Обсуждение:Грюнвальдская битва

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск

Проблема идентификации руси и «русских»[править вики-текст]

Во времена Грюнвальдской битвы и позже, вплоть до конца XVII века русью (русинами) называли славянские народы Восточной Европы проживавшие на территории современой Украины, Белоруси и северо-западной части России. Очень часто возникает соблазн (особенно у российских учёных)называть все эти народы «русскими», приобщив таким образом, к Грюнвальдской битве и обитателей Московского и подвластных ему земель. Однако, следует напомнить, что во всех источниках того времени их называли «московиты» (украинский вариант «москали»). А земли эти причисляли к Великой Татарии.

…Не свидомитской корове мычать про великую татарию. Не зря с большой буквы пишете. 92.124.15.116 04:27, 22 мая 2009 (UTC)

Почему в шапке шаблона название — «Великая война», после пересылки попадаеш на Первую мировую? К чему это?--86.57.208.227 18:49, 5 июля 2008 (UTC)


Этничность в Средневековье[править вики-текст]

Из 40 хоругвей было 11 литовских, 13 русских, 2 польско-литовских и 14 хоругвей смешанного состава.

Утверждение является несостоятельным ввиду отсутствия источников (читай: ненаучности) и невозможностью реального определения этничности в Средние века. В связи с этим, считаю верным удалить это утверждение как ОРИСС в рамках "фольк-хистори". Azgar 19:22, 15 июня 2009 (UTC) Данный ОРИСС составлен польским хронистом Ян Длугошом Возможно детали численности другие. Но вопрос численности сторон в грюнвальдской битве был глубоко изученс примененением многих источников разных авторов и разных времен И если автору предидущего комментария неизвестны эти источники это не означает что их не существует. Определить литвина от славянина или татарина вполне возможно было и тогда. 195.34.227.196 12:26, 7 октября 2009 (UTC)

  • У Длугоша такого нет. --Azgar 13:42, 22 июля 2010 (UTC)

"" В этом сражении русские рыцари Смоленской земли упорно сражались, стоя под собственными тремя знаменами, одни только не обратившись в бегство, и тем заслужили великую славу. — http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Dlugos/frametext4.htm Ян Длугош. Грюнвальдская битва. М. Изд. АН СССР. 1962 ""

  • Лично мне понравился другой перевод с польского, который я слышал по радио не очень давно на Эхе Москвы:

"Cмоленские витязи покрыли себя неувядаемой славой." За точность цитаты поручиться не могу, но гораздо красивше. Если ещё учесть, что большая часть смоленского войска погибла, отдав лавры победы трусливым беглецам с поля боя. 212.41.32.116 21:05, 31 июля 2010 (UTC)

  • Длугош - это условно "первичный" источник. Очевидцем событий он не был. Кроме того он широко известен историкам как далеко не-нейтральная, политически ангажированная личность, известный серьезными ошибками и вводом неправильных данных при переписях и переводах ср.вековых хроник. В статье должны присутствовать современные вторичные, в первую очередь польские и немецкие источники. Действительно этничность ("принадлежность") в Ср.В., в 17-18, 19 в. и сейчас - это совершенно разные представления. Радиопередачи - это не АИ. Маргинальные теории здесь тем более недопустимы.--85.176.138.189 21:22, 31 июля 2010 (UTC)
    • Авторитетный источник - опубликованный и неопровергнутый. С превеликим удовольствием отсылаю Вас (85.176.138.189 21:22, 31 июля 2010 (UTC)) на сайт "http://echo.msk.ru", где каждый желающий может ознакомиться как минимум с пятью статьями на слово "Грюнвальдская" (после поиска :-). Вы имеете возможность оспорить мнение авторов тех статей. При чём здесь я, КАБЕРЛИН? Тем более, что меня заблокировали навечно в ВИКИПЕДИИ? 212.41.32.120 18:10, 18 сентября 2010 (UTC)
      • "Определить литвина от славянина или татарина вполне возможно было и тогда. 195.34.227.196 12:26, 7 октября 2009 (UTC)" - будьте любезны, объясните, как можно отличить литвина, славянина, татарина, финно-угра - друг от друга сейчас? В 21-м веке? Я умею только отличать лица, обрёменённые интеллектом. А Вы что имеете в виду? Национальную неполноценность неваших или превосходство над кем-то Ваше? Википедия позволяет себе такое... Один намёк на достоверность только польских или немецких источников - достойно войны 1941-1945. Про сарматов и рюриковичей знаю. 212.41.32.123 21:30, 21 сентября 2010 (UTC). Что можно сказать? Я победил. 7-мь дней достаточный срок для ответа. Смоленские Витязи - воины, покрывшие себя неувядаемой СЛАВОЙ! 212.41.32.124 17:23, 3 октября 2010 (UTC)
        • В качестве поощрения буду рекомендовать сфотографировать вас на фоне развернутого знамени вашей войсковой части.--85.176.150.137 10:23, 4 октября 2010 (UTC)
          • Вродьбы с МКС (а на ней каких только и откедова людей нет) на меня жалоб не поступало. А вот увековечить память без вести пропавших моих дядек, воевавших с фашистской германией - не помешало бы. Здесь государства и моё и ихнее, сшасное, и велькобритское - в ответе пред живыми. Ваши шуточки можете пошучивать на тиви, которое мне более 20-ти лет - "zobr lkz lehfrjd". Укажите мне номерочек войсковой части "Родина - Земля". Присоединяюсь к мнению лауреатов нобелевки - из осколка целого не сделать - на русском языке кто-то пытается "определить литвина от славянина..." - был бы молод и глуп - смотался бы отседова к чёртовой матери. А номерочек Вашей воинской бесчестности, (85.176.150.137 10:23, 4 октября 2010 (UTC))?

КАБЕРЛИН. 1955. МИФИ. 212.41.32.119 22:09, 11 октября 2010 (UTC)

Численности[править вики-текст]

Господа, в данный момент ссылка на Разина единственная, но стоит как альтернативная в тексте. И в тексте, и в шаблоне основная оценка стоит без ссылок, которые ПОСЛЕ ИХ ВВЕДЕНИЯ следует "запараллелить" с оценкой Разина--Max 16:18, 20 апреля 2010 (UTC)

Источники, а значит полнота и нейтральность[править вики-текст]

Статья о битве меж Кор. Польским и Тевтонским (немецким) Орденом и ни одного немецкого источника. Старая история РВП.--W.-Wanderer1 09:57, 26 июля 2010 (UTC)

  • Никто Вам не мешает перевести избранную статью из немецкого раздела, уж так-то хватает немецких источников. --Azgar 12:28, 26 июля 2010 (UTC)
    • Перевод был бы интересен, но только частично. Что может представитель побеждённого народа рассказать о причинах поражения своего войска, каковое поражение положило конец распространению католической церкви на восток? Или, другими словами - эта битва остановила бандитский беспредел крестоносцев в северо-восточной евразии. Из фильма польского "Крестоносцы" следует, что формальным поводом для объявления войны послужило воровство транспорта с продовольствием в Жмудь и наглый отказ крестоносцев от возврата украденного, под предлогом того, что славяне занимались не торговлей продовольствием, а продавали в Жмудь оружие, которое могло быть использовано в борьбе язычников с крестоносцами. Т.е. тевтонцы утверждали, что католики поляки пытались бороться с католической церковью, продавая язычникам оружие? Фактическим поводом для объявления войны ордену и объединения поляков, литовцев, славян, русских, татар, прибалтов, финно-угров против ордена послужили беззаконие и произвол, которые "крестоносцы" себе позволяли, возомнив себя хозяевами всего и вся, шлейф чего стелется и поныне. Итог известен. Орден был разбит коллективными усилиями несогласных и окончательно упразднён юридически Наполеоном через несколько столетий. Лирическое отступление: почему-бы всей европе с азией хоть разочек не посмотреть ещё раз фильм "Крестоносцы" польского производства. 212.41.32.124 18:18, 23 октября 2010 (UTC) КАБЕРЛИН.
      • Повод к любой войне может быть любой, это даже может быть мелкое недоразумение, подлог, клевета, заказное убийство, ссора, что угодно, лишь бы начать. А причина и цель войны для КП и ВКЛ совершенна проста и очевидна - выгнать пришельцев со своих земель и спасти свои собственные государства от нашествия и порабощения. Ну а беззаконие немцев только подлили масла в огонь. А европа не дураки. Они всегда будут переписывать историю в свою пользу и гнать на свой лад, считая нас варварами, язычниками, тиранами, дикарями, и т.д. Главное не верить им, а анализировать факты. Ибо, как сказал один человек : "Никогда не выживет тот народ, который воспринимает трактовку своей истории глазами соседа". Ф.Ницше. ~Нирваньчик~ øβς 19:24, 23 октября 2010 (UTC)
        • Националистическо-патриотический бред. Статьи в ВП должны писаться на основании авторитетных источников вне зависимости от их страны-происхождения. Анализ первоисточников и трктовка события дело профессионалов-историков, а не авторов Вики. Ныне статья плоха, с этим никто и не спорит. Немецкий вариант куда более научен и полон, как, собственно, и весь немецкий раздел. --Azgar 10:22, 24 октября 2010 (UTC)
          • Да, но что у немцев сказано про войска ? Какие хоругви и воеводства со стороны Польши и ВКЛ были? По-моему Польская статья выглядит тоже недурно. Только не могу судить по тексту, так как не владею языком хорошо. Конечно мы в ... ужасно отстаём и не только от немцев. На такие темы только историки могут писать, студенты исторических направлений или сильно увлеченные. Мне например, не хватает начитанности, да и материалов у меня нет, поэтому я даже не берусь. ~Нирваньчик~ øβς 14:52, 24 октября 2010 (UTC)
            • Я тоже не берусь. Тема слишком хорошо отражена в историографии, чтоб написать приемлемую статью без долгой и усердной подготовки. Кое-что можно взять из белорусской избранной статьи. --Azgar 15:00, 24 октября 2010 (UTC)
      • Фильм "Крестоносцы" - патриотический, пафосный и наивный. Он и не должен быть документальным. И, конечно, использовать "исторические" фильмы для понимания исторических событий - несерьёзно. TvM 95.26.25.68 07:00, 17 февраля 2014 (UTC)
        • Я отсылаю Вас на страницу фильма "Крестоносцы". Там Вы можете изложить своё мнение о польском художественном фильме, который никем и никогда не воспринимался, как документальный. Вы - первый, и, надеюсь, последний гений оценки. Скучно, наивно, пафосно. 212.41.32.105 16:21, 30 июля 2014 (UTC)

А что означает "красный" цвет, которым окрасили один из адресов в пуле моего провайдера? Может быть - кто-то пытается намекнуть на что-то? Но опровержений своему мнению я не увидел. Крестоносцы - разбиты, cмоляне - пали, "лавры победы" у ВКЛ, восточная Европа - православная и мусульманская. Что не так? Что противоречит общепризнанному? Ни одного аргумента против моего мнения, основанного на достоверных источниках - так почему Вы, оппоненты, считаете, что я должен быть "красным"?212.41.32.117 21:18, 7 декабря 2010 (UTC) Ну не хотела Восточная Европа быть вассалом Рима, и сейчас не хочет. Чуть древнее она, лет так на несколько тысяч в существовании в Тартаре.

  • Ссылка при наведении на "красный" адрес ничего не говорит?.. TvM 95.26.25.68 07:00, 17 февраля 2014 (UTC)
    • С чего Вы это взяли? Я - офицер, сын офицера, племянник, внук и правнук солдат, проливавших свою кровь за мою Родину. Закраска красным цветом говорит мне о том, что больные люди пытаются заблокировать моё мнение "навечно". Может быть, это у Вас получится. Но не навечно. 212.41.32.98 01:08, 7 августа 2014 (UTC)

______________________________________________________________

...К безымянному националисту.

− А что, я неверно понял, что Киевское и Галицко-Волынское княжества платили дань Золотой Орде? До формирования ВКЛ. И не было никакой великой татарии. Были потомки Чингиз-хана, в 1224-м и в 1236-м годах уничтожавшие Булгар на Волге, была Золотая Орда, практически уничтоженная Тамерланом, а ещё до них, славяне с Днепра разбежались во все стороны, в том числе и в московию, которой тогда не было и быть не могло. Славяне в удовольствие торговали финнами на азиатских и константинопольких рынках. В московских землях - треть, как минимум, потомки славян с запада - неча на зеркало пенять, коль рожа крива. А ещё - древляне хотят полянам помянуть второе полюдье, и готовы подарить две березки любому оборзевшему князю. Кто-то, выпятив брюхо - кичится своим сарматским происхождением. Может быть уже хватит нацизма? Я Вам воспроизведу обращение жмуди к окрестным князьям, после которого любой волгарь помчался бы на смертный бой с крестоносцами. 212.41.32.106 00:40, 15 января 2014 (UTC) "Выслушайте нас, угнетённых, измученных. Орден довел нас до того, что мы должны или ходить по миру, или разбойничать, чтобы существовать. Все плоды земные и ульи рыцари у нас забрали, не дают нам ни зверей бить, ни рыбы ловить, ни торговать с соседями. Каждый год увозят детей наших в заложники, старшин наших увели в Пруссию, других со всем родом огнём сожгли. Вспомните, что мы люди, а не звери". (История СССР. Часть первая. Учебник для 8 класса средней школы. УЧПЕДГИЗ, 1955, стр.96.)

Либо мне докажут, что эта ссылка - фальсификат, либо я буду воспринимать борзых правщиков - как фальсификаторов истории, наносящих непоправимый вред человечеству. 212.41.32.105 17:30, 30 июля 2014 (UTC)

Польско-литовское войско[править вики-текст]

Не указан вообще состав польского войска в котором было 9 хоругв с украинских земель. 80.91.174.14 11:44, 17 сентября 2012 (UTC)

  • в 15 веке ( в 1410 году) не существовало национальное понятие «Украинские земли», потому что в 15 веке все эти земли назывались «Русскими землями», также, как и народ, который сам себя именовал русским народом - русинами! Более того все Короли Литвы и Польши специально для Русских земель (которые были частью Литвы и Польши) принимали титул: «Король Руси»; «Великий Князь Русский» (титул Витовта); «Наследник и Владыка земли Русской» - титул Ягайло.. А вот титул «Великий Князь Украинский» никогда не существовал в истории, также, как и титул «Наследник и Владыка земли украинской»... Поэтому ни о каких 9 Хоругв с «украинских земель» не может быть и речи! Потому что это чушь: «Великий Князь, Владыка и Наследник земли Пограничной» - задним числом направленная в историю! - Прежде узнайте, что сие слово «украина» означает ( с летописных времён), что бы более ни писать подобную чушь...--31.28.245.126 19:04, 28 июля 2015 (UTC)

У Разина написано, что из 40 хоругвей ВКЛ 36 были русскими. Но здесь помимо 4 литовских упомянуты ещё 7 жмудских, тогда русских не могло быть больше 29. Жмудские точно входили в 40?--Max 07:02, 6 сентября 2017 (UTC)

  • Прямым тестом так написано? Ничего себе, а детали приводятся? Я полагал Разина серьёзным историком. Но вообще, конечно, если мы приводим традиционные устоявшийся взгляды (судя по итогам АК последних лет), то следует писать по Кучиньскому - общепризнанному автору обзорной работы. Но у меня его на руках нет. Azgar (обс.) 08:45, 6 сентября 2017 (UTC)
    • Названий хоругвей у Разина нет.--Max 10:02, 6 сентября 2017 (UTC)
    • Есть работа Кучинского «Bitwa pod Grunwaldem» за 1985 год в электронном виде.--Лукас (обс.) 12:55, 6 сентября 2017 (UTC)
У Разина очень много идеологических передергов, да он и устарел. На сегодняшний день его по возможности лучше не использовать.--Nicoljaus (обс.) 09:31, 6 сентября 2017 (UTC)
На работе Разина лучше не основываться. Там всё равно такой конкретики не будет, как у Бискупа, Кучинского или Надольского.--Лукас (обс.) 12:55, 6 сентября 2017 (UTC)

Северная Украина ?[править вики-текст]

  • В разделе «Война и перемирие, подготовка к новой войне» в последнем предложении указаны Хоругви, которые собрались в Гродно, среди которых упомянута некая «Северная Украина»... Что это такое? Хотелось бы увидеть ссылочку на исторические документа 15 столетия, в котором упоминается такое название «Северная Украина» - Также, как например «Жмудь» или хотя бы «Литва» 15 столетия! --31.28.245.126 18:48, 28 июля 2015 (UTC)

Фальсификация истории[править вики-текст]

Считаю правомерным главу о фальсификации из-за утверждения Российского военно-исторического общества, что именно "русские войска и их союзники одержали победу над немецкими рыцарями". То есть не литовцы с поляками, а именно русские победили в этой битве. Хотя само участие московского княжества под большим вопросом, потому как участвовали те земли и княжества, которые были под управлением Литвы.Діман (обс.) 17:59, 23 июля 2017 (UTC)

  • На такое нужны ВП:АИ, а иначе нарушение ВП:ОРИСС.--Лукас (обс.) 18:09, 23 июля 2017 (UTC)
  • А нужны ли ВП:АИ на утверждение о победе в битве, в которой заявленный победитель даже значится участником? Победа России в Грюнвальдской битве — новый исторический «факт».Діман (обс.) 18:37, 23 июля 2017 (UTC)
  • На тот момент Москва была вассалом ВКЛ по сути. Что за ревность к общей истории, жалко что ли поделиться )) --Fred (обс.) 18:58, 23 июля 2017 (UTC)
    • Не была, вы немного мимо со временем. Да и затем вассалом не была, хотя и была зависима в виду малолетства правителя. Azgar (обс.) 14:09, 24 июля 2017 (UTC)
    • Только вот почему РВИО выбрало 25 июля, когда битва была 15. Вот загадка. :)) --Лукас (обс.) 19:03, 23 июля 2017 (UTC)
      • Вассалом? Вы так шутите?) Посмотрите на карту ВКЛ) и в Битве на Ворскле что-то Москвы не видно.Діман (обс.) 19:10, 23 июля 2017 (UTC)
      • О датах надо спросить у самих РВИО)Діман (обс.) 19:12, 23 июля 2017 (UTC)
        • Поинтересуйтесь историей родной страны какую роль играл Витовт в московских делах. Дата это они сумничали и на новый стиль перевели. --Fred (обс.) 19:14, 23 июля 2017 (UTC)
        • Уточнил. Но ведь вассалом Московское княжество все равно не было на время проведения битвы))Діман (обс.) 19:24, 23 июля 2017 (UTC)
        • Вы меня убедили. Если победа русских в битве литовцев и тевтонов не фальсификация, то это часть истории. Но если в одну историю можно войти, то в другую можно вляпаться)) Как и получилось с РВИО. Діман (обс.) 19:45, 23 июля 2017 (UTC)
          • Просто АИ нужны. Да и незначимо это для статьи о битве. Azgar (обс.) 14:09, 24 июля 2017 (UTC)
    • Вставлю 5 копеек. Про вассалитет это я бы относил к юному Василию Васильевичу, а в начале 15 века было полноценное противостояние, в том числе за влияние в Новгороде и тогда уже Орде. Участник Грюнвальдской Джелал ад-Дин-хан после победы изгнал Едигея и вернул ярлык на Нижний местной династии. Убили Джелал ад-Дин-хана - Новгород поменял Лугвения на Константина Дмитриевича и и т.д. Едигей и Москва - стратегические союзники тевтонцев по идее.--Max 05:55, 24 июля 2017 (UTC)
    • Понятно. Тогда просто сошлемся на смоленский полк) --Fred (обс.) 15:59, 24 июля 2017 (UTC)
    • И забавно, что произошедшие в один день Невская битва и Грюнвальдская (15 июля) отмечаются одна 23 июля, а вторая 25, при том, что в 13-м веке разница должна быть 7 дней, а не 8, а в 15-м 9, а не 10. Что-то драйву нету) Тему ГВ патриоты продавили) теме Смутного ещё годы отдыхать, податься что ли в тему "внезапного и вероломного"... --Max 05:14, 25 июля 2017 (UTC)

Память[править вики-текст]

600-летие битвы (2010):