Обсуждение:Древние ассирийцы
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Замена на редирект в Древняя Месопотамия#Население[править код]
- Изначально статья была создана мной как стаб, правилась некоторыми участниками, но так и не «взлетела». Сейчас в статье Древняя Месопотамия есть раздел «Население». Планирую перенести туда все эти созданные мной недостатьи (аккадцы, вавилоняне, древние ассирийцы, субареи), так как у самого времени на это нет, а в рувики пока не вижу предпосылок, чтобы кто-то развивал эти темы. Когда появятся желающие — пожалуйста, но сейчас при приведении этих текстов к сжатому энциклопедическому стилю в них будет информации на один-два абзаца. Поскольку не только я правил, выношу на СО; если возражений не будет, сделаю редирект с сохранением категорий. Pabilsaĝ (User1712) (обс.) 08:00, 10 июля 2020 (UTC)
- Вы поместили шаблон основная статья с ссылкой Ассирийцы сразу под заголовком в Древняя Месопотамия, однако это вовсе не основная статься, основной по идее является обсуждаемая здесь. Можно переместить этот шаблон к последнему абзацу подраздела, не очень хорошая практика в ВП, но она есть. Или раз тема смежная, то можно использовать шаблон seealso вместо main. На будущее — если подразумевается, что может существовать основная статья, но она не существует, то вполне приемлемо оставлять шаблон main с красной ссылкой; а если существует, но представляет собой редирект на обобщающую статью или на раздел в ней, (что по сути предлагаете вы), то вместо main должен использоваться шаблон нужна статья. По идее кажется неприемлемым последнее, если отдельной статьи быть не может, однако это вопрос дискуссионный раз, а шаблон как раз и будет сигнализировать сообществу о возможной работе и которая может быть продуктивной два (возможно сигналы от таких шаблонов будут появляться в тематических проектах ВП). 5.18.158.228 21:14, 10 июля 2020 (UTC)
- Если считаете, что пока отдельной статьи быть не должно, то ВП:Правьте смело. В целом хочется пожелать удачной работы и могу посоветовать использовать для тематики анализ Среднеассирийские законы, ведь это почти единственный первичный источник по обществу и быту Ассирии, которые пошли в своём развитии несколько иначе чем в Вавилонии, вторичных источников с разбором законов должно быть предостаточно. 5.18.158.228 21:14, 10 июля 2020 (UTC)
- Спасибо. проблема вот в чём. Есть современные ассирийцы, которые по языку больше сирийцы (ср. сиро-халдейская церковь в Месопотамии), но при этом в основном или какой-то частью — потомки древних ассирийцев, говоривших на совершенно другом языке. Может это один народ, но явно отличавшийся по языку в разные эпохи (то есть древние и современные ассирийцы), однако АИ редко придают значение этому делению и зачастую всех называют ассирийцами. И для сравнения, есть древние и современные греки, разделение которых для нас привычно, хотя в отличие от ассирийцев они всегда говорили на, в общем-то, одном языке и ещё в древности считали себя одним народом. Более близкая ситуация с египтянами: изначально хамитоязычный, сейчас — арабски народ. Возможно в таком делении для ассирийцев нет острой необходимости: в отличие от современных греков и египтян, современные ассирийцы — очень небольшой народ без своей государственности и значительного политического влияния. Однако чисто технически: доказывать что это разные народы, приводя в подтверждение полноценную статью нет ни времени ни желания. Поэтому основная статья пусть будет «Ассирийцы», а это наименование предполагаю свести до уровня редиректа в раздел Древней Месопотамии. К сожалению времени катастрофически не хватает, если к осени успею дописать канву Истории Древней Месопотамии и доработать Нергала — уже будет неплохо. Pabilsaĝ (User1712) (обс.) 07:10, 11 июля 2020 (UTC)
- Современные ассирийцы — это лишь условно один народ, это совокупность этноконфессиональных групп, говорящих на не всегда взаимопонятных языках (там целая россыпь церквей различной формаций, от несториан до католиков, большая современная группа новоарамейских языков, которые в диаспоре уже и не используются, литературный ассирийский и вовсе не является разговорным). (Примерно тоже самое с курдами, которые лишь условно один народ, с тем отличием что мидянами они себя не называют прямо.) Сам термин ассирийцы не всегда использовался по отношению к ним, как снаружи так и внутри, когда было выгодно называться халдеями и выставлять себя знатоками астрологии то назывались ими (не повсеместно конечно), а сейчас совпало и сохранявшееся у отдельных групп наименование и древний топоним, сюда же накладываются различные этнополитические причины, поэтому в частности более точный в своё время термин сирийцы к ним более не применяется и вполне закономерно считается архаичным, но корректен для граждан Сирии. И формировался он (народ) уже в нашей эре, а значит основным к древней тематике термин быть не может, он смежный или частично основной. Распад древнего народа на правящий класс и простой люд с разным языковым носительством и с различной в итоге этнической базой (для селян это уже в не меньшей степени угнанные в Ассирию чужеземцы) вообще произошёл ещё во времена самой Ассирии, где такой термин (люди Ассирии) означал лишь общее подданство. 5.18.86.228 08:30, 11 июля 2020 (UTC)
- Я всё это понимаю, потому изначально и создал отдельную статью. Однако чисто технически проводить это разделение в ВП считаю чересчур трудоёмким (учитываю опыт доказательства существования областей Шумер и Аккад). Я не спорю по сути вопроса, я просто не знаю как это оформить так, чтобы было меньше вопросов и не висела тень ОРИССА. Потому что в БРЭ статья «Ассирийцы» описывает только современный народ[1], Британника говоря об ассирийцах (Assyran people), приводит карту древних городов [2], а в The Oxford Encyclopedia of the Archaeology in the Near East статья Asyrians касается только древности. Везде, «Ассирийцы» и крайне мало «Древние ассирийцы». Если есть некий обобщающий АИ (желательно энциклопедия), который использует «Древние ассирийцы», то без вопросов — можно main заменить на seealso и перенести в раздел населения Древней Месопотамии — пока не появятся желающие создать отдельную статью. В целом в тематике Древней Месопотамии всё больше склоняюсь к здоровому мерджизму — собрать недостабы в большие обобщающие статьи с сохранением АИ, чем ждать когда придет «мессия» и спасет эти недоработки. Pabilsaĝ (User1712) (обс.) 09:16, 11 июля 2020 (UTC)
- Ничего страшного. Источники не выделяют древний народ, потому что это итак тривиально. В контексте древнего государства термин ассирийцы без уточнения корректен, но требует уточнения в ВП, ибо здесь иначе будет ложная связность. Выделить народ несложно, есть язык (и литература), культура (общество, быт, искусство, религия) и период времени (история). На всё указанное существуют источники. Для современных ассирийцев всё перечисленное иное и источники соответственно будут иные. Зарубежные источники тут иногда явно перегибают. В рамках обобщающей статьи можно описать вполне ёмко, думаю получится, меньше упора на историю (как сейчас), больше на культуру и язык, что как раз и снимет массу вопросов. Тождественность и происхождение_из это не одно и тоже, последнее же не отрицается, да и не должно, например в Т2 ИДМ: «Так закончила свое существование первая в истории человечества «мировая» держава. При этом не произошло сколько-нибудь значительных этнических перемен: погибла лишь верхушка ассирийского общества — знать и частично горожане. Сельское население осталось на своих местах, и потомки его населяют Северный Ирак до сих пор (давно утеряв аккадский язык).». Конкретно о современном народе в Т1 ИДМ: «… и новоарамейский язык маленького народа, называющего себя ассирийцами и живущего разбросанно в разных странах, в том числе и в СССР», что вполне можно признать разделителем тематик, и не только по языку (как в контексте), но и из формы называющего себя. 5.18.233.57 06:25, 12 июля 2020 (UTC)
- Вероятно как-то так[3]. Pabilsaĝ (User1712) (обс.) 10:24, 11 июля 2020 (UTC). Плюс сделал более контрастный редирект. Pabilsaĝ (User1712) (обс.) 13:03, 11 июля 2020 (UTC)
- Вовсе не обязательно плодить редиректы, что шаблон main, что seealso, допускают необязательные теги l1=,l2=,l3=… которые выведут альтернативные наименования наружу, а линк сохраниться исходный, это как викификация [линк|вывод]. 5.18.233.57 06:25, 12 июля 2020 (UTC)
- Я всё это понимаю, потому изначально и создал отдельную статью. Однако чисто технически проводить это разделение в ВП считаю чересчур трудоёмким (учитываю опыт доказательства существования областей Шумер и Аккад). Я не спорю по сути вопроса, я просто не знаю как это оформить так, чтобы было меньше вопросов и не висела тень ОРИССА. Потому что в БРЭ статья «Ассирийцы» описывает только современный народ[1], Британника говоря об ассирийцах (Assyran people), приводит карту древних городов [2], а в The Oxford Encyclopedia of the Archaeology in the Near East статья Asyrians касается только древности. Везде, «Ассирийцы» и крайне мало «Древние ассирийцы». Если есть некий обобщающий АИ (желательно энциклопедия), который использует «Древние ассирийцы», то без вопросов — можно main заменить на seealso и перенести в раздел населения Древней Месопотамии — пока не появятся желающие создать отдельную статью. В целом в тематике Древней Месопотамии всё больше склоняюсь к здоровому мерджизму — собрать недостабы в большие обобщающие статьи с сохранением АИ, чем ждать когда придет «мессия» и спасет эти недоработки. Pabilsaĝ (User1712) (обс.) 09:16, 11 июля 2020 (UTC)
- Современные ассирийцы — это лишь условно один народ, это совокупность этноконфессиональных групп, говорящих на не всегда взаимопонятных языках (там целая россыпь церквей различной формаций, от несториан до католиков, большая современная группа новоарамейских языков, которые в диаспоре уже и не используются, литературный ассирийский и вовсе не является разговорным). (Примерно тоже самое с курдами, которые лишь условно один народ, с тем отличием что мидянами они себя не называют прямо.) Сам термин ассирийцы не всегда использовался по отношению к ним, как снаружи так и внутри, когда было выгодно называться халдеями и выставлять себя знатоками астрологии то назывались ими (не повсеместно конечно), а сейчас совпало и сохранявшееся у отдельных групп наименование и древний топоним, сюда же накладываются различные этнополитические причины, поэтому в частности более точный в своё время термин сирийцы к ним более не применяется и вполне закономерно считается архаичным, но корректен для граждан Сирии. И формировался он (народ) уже в нашей эре, а значит основным к древней тематике термин быть не может, он смежный или частично основной. Распад древнего народа на правящий класс и простой люд с разным языковым носительством и с различной в итоге этнической базой (для селян это уже в не меньшей степени угнанные в Ассирию чужеземцы) вообще произошёл ещё во времена самой Ассирии, где такой термин (люди Ассирии) означал лишь общее подданство. 5.18.86.228 08:30, 11 июля 2020 (UTC)
- Спасибо. проблема вот в чём. Есть современные ассирийцы, которые по языку больше сирийцы (ср. сиро-халдейская церковь в Месопотамии), но при этом в основном или какой-то частью — потомки древних ассирийцев, говоривших на совершенно другом языке. Может это один народ, но явно отличавшийся по языку в разные эпохи (то есть древние и современные ассирийцы), однако АИ редко придают значение этому делению и зачастую всех называют ассирийцами. И для сравнения, есть древние и современные греки, разделение которых для нас привычно, хотя в отличие от ассирийцев они всегда говорили на, в общем-то, одном языке и ещё в древности считали себя одним народом. Более близкая ситуация с египтянами: изначально хамитоязычный, сейчас — арабски народ. Возможно в таком делении для ассирийцев нет острой необходимости: в отличие от современных греков и египтян, современные ассирийцы — очень небольшой народ без своей государственности и значительного политического влияния. Однако чисто технически: доказывать что это разные народы, приводя в подтверждение полноценную статью нет ни времени ни желания. Поэтому основная статья пусть будет «Ассирийцы», а это наименование предполагаю свести до уровня редиректа в раздел Древней Месопотамии. К сожалению времени катастрофически не хватает, если к осени успею дописать канву Истории Древней Месопотамии и доработать Нергала — уже будет неплохо. Pabilsaĝ (User1712) (обс.) 07:10, 11 июля 2020 (UTC)
- Вывел тег в seealso, редирект — в КБУ, подраздел со спокойной совестью переименовал в Древние ассирийцы. Якорь на всякий случай сохранил, как «страховку» для редиректов: вдруг кто-то захочет переименовать раздел (который сейчас раньше якоря и возвращается вместо него). Спасибо за помощь. Pabilsaĝ (User1712) (обс.) 14:20, 12 июля 2020 (UTC)