Обсуждение:Дело Антона Салонена

При чём тут ювенальная юстиция?

Никто бы не заметил эту семейную тяжбу, если бы 14.04.2009 граждан Финляндии по-советски не турнули назад. Эту дату почему-то в СМИ умалчивают, и отсюда вырезают. Всё остальное - следствие. Kovako-1 16:24, 5 ноября 2012 (UTC)

Полагаю, что Пааво Салонен лукавит, говоря, что на российской границе им ничего не пояснили. Если российское гражданство у Антона было анулировано (российский паспорт отсутствовал), а визы для пребывания в России соответственно не было (только документ из консульства, что ребёнок финский гражданин), то российские пограничники обязаны были задержать ребёнка, как незаконно находящегося на территории страны. Так что давайте, уважаемый Kovako-1, в статье придерживаться ВП:НТЗ, а не вандалить. -- Matti 16:48, 5 ноября 2012 (UTC)

Полагайте что хотите. Это ваши предположения, и без них в статье полно сплетен от Бякмана. Кто из них лукавит - не нам судить, он участник событий и оставим как есть. К тому же он не один про это сообщает. Удаление текста, подкреплённого АИ будет расцениваться как вандализм. Взамен вы выставили мёртвые ссылки.

Значит вы согласны, что ювенальную юстицию в преамбуле приплели зря? Про органы опеки в статье ни слова. Информация устарела, поэтому ссылку на перевод убрал. Представил изложение событий от всех участвующих лиц. Kovako-1 13:05, 6 ноября 2012 (UTC)

Война правок

• Статью переводил я и шаблон об этом должен стоять, т. е. никаких удалений быть не может. С Вашими правками, Kovako-1, я не согласен: они не только нарушают нейтральность статьи, но и написаны на очень плохом русском языке. Сейчас я откатываю всё назад и мы начинаем обсуждать каждое предложение и только после достижения консенсуса будем вносить изменения и в порядок слов, и в расстановку источников. С уважением Upp75 14:17, 6 ноября 2012 (UTC)

Шаблон о том, что некоторая часть статьи была переведена из другого языкового раздела, должен, конечно же, оставаться на СО. Данное требование никак не связано с текущим содержанием статьи. --Bff 14:36, 6 ноября 2012 (UTC)

Ещё неизвестно, кто из нас по-русски лучше пишет. (Вообще-то, в данном случае знание финского однозначное преимущество). Всегда можно править, а не откатывать. Вы перевели бы ещё с китайского, для пущей нейтральности. На СО шаблон пусть стоит, это её история, но никак не текущее содержание. Статья содержит мёртвые ссылки от 2009 года. Новая информация от 2012 удалена, хотя она от прямых участников событий. Может Вы ждёте, когда кто-то переведет на английский? А кому это надо?

• Ходите обсуждать, пожалуйста, начало в первом заголовке, ваше несогласие надо чем то подкрепить. Я проштудировал Закон о защите детей, он в этом случае не был применен и не мог. Чехарда с гражданством мальчишки происходила на территории России и по её законам.

«начало в первом заголовке» - это по-русски называется преамбула. Она должна суммировать суть проблемы и описывать участников конфликта. Вы несколько раз пытались её просто уничтожить [1] [2] называя «повтором». Утверждения о том, что конфликт произошёл «на основе применения методов ювенальной юстиции финскими службами опеки» есть основания, так как суд низшей инстанции Тампере действовал в 2008 году именно на основании заявления от финской социальной службы, настаивавшей на передаче права единоличной опеки отцу (как аргумент от социальной службы был приведён довод, что ребёнок, проживая с матерью, утратил «навыки разговорного финского языка» [3]). Вторым аргументом за оставление упоминания о ювенальщиках в преамбуле является присутствие работников социальной службы защиты детей на всех встречах Риммы Салонен со своим сыном в настоящее время (они, кстати, контролируют, чтобы согласно решения суда, мать не говорила со своим сыном по-русски). Полагаю, что преамбулу можно дополнить в том плане, что конфликт больше сместился в строну дипломатического, но полностью исключать первооснову конфликта по которым мать лишили права опеки над собственным сыном - не нужно (она ведь борется не за гражданства, а за право проживать с сыном - вот суть конфликта). -- Upp75 20:32, 7 ноября 2012 (UTC)

Под заголовком я имел в виду раздел страницы обсуждения (он так назван в редакторе). Насчёт изменения преамбулы согласен. Но переписывать текст преамбулы в тело статьи или наоборот и есть повтор. Мёртвых ссылок быть не должно, иначе правится текст. Kovako-1 23:09, 7 ноября 2012 (UTC)

В редакторе на СО имеется «добавить тему», а также «создать новый раздел» ... про «заголовок» упоминаний не нашёл. Ссылки же имеют особенность со временем умирать. Заменил их на живые. Полагаю, это Вас устроит. -- Upp75 00:42, 8 ноября 2012 (UTC)

СМ. левый верхний угол окна редактирования Заголовок, правее Формат. Вставка знаков равенства позволяет создать создать раздел любого уровня. Не рекомендуется для страниц обсуждения. Kovako-1 13:56, 9 ноября 2012 (UTC)

Насчёт суда вы неправы, перевели только газетный заголовок от журналистов, посмотрите дату, эта статья от 23.7.2008, через пару месяцев после возвращения в Финляндию, только тогда стало ясно, что ребёнок забыл язык. Это не было доводом в суде и не могло быть - суд был в апреле. Здесь названы две причины в решения суда: подозрение в похищение ребёнка и лишении свободы. Заявления отца было достаточно. Социальная служба если и присутствовала, то как наблюдатель, (а скорее получила извещение по почте, ребёнка и матери в стране не было). Насчёт запрета говорить по-русски даже не комментирую, глупость, за такое самих судей засудят. --Kovako-1 23:09, 7 ноября 2012 (UTC)

Представители ЮЮ тоже ведь действуют через суд, а подозрения «в лишении свободы» — как раз ювенальный случай (См. Под системой ювенальной юстиции понимается совокупность государственных органов, органов местного самоуправления, государственных и муниципальных учреждений, должностных лиц, неправительственных некоммерческих организаций, осуществляющих на основе установленных законом процедур действия, нацеленные на реализацию и обеспечение прав, свобод и законных интересов ребёнка (несовершеннолетнего).)

• Откуда это определение? Есть конкретный Закон о защите детей Финляндии, нет там этого. 80.223.97.220 18:45, 19 ноября 2012 (UTC)
• Что касается запрета Антону говорить с матерью на русском, то у Астахова и документы из органов соцзащиты города Кокемяки на руках [4] -- Upp75 09:31, 8 ноября 2012 (UTC)

Лишении свободы и похищение - уголовные понятия. С чего взяли, что социалка была в суде? Астахову Бякнан подсунул какую-то утку, неудивительно, что самой бумажки нет и не будет. Ознакомьтесь с уголовным кодексом Финляндии, такое решение мало того, что силы не имеет и наказуемо, это просто невозможно для финского менталитета, тут люди, даже маленькие - не быдло. Kovako-1 13:56, 9 ноября 2012 (UTC)

Астахов не стал бы выкладывать инфу на правительственный сайт без проверки. Если в заявлении указано так, значит бумага есть. Его сайт [5] - это АИ -- Upp75 20:41, 19 ноября 2012 (UTC)

• Правильно делает. И не выложит. Её не существует. Можно из любой рекомендации по изучению языка/воспитанию детей вырвать фразу что язык общения в группе - финский. Не более того. Астахов наивный, но не настолько. Наверно узнал что скандальный доцент даже кандидатскую основал на подлоге - все источники анонимные. 80.223.97.220 09:55, 20 ноября 2012 (UTC)

Вы меня не поняли. Если Астахов заявил, то информация проверенная, значит он её проверил из других источников. Что касается Бэкмана, то он опубликовал список своих информантов и подал в полицию заявление расследовать действия журналистов MTV3. -- Upp75 10:29, 20 ноября 2012 (UTC)

Астахов не сможет ничего проверить, это личное дело этой семьи.

Просвещу. Действия журналистов двух крупнейших газет - они обзвонили тех, у кого Бякман брал эти анонимные интерьвью в 1996-2001. Он был вынужден опубликовать список около 40 чиновников. Нет ни аудиозаписи ни текста. Вначале отказывался называть имена, ссылаясь на секретность. Университет заставил - дал 14 дней сроку. Результат опроса - никто не знал, что давал интерьвью по теме русской мафии (название кандитатской). Большинство не помнит о чём с ним говорили, когда встречались. Некоторые сомневаются что могли вообще что-либо сказать по этой теме и встречались ли с ним вообще. Это публичные люди, отвечают на десятки звонков в день и встречаются со множеством людей, неудивительно, что категорических ответов нет. А зачем он грозится судом, - так вы не видели комменты читателей про ценность подобной "работы". Сейчас их убрали. Kovako-1 18:24, 20 ноября 2012 (UTC)

С Вашими размышлениями опять неувязочка. 29 ноября Илкка Ниинилуото, канцлер Хельсинкского университета, обнародовал заявление об отсутствии претензий к диссертации Йохана Бекмана.[6]. -- Upp75 20:36, 13 декабря 2012 (UTC)

Она ведь борется не за гражданства, а за право проживать с сыном - вот суть конфликта Откуда такая уверенность? А права сына где, не более чем право собаки быть рядом? Представляю ужас этого старика финна очутившегося после Европы в такой дыре в Балахне. Права ребёнка - суть конфликта, особенно если ювенальная юстиция в преамбулеKovako-1 23:09, 7 ноября 2012 (UTC)

• Что происходило с 14 апреля по 1 мая? В статье нет ответа. Я вижу, что сына просто грубо пытались отлучить от отца, (видимо аннулирование российского гражданства было сюрпризом для МИДа/ФСБ). Из статьи же получается, что папаша просто вывез российского пацана в багажнике и всё. АиФ хоть что-то упомянули, реакция Путина подтверждает упрёк Пиетиляйнена в адрес ФСБ

Вы можете быть спокойны, никто никого не пытался отлучить. Отец и сын жили в квартире финского генконсультва в СПб [7] (в тексте об этом упомянуто) -- Upp75 20:48, 7 ноября 2012 (UTC)

Жили, если верить regions.ru, а если это не так? Чего им там пожить вдруг захотелось? Балахны было мало? И почему не выехали домой 14 апреля? Целый абзац удалён. Авторы - участники событий.Kovako-1 23:09, 7 ноября 2012 (UTC)

Я посмотрел. Ваш текст не удаляли, а отредактировали и викифицировали [8] ввиду того, что Вы закачали в статью практически полный (машинный?) перевод доводов Пиетиляйнена из Helsingin Sanomat со всеми немыслимыми для энциклопедии оценками типа «милицию как „добрых“ а министерство иностранных дел и ФСБ как „злых“». Далее Вы уничтожили редактуру и полностью восстановили свою версию [9] и так несколько раз [10]. -- Upp75 00:05, 8 ноября 2012 (UTC)

• О нейтральности. Статья полна рекламы политических деятелей не имевших никакого отношения к событиям и их высказываний. Реклама Риммы Салонен, как политика, её партии, Йохана Бякмана, его партии, какое отношение это имеет к этому делу? Kovako-1 23:09, 7 ноября 2012 (UTC)

В конфликт были втянуты многие люди и по правилам Википедии (при существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них), что, на мой взгляд, сделано в равной пропорции. -- Upp75 20:48, 7 ноября 2012 (UTC)

Равной? Не смешите. См. предыдущий ответ. Kovako-1 23:09, 7 ноября 2012 (UTC)

В статье приведены реакции Павла Астахова, Сергея Лаврова и Йохана Бэкмана с одной стороны и Александра Стуба, Тарьи Халонен (Матти Ванханена) и Симо Пиетиляйнена - с другой стороны. Где Вы видиде дисбаланс? Давайте тогда что-нибудь добавим, предлагайте кандидатов! -- Upp75 08:48, 8 ноября 2012 (UTC)

Русские, живущие в Финляндии - логичная кандидатура. Якобы притесняемые (и кто может меня притеснять?). Многие знают этих тёток лично - города тут маленькие. Только каким образом их мнение тут представить? Ссылки с форума не газета, и комментарии чересчур жесткие. 80.223.97.220 09:55, 20 ноября 2012 (UTC)

Русские в Финляндии - это другая тема, они отношения к делу Салонена не имеют. Предлагайте персон лично или аффилировано участвовавших в конфликте и чьи высказывания подтверждены АИ. Что касается расизма ryssäviha в отношении русских, то в Финляндии он есть и самими финнами признаётся [11] [12] -- Upp75 11:02, 20 ноября 2012 (UTC)

Мне лучше знать, я тут живу. То что они признают, по меркам России на расизм никак не тянет. Так, предрассудки и худиганство. Сомалийцы ещё могут жаловаться, но это другое. Kovako-1 18:24, 20 ноября 2012 (UTC)

Слова Пиетиляйнена можно оставить цитатой. (уже сделано) Сейчас хоть ход событий стал понятен. До этого было скрыто, что на границе остановили людей, имеющих только финское гражданство. Осталось выяснить, почему остановили, если все документы на руках и юрист консульства сопровождает. Про отсутствующую визу, явно ОРИС и нет АИ. Пиетиляйнен и Салонен заявляют, что их просто не выпустили.Kovako-1 13:56, 9 ноября 2012 (UTC)

Пиетиляйнен и Салонен будут конечно лить воду на собственную мельницу и говорить, что их «просто не выпустили, ничего не объяснили». Из всего хода дела видно, что мать вывезла Антона или по собственному российскому паспорту в который он был вписан, или по личному финскому паспорту Антона с российской визой, но уж точно, что этот паспорт она при изъятии ребёнка в Балахне Пааво и иже с ним в конвертике не передавала. Следовательно ребёнок оказался полностью без документов (российского гражданства он был уже к тому времени лишён, финский паспорт с российской визой - у мамы). Финское консульство, конечно, сделало ребёнку новый финский паспорт, но он был чистый, без российской визы. В паспорте Пааво также не было отметок, что он въезжал в Россию с ребёнком. Следовательно пограничники России их просто развернули «искать маму, с которой ребёнок в страну въехал» - вот и вся история. (если у Вас два паспорта российский и финский, то попробуйте российский "забыть" и въехать из России в Финляндию только по финскому и посмотрите на реакцию пограничников) -- Upp75 18:58, 17 ноября 2012 (UTC)

Ваши странные умозаключения не АИ. Оставим слова участников с ссылкой, где говорится, что все необходимые документы из консульства и суда были предъявлены, так что им даже штраф не грозил. Может вы лучше работника консульства знаете правила? Иностранца не будут держать в стране, за просроченную визу штраф: КОАП РФ

Статья 18.8. Нарушение иностранным гражданином или лицом без гражданства правил въезда в Российскую Федерацию либо режима пребывания (проживания) в Российской Федерации

1. Нарушение иностранным гражданином или лицом без гражданства правил въезда в Российскую Федерацию либо режима пребывания (проживания) в Российской Федерации, выразившееся в ... а равно в уклонении от выезда из Российской Федерации по истечении определенного срока пребывания, - влечет наложение административного штрафа в размере от двух тысяч до пяти тысяч рублей с административным выдворением за пределы Российской Федерации или без такового. 80.223.97.220 18:22, 19 ноября 2012 (UTC)

Согласен, что мои умозаключения - не АИ, а только логические рассуждения стороннего человека. Вы же приводите выдержки из закона относительно совершеннолетних лиц, на детей которые не распространяются. По закону [13] если мать заявила о своём несогласии с выездом ребёнка из РФ, то требуется отдельное судебное решение. -- Upp75 20:41, 19 ноября 2012 (UTC)

• Закон о иностранцах распространяется на всех, нет там про возраст ничего. Сын и отец финские граждане, право опеки только у отца. Ваша ссылка касается детей-граждан России. Пусть будет в статье, лучше понятна логика действий отца. Он сделал всё возможное и достаточное для беспрепятственного вывоза сына домой. Логические рассуждения полезны. Но не могу, например, взять в толк, как гражданке Эстонии так быстро сделали паспорта и российское гражданство, да ещё по подложным документам? Я свой старый менял, так три месяца ждал... Могло быть хуже80.223.97.220 09:55, 20 ноября 2012 (UTC)

Будем исходить из того, что пограничники развернули на границе Пааво и Антона и руководствовались при этом правовыми нормами (их не арестовали, не депортировали с полицией, а, очевидно, попросили каких-то дополнительных бумаг). -- Upp75 10:29, 20 ноября 2012 (UTC)

Не будем читать между строк, что вам кажется и должно бы быть, а будем исходить из буквы закона и слов участников. Оставим юристам прокомментировать или пограничной службе. От себя добавлю, на границе полный бардак. Можно десять раз проехать через Торфяновку, но на другом пункте предложат расстаможить машину. Это с финскими-то номерами! Ещё бумагу какую-то показывают. Дескать у нас всё правильно, у других нарушают. Не ищете логику в действиях российских чиновников, до правового государства ещё далеко. Kovako-1 17:42, 20 ноября 2012 (UTC)

Это как по-вашему, например англичанин с сыном въедет в Россию, какая-то баба с похожей фамилией заявит, мол мой ребёнок, что - попался и плати? При чём тут закон России, если оба иностранцы и в финском паспорте ребёнка записаны родители граждане Финляндии. Kovako-1 18:24, 20 ноября 2012 (UTC)

• Вся эта тема очень грязная возня, в которой политиканы зарабатывают очки, а детям с этой грязью жить. Поэтому в Финляндии запрещено оглашать подробности. А в России, - матери героини бьются за детей с службой опеки Финляндии, при этом ни слова, как и почему они попали на заметку этой службе. Инга Рантала сдала своего первого ребёнка в службу опеки сама, очевидно сочла, что одинокая русская женщина будет более востребована. Где об этом сказано по-русски? Хотелось бы узнать и про профессию Риммы в Таллине, через которую она познакомилась с Пааво. Таллинское телевидение показало полицейскую видеозапись от 1992, - задержание группы проституток в некой гостинице, лица узнаваемы, может врут?

Распространение сенсаций и слухов о личной жизни людей не входит в задачи Википедии (включая страницы обсуждения). Бремя доказательства любых спорных утверждений, а особенно касающихся биографий живущих людей, лежит строго на плечах участника, добавляющего такое утверждение -- Upp75 20:59, 7 ноября 2012 (UTC)

Совершенно верно. Вся статья - сенсация и о личной жизни людей. (Надеюсь, вы не требуете доказательств?) Но создатели статьи полагали иначе. Я бы статью вообще удалил. Kovako-1 23:09, 7 ноября 2012 (UTC)

Статья о конфликте во взаимоотношениях государства и личности и как следствие — межгосударственном конфликте. Ссылка же на ВП:СОВР давалась по совершенно конкретной фразе, где порочится честь и достоинство двух личностей и Вы меня в этом плане, надеюсь, прекрасно поняли. — Upp75 09:00, 8 ноября 2012 (UTC)

• Моё мнение, что Й.Бякман, как опытный социолог, проводит некий долгосрочный эксперимент, над российским обывателем, он и ранее писал работы на эту тему. Он тщательно выбирает контингент. Может, хочет найти границу той наивной доверчивости, после которой перестают уже верить в откровенный бред (фашизм в Финляндии, детский сад-Гулаг, запрет говорить по-русски и пр.). Это конечно интересно, только вот русских в глазах финнов этот эксперимент выставляет в жутком виде. Может на то и расчет? Вы из России видите только пол-картины.

Пожалуй всё, альтернативный текст я набил, (ничего не выбрасывая!) какой будет статья пусть сообщество решает.Kovako-1 16:17, 7 ноября 2012 (UTC)

Мне очень интересно зачем Вы продолжаете вандализировать статью, отменять косметические правки бота, редактирующего двойные ссылки, вносить ложные сведения (см [14]), утверждая, к примеру, что первая попытка пересечения Пааво Салоненом границы никогда не освещалась в СМИ (в противовес см. [15] [16])?. -- Upp75 19:53, 20 ноября 2012 (UTC)

Дико извиняюсь, бота я просто не заметил, правил только пару предложений в старой версии, это неправильно. Насчёт ложных сведений - так посмотрите внимательно даты, как можно с такой опечаткой (это очевидно) найти этот текст. К тому же поздно это было опубликовано - 23 октября. Спасибо что нашли, хороший пример оперативности и точности СМИ и ФСБ. Kovako-1 21:53, 20 ноября 2012 (UTC)

Дико извиняться не нужно, нужно исправить то, что Вы натворили. А ссылки на СМИ на странице обсуждения были приведены только для Вашего сведения, чтобы Вы не утверждали, что упоминаемый вопрос не освещался в печати. -- Upp75 22:39, 20 ноября 2012 (UTC)

Это технические накладки. Но с каким трудом я убрал, что вы натворили. Это был явный идеологический вандализм, - скрывать, что легальная попытка вернуться двух граждан Финляндии домой 14 апреля была просто запрещена. Kovako-1 19:06, 13 декабря 2012 (UTC)

Если ссылаетесь на газету Ilta Sanomat, давайте цитату и номер выпуска, а не всякие грани.ру и пр. трёп. Kovako-1 21:01, 11 февраля 2013 (UTC)

На газету Ilta Sanomat ссылается Фонтанка.ру и их финский корреспондент Константин Ранкс, так что удалять материал не стоит. Я сделал уточнение, что цитата приведена по Фонтанке. -- Upp75 09:05, 12 февраля 2013 (UTC)

Особенность освещения в российских СММ

Особенность эту можно прямо назвать пропагандой. Десятки тысяч русскоязычных живёт в Финляндии, и просто десятки лично знают "героев" этой статьи и пары похожих случаев. Ни одно СМИ в России не взяло у них интервью, а если и брало, то не опубликовало. А ведь есть соседи по дому, по детскому саду и пр. знакомые. Похоже как выслушивать вора, как он якобы кошелёк нашел, и не слушать свидетелей, стоящих рядом. 80.223.97.220 18:40, 19 ноября 2012 (UTC)