Обсуждение:Делёз, Жиль

Слишком много Делеза

Размер статьи в настоящее время 347 КБ. Это слишком много, статью нужно сокращать или разделять на несколько статей. --Rounvelis 20:18, 27 августа 2015 (UTC)

• Статья почти готова для КИС. Для избранных статей рекомендации более гибкие Грей2010 21:09, 27 августа 2015 (UTC)

Низкий поклон автору. Столько написать... 91.122.22.78 20:30, 14 сентября 2015 (UTC)

• • Спасибо. Грей2010 20:37, 14 сентября 2015 (UTC)

А можно спросить, откуда такие знания? В вузе преподают, или  все самостоятельно? 91.122.24.213 17:14, 17 сентября 2015 (UTC)

Неясно, почему Вы так легко его оправдали

Из статьи: "Сокал и Брикмон полагали, что Делёз использовал понятия «различие», «дифференциал», «континуальность», «сила» в обычном математическом смысле".

Хорошо, не в таком смысле, а в каком ещё смысле тогда? В каком смысле Делёз употребляет математические термины, когда пишет о математике? В том смысле, какой только ему известен? У Вас так получается, дорогой автор статьи, что Сокал и Бринкмон предвзято критикуют Делёза, а потом некто, критикуя уже Сокала и Бринкмона, с лёгкостью его защищает (они, дескать, не поняли глубины Делёза). Напоминает, скорее, тенденциозную защиту Делёза, не являвшегося математиком, несмотря на то, что он с чьих-то слов изучал историю (!) дифференциального исчисления, которую осуществляет другой человек, не являющийся математиком (или я не прав?). Здесь нужно соблюсти нейтралитет, по-моему, а не писать, что два товарища математика не совсем поняли великого Делёза с его терминологическими нагромождениями из той же самой математики в текстах, посвящённых опять-таки математике и науке. Вот совсем не очевидно, что критика Сокала и Бринкмона такая пустая, состоит из возгласов, какой Вы её представили в статье, опираясь на один-два источника. Возможно, критики Делёза правы в том, что квалификация Делёза явно недостаточна для осмысления науки как явления. Как считаете? С уважением, --Alberio 19:35, 24 сентября 2015 (UTC)

Вот Вашей квалификации, Грей2010 (если я не ошибаюсь, и автор статьи - Вы), явно достаточно для осмысления философии Делёза, например. :) --Alberio 19:38, 24 сентября 2015 (UTC)

Короче говоря, очень мало критики. Очень много подробного (относительно подробного, конечно) пересказа Делёза. Статья больше напоминает монографию о Делёзе, написанную человеком, который им восхищается, нежели статью Википедии. Одно предложение "Делёз опубликовал новаторские трактаты" чего стоит. Кто определил их новаторскими? Его поклонники? Жду Вашего ответа, автор. --Alberio 20:01, 24 сентября 2015 (UTC)

* 1) в статье показана наиболее значимая критика по авторитетным источникам. Критика Сокала и Брикмона практически маргинальна применительно к Делёзу (по правилам википедии) (что не означает, что эта критика не значима как скажем социальное явление или популярная книга). Вероятно, она подошла бы для статьи о "научных войнах" на рубеже веков или для статьи о распространении French New Theory по обе стороны Атлантики. Соответственно, критика описывается так, как она описывается в АИ по Делёзу (в данном случае - прежде всего Стэнфордская энциклопедия, других АИ, судя по всему, просто нет). 2)ЕМНИП, Сокал и Брикмон прямо заявили, что преследуют идеологические цели (но это вполне нормально для подобных конфликтов. С этической точки зрения я их вполне понимаю). Наиболее адекватное /объективное описание Сокала Брикмона (и применительно к Делёзу и в т.ч. дифференциальному исчислению) можно прочитать здесь: [1] 3) Что касается математики у Делёза, то, по-моему, из данной статьи 370 кб вполне ясно, что Делёз не занимался математикой (хотя какие-то интерпретаторы с чем-то там его онтологию связывают). Скажем, термин "сингулярность" (взятый Делёзом даже не из математики, а из философии математики) не имеет у Делёза никакого отношения к математике, это логический "технический" термин, призванный, в частности, заменить философские оппозиции Единое - Многое и т.д. 4) Ну, трактаты новаторские - это ВП: Когда не нужны источники. "Различие и повторение" и сильнее называют ("revolution in philosophy"). По Делёзу есть всякие рейтинги, цитируемости, он при жизни был причислен к "классикам". У меня конечно есть склонность локально "симпатизировать" "темам" моих статей, по возможности с этим борюсь (и в этой статье тоже). Критики теоретически могло быть больше (по объему), но это означало бы экскурс в прошлое, в рецензии 70-х годов и прочее, возникли бы проблемы отбора и прочее. Сейчас представлена значимая критика по АИ в начале 21 века - по структуре почти идентична со Стэнф энц, но подробней. (Кстати, во втором наиболее авторитетном современном АИ - Кэмбридж Компэнион по Делёзу - Сокал и Брикмон не упоминаются вообще ни разу) Критика есть и в разделе про политическое - это тематическая критика. Несколько интерпретаций (в соотв. разделе) тоже являются критическими (если их внимательно читать). И потом, я подозреваю, что в статье о Делёзе критики пропорционально не меньше, чем во многих вики-статьях о тех или иных ученых или философах (в т.ч. в качественных статьях) Грей2010 20:56, 24 сентября 2015 (UTC)

На поле Википедии, т.е. по чисто формальным критериям (АИ или не АИ), как мне кажется, Вы очень обстоятельно объяснили. С другой стороны, - я ждал, что будет написано нечто подобное, - по сути критика не рассматривается (не АИ, маргинал, научпоп пошли вон из серьёзного обсуждения - малоубедительный ответ по существу). Это делает статью замкнутой. Она как бы в собственном соку (философы о философах). Получается, что деятельность Делёза, критикуемая кем-то вне "авторитетной философии", маргинальный отшиб. Извините, это ярлык. Как Вы полагаете, следует отметить, что стилистика Делёза, критикуемая, кстати, ещё и другим маргиналом Докинзом, должна быть более обстоятельно описана в статье? Эта стилистика представляет собой очень сложное образование, в котором присутствует большое количество научных термином, употребляемых в весьма произвольном соотношении. Именно об этом и пишут маргинальные критики. Нельзя ли, как Вы полагаете, осветить вопрос понятности и непонятности стилистики Делёза, причин использования им такого стиля, экзегетических ключей к пониманию его мыслей? Отсутствие ответа на критику учёных людей производит впечатление согласия с ней (Да, он пишет бессмысленную муть, но он цитируемый классик!). Просил бы Вас, таким образом, чуть-чуть подробнее оправдать саму манеру Делёза "швыряться" научными терминами направо и налево без надобности. С уважением, --Alberio 22:29, 24 сентября 2015 (UTC)

Мне неизвестна критика Докинза, поскольку ее не рассматривают АИ по Делёзу. Хотя мне, скажем, известно, что ряд биологов считает самого Докинза и его концепцию "эгоистичного гена" маргинальной и сугубо высосанной из пальца в "в кабинете" (я правда не знаю степень научных амбиций Докинза относительно биологии - он же еще борец с религией). Относительно Делёза - да, когда речь о такой влиятельной фигуре, то и к критике требования должны быть соответствующими. И да, он имел право использовать "научные термины", поскольку а) эти слова у него имели как правило другой смысл б) он не публиковал работы под грифом "математика" или там "физика". А причины использования стиля в вики-статье затронуты - грубо говоря, чтобы избежать ловушек традиционной метафизики и отношений власти, в языке надо максимально уходить от прямого "называния". Такой подход не является чем-то уникальным в постницшеанской философии и не ограничивается Делёзом. Я вероятно добавлю в статью ремарку А. Бадью про "несобственно-прямую речь" и про делёзовский подход к языку как "безличному полю", но никак не могу решить, куда именноГрей2010 04:11, 25 сентября 2015 (UTC)

Вот несколько цитат из ссылки (с информативной точки зрения, данный АИ все-таки не АИ по Делёзу (АИ по Сокалу/Брикмону). Данный автор не является "поклонником" Делёза, о чем прямо пишет). По поводу "научных войн":

Sokal and Bricmont in their exposé of allegedly meaningless statements about science by recent French philosophers take errors of particular applications of philosophical ideas to science as refutations of the whole general framework utilized. They also seem to think that taking snippets out of context is sufficient to expose the "fashionable nonsense." In the early twentieth century, British analytic philosophers such as Bertrand Russell and A. N. Whitehead did the same with Hegel on mathematics. After deciding not to bother to read Hegel because of distaste for what he wrote about mathematics, Whitehead was later surprised to learn that his own relational process philosophy resembled that of Hegel in various respects.

о методике чтения Делёза Сокалом и Брикмоном:

Sokal and Bricmont do comment on two of Deleuze's serious works. Bricmont also mentions, in an open letter concerning the dropping of Bergson from the English edition of the book that Bergson's influence on Deleuze shows the relevance of the former. Evidently Anglo-American analytic philosophers convinced Sokal and Bricmont to ignore Bergson in the English edition, though several English books on Bergson have recently appeared. Ironically, two of the passages in Deleuze that they ridicule assert that relativity theory, measurement in quantum theory, and information in statistical mechanics should not be interpreted subjectively.(pp. 14-150). This agrees with Sokal and Bricmont's own position, but they do not note this. It would spoil the fun

о дифференциальном исчислении:

Sokal and Bricmont's comments on Deleuze on the calculus resemble Bertrand Russell's comments on Zeno's paradoxes of motion. Russell claimed that the nineteenth century theory of real numbers and Weierstrass's "static theory of the variable" solves Zeno's paradoxes (and makes irrelevant the reflections on them of process philosophers like Bergson). But some later analytic philosophers noted that showing that mathematics is internally consistent hardly solves the physical version of Zeno's paradoxes. Unless one is willing to say that the mathematical structure (of all the real numbers) is physically existent, or one says that the mathematical formalism is all we need and that questions of physical reality should be rejected (a position that a scientific realist would have to reject) then there is still a physical problem of motion and infinitesimal processes, and the question of whether an infinite number of acts can be performed in a finite time. Similarly, Sokal and Bricmont, claim that the question of the status of the infinitesimal is eliminated by the limit notion. Sokal and Bricmont claim that Cauchy solved the problems of the status of infinitesimals with the concept of the limit and criticize Deleuze for puzzling over the status of differentials. If, indeed, the only consistent way to present derivatives were by reducing them to limits, this would be true. That is, if the infinitesimal has been reduced to a meaningless notational component of a ratio that is really a limit, then puzzling over the status of the infinitesimal in isolation is made obsolete. However Abraham Robinson's non-standard analysis (and Lawvere's less well known category theory approach) has shown how one can make direct mathematical sense of infinitesimal quantities without resorting to the replacement of their ratios by limits, and eliminating the individual differentials

заключение:

Obviously Deleuze is no mathematical virtuoso, but his treatment of the issues of the calculus is far more detailed, informed and serious than Sokal and Bricmont let on. For instance Sokal and Bricmont note in footnotes that some of Deleuze's errors are shared by Hegel, such as a dated treatment of functions in terms of Taylor series, but they neglect to note that Deleuze himself, in discussing Hegel mentions that he is well aware that the series approach to the calculus has been replaced in modern writers.

"А причины использования стиля в вики-статье затронуты - грубо говоря, чтобы избежать ловушек традиционной метафизики и отношений власти, в языке надо максимально уходить от прямого "называния". Такой подход не является чем-то уникальным в постницшеанской философии и не ограничивается Делёзом." - вот-вот. В книге Сокал и Бринкмон как раз-таки негативно оценивают не только одного Делёза за "максимальный уход".

"эти слова у него имели как правило другой смысл". Тогда почему он не использовал другие слова? Зачем прятаться за внешней интеллектуальностью научных терминов, которые вне научного контекста просто словесная шелуха? Чтобы создать эффект глубины и содержательности, скорее всего. Но это опять-таки по сути разговор, а не по форме.

Я, наверное, выбрал не лучшее место для обсуждения. Пытаюсь по сути поговорить, а Вы, конечно, постоянно намекаете о Правилах Вики (АИ, не АИ и т.д.). Формально Вы правы, а вот фактически этот самый максимальный уход, который постмодернисты используют, как его не называй, явно не делает им чести. Голые короли.

PS Касательно статьи. Правила соблюдены. Формальности учтены. Я умолкаю. --Alberio 05:44, 25 сентября 2015 (UTC)

Коллега, я не сомневаюсь, что для кого-то Сокал и Брикмон могут звучать "как песня". И, как я уже написал, с этической точки зрения я из великолепно понимаю (вероятно, на их месте я бы действовал также). А содержательно - для кого-то "словесная шелуха", для кого-то - нет. Есть совершенно необозримое кол-во работ, которые не считают что-то там шелухой. Для первичного обзора почитайте статью Ямпольского (ссылка в статье), там как раз хороший обзор по поводу сближения естественных и гуманитарных дисциплин (и много о Делёзе). И, если что, Делёз там много чего использовал, из разных областей, вплоть до Древней Греции, а почему использовал - хотелось емуГрей2010 06:04, 25 сентября 2015 (UTC)

Спасибо, что ответили по существу, коллега, а то я уже подумал, что Вы и говорить не хотите, да и не место тут в принципе для таких разговоров. В том-то и дело, что не суть важно, хотелось ему или случайно получилось, а суть важно, смог ли он это сделать правильно, квалифицировано, в тему. А если не смог, то он кто: шарлатан, невежественный человек или ещё кто-то. Вот в чём дело. Если используешь научные термины в каком-то ином значении, то почему бы не использовать другие слова? Это ведь банальная, уж простите мне мою маргинальность, интеллектуальная уловка, создание эффекта заумной глубины на пустом месте. Более того, в статье не освещён вопрос, почему именно работы, написанные в соавторстве с Гваттари, самые "глубокие и заумные" в плане безумно обильного и произвольного использования научной терминологии.

Если Вас это не затруднит, то, пожалуйста, на досуге при чтении очередных тонн текстов Делёза и о Делёзе поищите невзначай что-нибудь более предметное по этим вопросам, а то статья несколько проигрывает из-за этой недоработки, как мне представляется. "Делёз - это Делёз! Что хочет, то и вытворяет". Неубедительно. Более того, это не оправдание для философа, учёного. Претензия к нему достаточно серьёзная, и такая претензия не могла быть высказана внутри той самой "авторитетной философии", она могла прийти только извне. Философия всегда была открыта для дискуссий с участием даже физиков и математиков.

Заранее спасибо.--Alberio 13:08, 25 сентября 2015 (UTC)

Коллега, то, что существует точка зрения, что философия говорит о простых вещах сложным языком, давно известно, задолго до Делёза (к слову, Делёз ее не разделял). Свою позицию я уже высказал, проиллюстрировал цитатами. Понимаете, вся эта тема (обсуждение) и в вики-смысле, и вне ее может иметь только отношение к противостоянию аналитической философии и континентальной (а не к разговору здесь). Критика в "шарлатанстве" и "ненаучности" континентальных философов имеет давнюю историю; кстати, Делёз как раз пытался сблизиться с "аналитикой" (Юм; Рассела и Уайтхеда он оценивал намного выше чем Витгенштейна.) Что касается работ с Гваттари, то они вообще не имели никакого отношения к естественным наукам (кроме ЧТФ) и их следует рассматривать в контексте проблем социологии и политической теории того периода(70-е, 80-егоды)(ну и политической жизни) Грей2010 13:30, 25 сентября 2015 (UTC)

К сожалению, Вы меня не поняли (или сделали вид, что не поняли). Я его не обвиняю, никакого спора аналитиков с постмодернистами тут нет, я лишь предлагаю содержательнее представить один аспект критики и подробнее описать стилистические особенности Делёза, чтобы некоторые вопросы отпали. Не хотите, не надо. Возможно, сам найду время для этого позднее. И самое главное! :) Уж извините, но философия (должна стремиться) говорит(ь) о сложных (предельных) вещах простым языком, а не о простых вещах - сложным. Но это точно не кредо Делёза, судя по его текстам. С уважением, --Alberio 01:00, 26 сентября 2015 (UTC)

Я внес кое что по языку, что давно планировал. Грей2010 04:31, 26 сентября 2015 (UTC) Что касается языка, то я отказался от мысли как от специально освещать (отдельным разделом или большим абзацем), поскольку, с одной стороны, лишь относительно небольшое кол-во АИ этот вопрос рассматривают, с другой, опять же трактуют по-разному. Обобщающий тезис (ы) сделать не получается, тем более что многие комментаторы это вопрос не рассматривают вообще. Например, Стэнфордская энц в пишет о "силовом" воздействии на читателя; Хьюз делает вывод о Ницше и Хайдеггере (он делает общий вывод, и частный тоже по РиП; я включил его частный вывод в РиП); Бадью пишет о перспективизме (добавил только что); сам Делёз утверждает, что естественная форма существования языка - безличная, т.е. он никому не принадлежит, с этой его трактовкой самого себя соглашается в целом Д. Маркс. При таких разночтениях надо либо давать все (но тогда мне бы пришлось выкинуть Хьюза из Рип как дублирование), либо добавить что-то самое важное (во введении в "Интерпретации"). Возможно, еще добавлю, но там, я считаю, уже есть главное. Аналитические философы, сомневаюсь, что писали что-то по Делёзу (в смысле, сомневаюсь, что есть значимая критика его стиля; я полагаю, что аналитики просто игнорируют континентальных), но если такая значимая критика есть, это все можно добавить (но тогда придется давать все, что я привел выше (кстати, Бадью считает, что он все объединил и все преодолел (аналитическую и континентальную, что он практически «аналитик»)) (шутка) Грей2010 06:30, 26 сентября 2015 (UTC)

Прочёл про критику Делёза Сокалом. Не вполне объективно. Ситуация такая: философия — это не микробиология или санскрит, в которых надо быть спецом, чтобы критиковать других спецов. Философские теории имеют имеют право «таранить» все, в том числе учёные. Сильные теории — такие как у Канта или Юма, выдерживают эти тараны. Делёза защищает его «тусовка», это естественно. Надо бы уравновесить взаимную критику (то есть с одной стороны — «раздражённые восклицания непонимания», то с другой тоже дать цитату на «обширную но крайне поверхностную эрудицию») и придать разделу более тяжеловесный характер в том смысле, что проблемы стиля Делёза объективно существуют, вызывают у учёных подозрения в отсутствии глубоких мыслей и в качестве примера — Интеллектуальные уловки. Стенфордскую энциклопедию надо упоминать так: Стенфордская философская энциклопедия, а ещё лучше - упомянуть конкретного автора статьи. And-fd2015 10:16, 26 сентября 2015 (UTC)

• Не согласен, почему - разъяснял. Это как раз будет нарушение НТЗ и МАРГ. Сокал не настолько значимые фигуры (практически маргинальные, плюс делают ошибки в истории науки, см. цитаты и ссылку), чтобы писать их критику с их слов. Почему именно эта фраза, а не какая либо другая? Собственно, описание их критики присутствует в статье только потому, что их упоминает Стэнфордская статья о Делёзе. Вероятно, их критика может быть не маргинальна (или значима) в статье о "научных войнах" или в статье (скажем), о континентальной философии (если обобщающие источники найдутся) и т.п. - в смысле как событие в рамках "научных войн". Но не в статье о Делёзе. Что такое "проблемы стиля у Делёза", мне неизвестно. Грей2010 10:36, 26 сентября 2015 (UTC) В статье кстати вообще вся критика написана по вторичным (для критики) источникам, и нет никаких оснований делать исключение для полумаргинальных Сокала и Брикмона. - на "Органы без тел" Жижека я тоже не ссылаюсь, хотя книга у меня есть Грей2010 10:44, 26 сентября 2015 (UTC).

«Сокал не настолько значимая фигура»? Делёз сам — «не настолько значимая фигура». Так что можете смело помещать критику Сокала. Делёз значим в кругу западноевропейских философствующих публицистов, славят его они и люди его круга. Какой вес и какую значимость Делёз имеет хотя бы в России? Никакой. Как выразился Константин Крылов: «Потом пошёл в переводах Делёз разный, Фуко в ассортименте и всякая прочая деррида» Какая его идея настолько сильна чтобы обратить на себя внимание всех мыслящих людей независимо от их политических или иных предпочтений? Никакая. Вы же здесь не имеете цели написать статью, приятную глазу западноевропейских (прости Господи) интеллектуалов? Так что не стесняйте себя в источниках. And-fd2015 13:37, 26 сентября 2015 (UTC)

Википедия должна основываться на авторитетных источниках. С точки зрения этих источников, критика Делёза Сокалом либо не значима вообще либо описывается так, как описывается. см ВП:АИ (конкретно из 3-х, по которым писалась критика, один третичный, второй - фактически третичный (предисловие к Оксфордскому изданию "Континентальная философия науки"), третий - с атрибуцией). Про Делёза написаны уже сотни книг (академических), про книгу Сокала - несколько рецензий. В гуманитарном знании (да и в точных науках) значимость определяется прежде всего цитируемостью. Поэтому, увы, вы неправы - Делёз - значимая фигура. А что там в России и у Крылова меня не интересует. Грей2010 13:50, 26 сентября 2015 (UTC) Я кстати, при прочтении Крылова, мучительно пытался вспомнить, где же я это читал.. Потом вспомнил: была такая глупая псевдонаучная книга - "Надзирать и наказывать". Но это, конечно, всего лишь мои фантазии.. Грей2010 13:58, 26 сентября 2015 (UTC)

Неважно, что про Делёза написаны сотни книг, хоть тысячи, важно что эти книги пишут люди одного круга по принципу «кукушка хвалит петуха». И цитируют его они же. Если образованные люди, преподающие в университете, критикуют, то это - авторитетная критика. Почему бы её не развернуть в статье ? And-fd2015 14:02, 26 сентября 2015 (UTC)

Да пожалуйста. Только нужно найти АИ - такого рода маргинальную критику писать по самому Сокалу - извините, нет. АИ же, посвященные Делёзу (а не Сокалу; я посмотрел, в частности, несколько энциклопедий современной философии), где подробно рассматривалась критика Сокала найти не удалось. Возможно, вы их найдете. Кроме того, например, критика Бадью рассматривается в десятках источников и признается рядом исследователей серьезной. Если даже (к примеру) какие-то источники находятся, надо еще выяснять и доказывать не-маргинальность. Пока очевидна маргинальность. Кроме того, я, например, сходу на гугл сколаре нашел несколько отрицательнх рецензий на книгу Сокала. Как можно видеть из цитат на СО, Сокал и Брикмон даже делали ошибки в связи с историей дифференциального исчисления (причем именно в критике Делёза; казалось бы...). Такого рода дополнительная информация никак не способствует повышению их значимостиГрей2010 14:22, 26 сентября 2015 (UTC)

Вот авторитетный критик — философ Томас Нагель, профессор, член Американской и Британской академий и др. Он пишет, что авторы «Интеллектуальных уловок» приводят (цитирую дальше по английской википедии) «обширное цитирование научного бреда брендовых французских интеллектуалов с до ужаса терпеливыми объяснениями, почему именно это — бред", и что этот бред рассчитан на парижскую публику, имеющую склонность к бессмысленному многословию. Как видим, есть авторитетная критика и на счёт самого Делёза и его манеры писать, и насчёт его целевой аудитории. Кстати, вопрос возник к автору: был ли Делёз членом какой-либо иностранной академии или членом иностранного авторитетного научного общества? And-fd2015 15:04, 30 сентября 2015 (UTC)

[2] Вот книга, которую вы цитируете по английской википедии. В ней ничего не говорится непосредственно о критике Делёза Сокалом (в отличии от Дузека, Харриса и, естественно, Стэнофродской энц и предисловия Гаттинга). Поэтому статья о Делёзе тут ни при чем - все относится к самой книге Сокала, "научным войнам" и проч. Грей2010 15:41, 30 сентября 2015 (UTC)

Как не говорится? На странице 164 говорится: Лакан и Бодрийяр представлены полными шарлатанами, Иригарей — идиотом, а Кристева и Делёз — как смесь того и другого. Сказано прямым текстом. И, кроме того, книга Нагеля — пример поддержки работы Сокала и Брикмона в целом. And-fd2015 15:56, 30 сентября 2015 (UTC)

Да, пример поддержки работы Сокала и Брикмона, а не пример рассмотрения его критики Делёза (и тем более, не рассмотрение Делёза, что требуется в статье о Делёзе). Приведенная цитата вполне АИ для статьи о книге Сокала - есть изложение книги. Грей2010 16:02, 30 сентября 2015 (UTC)

Опять игра с АИ, как и ниже, про биографические подробности. Нагель однозначно поддерживает Сокала и Брикмона и однозначно высказывается насчёт Делёза, хотя бы и одной фразой. Он не обязан писать отдельную работу про Делёза, чтобы высказать своё мнение. Авторы Стэнфордской энциклопедии пишут, что Сокалу не удалась обоснованная критика Делёза, а Нагель согласен с тем, , что Сокал выставил Делёза шарлатаном/идиотом. Но про Стэнфордскую энциклопедию вы пишите, а про Нагеля - нет. Нагель - это АИ, который вы запрашивали. And-fd2015 16:16, 30 сентября 2015 (UTC)

Нэйджел вправе высказать любое мнение, однако оно само по себе не является АИ по статье про Делёза, поскольку непосредственно критику Сокалом Делёза он не рассматривает никак. Его мнение о французских философах в целом, вероятно, релевантно в таких статьях как Континентальная философии или Постмодернизм (в разделах критики). Здесь обсуждается только конкретная значимость (или "авторитетность", если угодно) критики Сокала. А ряд источников (в данный момент приведено 4, если не считать Плотницкого) рассматривают непосредственно и достаточно подробно именно критику Сокала относительно Делёза (причем указывают либо на грубейшие ошибки либо даже на сознательные искажения - умолчания), т.е. того, что важно для статьи о Делёзе. Грей2010 16:39, 30 сентября 2015 (UTC)

Собственно, тезис типа "Сокал и Брикмон полагали, что Делёз был кем-то средним между идиотом и шарлатаном", конечно можно добавить, но, во-первых, возникает вопрос, насколько корректно Нэйджел излагает мнение самих Сокала и Брикмона (учитывая, что он сразу пишет, что "это все деликатные суждения"), во-вторых, само мнение содержательно близко к маргинальному, ну и в-третьих, релевантность источника - это все описание книги Сокала (глава из книги философа Нэйджела посвящена обзору (с его т.з.)ситуации в современном знании, эпистемологическим вопросам, "наступлению" социологии и истории, критике "когнитивного релятивизма" и т.п., а книга Сокала является для него положительным "эпистемологическим" примером. По ВП:ВЕС значимость в статье о Делёзе приближается к нулю) Грей2010 16:52, 30 сентября 2015 (UTC)

Сам факт непризнания Делёза (многими) аналитическими философами является тривиальным и не имеет отношения к содержанию (и значимости) конкретной критики Сокала. Его можно добавить куда-то в обобщающее место типа введения к "Интерпретациям...", уточнив различие между аналитической и континентальной традициями Грей2010 21:38, 30 сентября 2015 (UTC)

Фразу насчёт среднего положения между шарлатаном и идиотом, и то, что он писал в расчёте именно на парижскую публику (то есть как у Нагеля сказано) не только можно но и нужно добавить в раздел о критике. А в преамбуле, после упоминания его высокой цитируемости, необходимо прямо, без оговорок, указать, что львиной частью философского сообщества Делёз не признаётся серьёзным мыслителем. Ещё я задал выше важный вопрос: был ли Делёз членом какой-либо иностранной академии или членом иностранного авторитетного научного общества? В современном мире это говорит практически обо всём. Если нет — то это нужно указать там же, в преамбуле. And-fd2015 04:30, 1 октября 2015 (UTC)

"шарлатан и идиот" - ответил выше. "писал в расчёте именно на парижскую публику" -у Нэйджела этого нет (само утверждение также близко к МАРГ). "...львиной частью философского сообщества" есть орисс. Давайте обобщающие источники высокой авторитетности (третичные желательно) именно на это утверждение. По поводу аналитической традиции я добавлю в преамбулу Грей2010 07:09, 1 октября 2015 (UTC)

Раздел «Юм и Кант»

Сделав область сознания имманентной трансцедентальному субъекту, Кант сохранил трансцендентного по отношению к ней субъекта как источник тождественности. Тут нет смысла. Первая часть правильна — Кант сделал сознание имманентным по отношению к трансцендентальному субъекту. Но как понять «трансцендентный субъект»? Трансцендентны у Канта суждения (основоположения), которые выходят за пределы возможного опыта. Трансцендентный (а не трансцендентальный) субъект — это абсурд. Такого субъекта у Канта нет и не может быть. По крайней мере в русском переводе Лосского. См. КЧР «О трансцендентальной видимости»

«сохранил…. как источник тождественности» — это уже Делёз, а не Кант.

То есть: 1) Начинается изложение взглядов самого Канта, которое вдруг переходит в изложение того, как представлял себе это Делёз, без разграничения. Надо так: по мнению Делёза, из данного утверждения Канта следует, что…и т. д.

2) Неразбериха с трансцендентным. Если заменить «трансцендентный субъект» на «трансцендентальный субъект» — тогда в контексте абзаца получится, что субъект трансцендентален по отношению к своему сознанию — это полная тавтология, но хотя бы лучше чем абсурд.

Надо переделывать, но штука в том, что стоят ссылки на источники, в которых, если верить переводчику, написано именно так, а не иначе. В чём тут проблемы — в переводе ли, в неполной стыковке отечественного и зарубежного кантоведения, в возможном умысленном замутнении философии Канта в англосакском источнике с вполне определёнными целями — например стремления тотально и насильственно критиковать там, где это, по Канту, невозможно?

Вот ещё явная неадекватность, причём тоже с переводным источником: «Конструкция трансцендентального оказалась двойником эмпирического, поскольку создала недоступную для критики область и не позволила довести критический проект до конца». Правильно только так: «Конструкция трансцендентального оказалась двойником эмпирического, в том смысле, что создала недоступную для критики область и не позволила довести критический проект до конца». Как согласовать это изменение с источником?

Ещё вопрос: нужно ли вообще приводить источник на вышеприведённое предложение, которое вообще крайне сомнительно в плане использования термина «двойник»? Оказывается ли конструкция двойником, или нет — это решит сам читатель, перед которым лежит раскрытая КЧР. Если же приводить это как стилистический оборот Делёза, то почему не из самого Делёза? Надо приводить из самого Делёза, иначе получается, что какой-то современный англичанин или американец, на которого идёт ссылка, рассказывая о Делёзе, заодно фактически комментирует (разъясняет) для нас смысл КЧР. Это несерьёзно.

В этом разборе кроются подводные камни, так сказать, «делёзовщины». Одно дело — болтать о киниматографе, другое дело — «исходить от Канта». Попытки Делёза напустить туман на философию Канта и начать в этом тумане разглагольствования, и широкая поддержка зарубежных философских комментаторов. Но читать это невозможно. And-fd2015 20:30, 25 сентября 2015 (UTC)

• • 1) На самом деле проблем с атрибуцией здесь нет, т.к. (я уже отвечал в общем на этот вопрос на СО КИС), все, что написано в разделе, относится исключительно к Делёзу (в т.ч. и первая часть фразы). Можно добавить пару атрибуций Делёза (в любых желаемых местах), но, полагаю, это вообще не принципиально. Там нигде не утверждается, что это Кант "вообще". Единственное утверждение по Канту "вообще" в статье есть в разделе "Кант и трансцендентальный эмпиризм" - "И Делёз, и Кант рассматривают условия возможности знания как трансцендентальные, полностью неэмпирические структуры" 2) "Сделав область сознания имманентной трансцедентальному субъекту, Кант сохранил трансцендентного по отношению к ней субъекта как источник тождественности" - изначальная версия именно этой фразы была такой: "Сделав область сознания имманентной трансцедентальному субъекту, Кант тем самым заново ввел элемент тождества, который является трансцедентным (внешним) по отношению к самой области". Изменить посоветовал один кантовед, хотя я считаю, что можно по-разному. Вообще имеется в виду, что, отождествив сознание и трансцендентального субъекта, Кант сохранял трансцендентность (что есть плохо по Делёзу), (поскольку только "различие" может быть имманентным). т.е. само "тождество" есть трансцендентность. "Kant made the field of consciousness immanent to a transcendental subject, thereby reintroducing an element of identity that is transcendent (that is, external) to the field itself, and reserving all power of synthesis (that is, identity-formation) in the field to the activity of the always already unified and transcendent subject". 3) «Конструкция трансцендентального оказалась двойником эмпирического, поскольку создала недоступную для критики область и не позволила довести критический проект до конца» -это можно поправить, "Deleuze's criticism is the following: the Kantian construction of the transcendental in effect duplicates the level of the empirical". -вообще у меня источник именно этой формулировки выпал в процессе чистки, я формально могу удалить (в принципе идея формулируется в разделе про трансцендентальный эмпиризм, в 3-м пункте Брайанта). В источнике номеh 3 это - copying. Подкорректирую Грей2010 04:10, 26 сентября 2015 (UTC)
  • Я внес правки, в частности, поставив атрибуцию в начале абзаца. Если надо, ее можно поставить и в середине той фразы, однако сам считаю излишним, что объяснил выше. Грей2010 04:59, 26 сентября 2015 (UTC)
    • Да, новая редакция лучше. Теперь ясно, где Кант, а где Делёз. Я бы посоветовал, однако, первоначальный вариант фразы, приведённый Вами выше. В нём, при условии делёзовского понимания трансцендентного субъекта как «внешнего», есть смысл. Ещё, в статье в слове «трансцендентальному» одна из н отсутствует And-fd2015 05:24, 26 сентября 2015 (UTC)
      • А, спасибо. Я еще подумаю с этой формулировкой. Дело в том, что при работе над абзацем я держал в уме другой раздел про "Тр эмпиризм", как бы чтобы они не "совпадали"; Стэнфордцы дают четко 2 пункта критики Делёза, но мне пришлось их микшировать (в этом абзаце), т.к. в другом разделе я даю по Брайанту (как бы подробней). Отсюда такая "краткость" возникла.
  • Относительно «трансцендентного субъекта» у Канта. Если проблема именно в данном словосочетании, то для российского кантоведения оно не ново. И. С. Нарский в своей монографии о Канте писал [3]:
    

    Кант показывает, что доводы в пользу бытия души-субстанции не выдерживают критики, так как они во многих случаях основаны на паралогизме (ложном заключении), в котором термин «субъект» берется в разных посылках в неодинаковом смысле. Гносеологическая же сторона этой логической ошибки заключается в ложном отождествлении различных понятий субъекта друг с другом. Таких понятий Кант выделяет три. Во-первых, это эмпирический индивид, изучавшийся Локком и Юмом и представляющий собой собственно психологическое «я» как субъект перцепций и объект самонаблюдения. В работе о радикальном зле в человеческой природе Кант специально исследует этот вид субъекта. Во-вторых, он принимает существование гносеологического субъекта апперцептивной деятельности. Это логическое «я» есть трансцендентальная апперцепция, познающий априорный субъект вообще (см. 11, т. 6, стр. 191). Наконец, в-третьих, — интеллигибельная личность, искомый трансцендентный субъект. Итак, различаются субъекты — эмпирический, трансцендентальный и трансцендентный. Они соответствуют трем основным видам свободы у Канта.

    
    Я, впрочем, сомневаюсь, что Делёз имел в виду именно этот смысл трансцендентности. --Humanitarian& 21:49, 11 октября 2015 (UTC)
    • Спасибо за комментарий. Как я и писал в разных местах, в статье вообще лишь одна фраза относится к Канту "вообще" (в разделе про трансцендентальный эмпиризм), все остальное - изложение взглядов Делёза по АИ. Там было пожелание атрибуции, которая и добавилась Грей2010 21:58, 11 октября 2015 (UTC)

• • • По-моему это самое «итак, различаются субъекты» — это отсебятина Нарского, заметьте — он не указывает того, где это у Канта сказано. Ни в одной из трех «критик» этого нет. В томе 6 — последние сочинения Канта. Возможно даже, что данное издание (или электронная версия) подверглись посторонней редакции - типичных для Нарского ссылок на Маркса-энгельса-ленина нет.) And-fd2015 17:20, 12 октября 2015 (UTC)
      • Согласен, что это интерпретация Нарского. Думаю, исследователь имеет на это право. Это выражение есть и в бумажном издании 1976 года. --Humanitarian& 14:15, 13 октября 2015 (UTC)

Ранняя критика. Научные войны

В этом разделе содержится такая фраза: Несмотря на утверждения Сокала и Брикмона, Делёз прекрасно знал историю дифференциального исчисления. Каков источник данного утверждения и может ли автор предоставить на языке оригинала кусок текста, в котором она содержится, для сверки? And-fd2015 12:12, 29 сентября 2015 (UTC)

• Источник: [4], о безграмотности Сокала см. цитаты на СО выше, ссылка: [5] ссылку; или вот например: [6] - это математик:

But one doesn’t have to be a philosopher to spot an inexcusable omission in FN. The first quotation

on p. 163 of FN contains an ellipsis. If you go to the source you will find that Deleuze writes “...in the old interpretations of differential calculus, called barbarian or prescientific, there is a treasure that needs to be released from its infinitesimal straitjacket.” He then refers to three texts from the 18th and early 19th centuries — one by Hoëné Wronski, whose name should be familiar to readers — which draw philosophical conclusions from calculus, and the ellipsis concludes “Many philosophical riches, here, should not be sacrified to modern scientific technique: a Leibniz, a Kant, a Plato of the calculus”.

This omission is already enough to disqualify Sokal and Bricmont as intellectual historians. I interpret this to mean that the philosophical questions raised by these texts are of interest independently of the subsequent development of the calculus. If this interpretation is correct, the comment in FN that "It is hard to see why a philosopher would choose to ignore [a rigorous exposition of differential calculus, based on limits rather than infinitesimals]," is completely irrelevant. Besides, Deleuze makes it clear on p. 229 that he knows the modern definition of limits, and says explicitly that “When one speaks of the `metaphysics’ of calculus, it is precisely this alternative between the infinite representation and the finite representation.” Here infinite presumably refers to Leibniz and finite refers to the modern definition using limits. The IS authors are particularly sensitive to this kind of weakness in FN; J.L. Gautero makes the point about Deleuze’s reading of Leibniz quite clearly in IS (p. 61). But take another look at these remarks. How can Sokal and Bricmont

claim that Cauchy's theory of limits placed the definition of the derivative on firm foundations when an acceptable definition of real numbers - the set to which the limit belongs - was not proposed until 50 years later? The two physicists seem to be more "realist" about real numbers than most mathematicians

Грей2010 12:35, 29 сентября 2015 (UTC)

• • Источник 3 - это эссе раздосадованного на учёных философа - на 2/3 состоит из того, что дескать Гейзенберг чуть ли не Платону, а Эйнштейн — Канту обязаны как учёные и т. п. и неплохо бы и нынешним учёным уважать философов. По моему вопросу там сказано, что Делёз, дословно, «вникал» в исчисление глубже, чем это представляют Сокал и Брикмон - разница очевидна. Писал это профессор, но этот «наезд» никак нельзя подавать так, как сокрушительный разгром «Интеллектуальных уловок». Кстати, там сказано, что Делёз и Гваттари были содомитами (или как их там называют «геи»), садомазохистами, и вероятно, вместе принимали наркотики. Этого всего нет в статье, или это я не заметил? And-fd2015 13:31, 29 сентября 2015 (UTC)
    • Конечно нет, поскольку это рецензия на книгу Сокала, а не биография Делёза. С удовольствием добавлю информацию на основе предоставленных авторитетных источников. Грей2010 17:19, 29 сентября 2015 (UTC)
      • Ну это уже игра с источниками. Профессор философии пишет рецензию на работу математиков и начинает разбирать ошибки математиков в истории точного определения предела - и это называется авторитетным источником! Тот же профессор, в том же издании просто приводит биографические сведения - он уже не авторитетный источник! And-fd2015 17:51, 29 сентября 2015 (UTC)
        • Да, в википедии авторитетность источника относительна и контекстуально зависима. Вы поскольку недавно зарегистрировались в википедии, советую почитать ВП:АИ. Ну а данный уважаемый философ специализируется на философии науки. Грей2010 18:00, 29 сентября 2015 (UTC)
          • Уточните, пожалуйста, перевод в тексте статьи, уважаемый Грей2010, если Вас не затруднит. Как выясняется, не всё так гладко с суждениями "философа науки" и его авторитетностью. Согласитесь, в силу аргументов And-fd2015 представленные Вами сведения несколько тенденциозны. Если Вы оставите так, как есть, придётся редактировать другим, ничего не поделаешь... С уважением, --Alberio 13:47, 30 сентября 2015 (UTC)
            • • "One thing is clear though: Deleuze was perfectly aware of the finitist revolution in the history of the differential calculus, despite Sokal and Bricmont's intimations otherwise". Это Стэнфордская энциклопедия, на него в статье стоит ссылка, которую я уже дал выше (номер 2). Цитата выше - рецензия математика, где он фактически говорит о неполном цитировании со стороны Сокала, т.е. искажении им текста Делёза и также (как и Дузек, чья рецензия была опубликована в рецензируемом авторитетном журнале Metascience) отмечает некомпетентность Сокала в истории математики Грей2010 14:08, 30 сентября 2015 (UTC)

• • • • • • Я думаю, тем не менее, что вышеприведённую информацию о Делёзе и Гваттари нельзя оставить незамеченной. Хотя бы профессор, автор той статьи, был неавторитетным в данном вопросе по правилам википедии, но он не мог слепить эти сведения из воздуха или почерпнуть из жёлтой прессы. Однако он говорит о них как о факте. Я не буду долго объяснять почему, но для освещения облика философа эта информация имеет принципиальное значение. Дело в том, что для человека, дело жизни которого — философствование, принципиально, к какому типу людей он принадлежит — к типу, ограничивающему все свои чувственные потребности или наоборот, к типу, идущему на поводу своих потребностей — собственно, можно сказать, что все философы делятся на две эти группы. Поэтому постарайтесь найти источники этих позорных сведений и поместить их в статью (я думаю, вы их быстро найдёте хотя это будет неприятная работа, сочувствую вам) — это ваша обязанность как, так сказать, соискателя и номинатора — то, что называется «назвался груздем — полезай в кузов». And-fd2015 04:30, 1 октября 2015 (UTC)
            • К сожалению, в авторитетных источниках я таких сведений не нашел Грей2010 07:59, 1 октября 2015 (UTC)