерия не существует. Если известно одна с натяжкой авторитетная публикация, очевидно, оснований никаких нет. Количество результатов поискового запроса — не критерий. Нужно смотреть, какие страницы выдаёт машина. И не было ли скопировано название из статей в википедии. Вы видите среди этих страниц что-то авторитетное? Группа Sternorrhyncha, насколько я помню, упоминается в университетских курсах энтомологии. Так что не надо говорить, что русское название вообще некому употреблять. Есть кому. Но не употребляют. Серебряный 13:43, 12 сентября 2010 (UTC)

Sternorrhyncha дает в гугле "около" 71400 результатов и шлет привет грудохоботным. Ни мои преподаватели на кафедре энтомологии (наши общие знакомые, как я понимаю), ни я сам, читая насекомых в курсе специальной зоологии на соседней кафедре ЗБП не пользовались русскими названиями для этих групп, хотя, как понятно, сами группы давно известны (хотя и не в ранге отрядов). Если бы я опирался на жаргон, ходящий в ЗИНе, то давно ввел бы в систему Lepidoptera обширную группу Macrochlamus, или макрохлам, как многие "бабочники" презрительно называли представителей сборной, как мы понимаем, группы "Macrolepidoptera". Не думаю, что энциклопедия от этого бы выиграла. Помню, как шутки ради мы переводили на русский язык названия родов стафилинов -- тесняк, кислодыр, кислоконечник и т. п. Какое-то время эти шуточные переводы были на слуху и употреблялись при этом патентованными энтомологами. Не думаю, что имеет смысл вводить их вместо Stenus, Oxyporus и Oxytelus. Горностаев из МГУ издал в какой-то момент несколько книг с совершенно чудовищными русскими названиями для семейств насекомых (типа ос-ройщиц для Sphecidae). Возможно, ими даже кто-то пользуется, но они не соответствуют ни тем, что к тому моменту уже были в учебниках или распространенных авторитетных определителях. Мораль из всех этих историях одна -- давайте воздержимся от популяризации малораспространенных русских названий. Не узнаю ЗИНовцев -- чтобы систематик предпочел русское название латинскому? Alexei Kouprianov 21:43, 12 сентября 2010 (UTC)

Вы видели когда-нибудь в какой-нибудь энциклопедии, Брокгаузене и Ефроне, советских энциклопедиях таксономические статьи с нерусскоязычными заголовками? Это довольно странно, когда крупные, широкораспространенные и известные широкой публике группы не имеют народных названий. Даже какие-то несчастные Strepsiptera и то веерокрылые. Специалисту, разумеется, наплевать, есть ли nomen vernaculum у того или иного таксона. Но специалист и не будет читать статьи в википедии по своим группам, разве что случайно наткнется, удивленно присвистнув. А читать их будут люди далекие от конкретной таксономической проблематики, студенты не Петроградского университета, любители и прочие сочувствующие, которым гораздо проще запомнить слова "грудохоботные" или "растительные паразиты", чем Sternorrhyncha, тем более, что далеко не каждый сочувствующий (и по секрету скажу, не каждый специалист) может правильно прочесть это слово, не говоря уж о том, чтобы воспроизвести его на письме. Tentator 09:31, 13 сентября 2010 (UTC)

Спасибо, что рассказали, зачем нужны общеупотребительные названия. Хотя вряд ли для кого-то из участников обсуждения это «открыло глаза».. Алексей Валерьевич так вот лекцию на эту тему прочесть способен и немало интересную. Так что позиции взвешенные, не беспокойтесь. В отношении ссылок на большие энциклопедии:

• В БСЭ статей с латинскими названиями, посвящённых таксонам, не было потому, наверное, что там вообще нет статей с латинскими названиями. Наверное, отбор статей для БСЭ издательство «Советская энциклопедия» проводило в том числе и по признаку наличия русского названия у предмета статьи.
• В ЭСБЕ статьи про таксоны с латинскими названиями были. Например, Николай Михалович Книпович Microlepidoptera не стал превращать ни в мелкобабочковых, ни во что другое. Статей таких немного, но так и зоологических статей там не сады.

Насколько я могу судить, в Википедии нет технических трудностей в работе с названиями, которые умещаются в UTF-8. Если и не так, латинские символы без диакритических знаков явно не страшны. Анатомировать по буквам русского алфавита никто Википедию не собирается. Что до недалёких посетителей.. Смотрите ВП:ЧНЯВ. Серебряный 17:36, 13 сентября 2010 (UTC)

О, если бы недалекими были только посетители... Статью о Microlepidoptera писал не Книпович (с какой бы стати?), а Н.Я. Кузнецов, и русскоязычное название этой статье не дано, т.к. в основной статье о бабочках автор пишет, что раздедение чешуекрылых на Microlepidoptera и Macrolepidoptera устарело, эти таксоны искуственные и излагает современную на то время систему отряда. Разумеется, нет смысла вводить русскоязычные названия для отживших таксонов. Но, кстати, в статье о Macrolepidoptera все равно даются русскоязычные эквиваленты латинским названиям этих групп: большие бабочки и маленькие -- для широкой публики. Далее, в статье о том, чем не является википедия, на которую Вы поместитли здесь ссылку, говориться, в частности, что оригинальные данные (в том числе "новосозданные термины") могут быть использованы в статьях здесь, если они были опубликованы в резензируемых журналах, иных печатных изданиях и "в сети на уважаемых веб-сайтах". Видимо, сайт ЗИН вызывает у вас неуважение. Также нужно отметить, что термин "грудохоботные" даже не является оригинальным в смысле процетированных указаний: не я его придумал. Впрочем, давно уже понятно, что все это обсуждение не имеет смысла. Делайте что хотите. Tentator 08:17, 14 сентября 2010 (UTC)

Вот ведь странное дело, один же к одному: подпись в статье Н. Кн., а Кузнецов Н. Я. вообще не значится в списке авторов.. Есть вот Кузнецов Н. И., но он ботаник, да и подпись у него Н. К.. Вы точно про ЭСБЕ пишете? Хотя это дела не меняет. Серебряный 10:48, 14 сентября 2010 (UTC)