Обсуждение:Евстратий Печерский/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Untitled

В случае отсутствие объяснения постановки шаблонов они будут вскорости убраны. --А.Соколов 18:50, 17 сентября 2007 (UTC)

• Сразу поясню, все факты здесь доказаны. Ибо статья не утверждает реальность истории, а утверждает то, что так написано в житие. Если не верите — можете это житие прочитать. Там действительно так написано. --А.Соколов 18:52, 17 сентября 2007 (UTC)

В статье нет ни единого факта. Также отсутствует малейший намёк на НТЗ. ariely 16:43, 18 сентября 2007 (UTC)

Это неправда. В статье приведены только факты. Фактом, в частности, является наличие Жития. Вы считаете, что в РПЦ нет жития Евстратия? Не я же его выдумал. Далее, в житие изложены определённые положения, сведения о наличии которых я поместил в статью. Вы считаете, что я как-то исказил житие? Также в статье имеются отрывки из канона и акафиста. Что вы считате недостоверными сведениями? К НТЗ тоже такой же вопрос. Про «отсутствует малейший намёк» вы расскажете свим друзьям-иудеям, они вас поддержат. Здесь я прошу указать конкретную фразу, которую вы считате нарушением НТЗ--А.Соколов 16:52, 18 сентября 2007 (UTC)

• Кто такой Яков Кротов? Бывший журналист, ныне функционер нескольких псевдохристианских сект, в том числе так наз. УАПЦ. Выразил поддержку антихристианской выставки «Осторожно, религия!» в центре Сахарова. Был неоднократно пойман на прямой лжи[1]. Разумеется, еврей. --А.Соколов 20:36, 18 сентября 2007 (UTC)

Если Вам не нравится Кротов, есть другие (Мень, например, хотя и он еврей...). Так или иначе, раз Вы называете типичный средневековый миф фактами, тогда несколько вопросов на засыпку:

1) Как удалось выловить и опознать труп Евстратия?

2) Каким образом было определено, что тело приплыло именно из греческой Корсуни (Херсонеса)?

3) Откуда стали известны подробности драмы, разыгравшейся в этом далеком городе, коль скоро никто из очевидцев не уцелел.

ariely 21:19, 18 сентября 2007 (UTC)

Уважаемый товарищ Соколов, если Вас не затруднит, хотелось бы получить от Вас ответ по существу вопроса. ariely 10:23, 20 сентября 2007 (UTC)

Не знаю, спросите у историков. Съездите в Киево-Печерскую лавру, там поспрашивайте. Я ж не историк. --А.Соколов 10:55, 20 сентября 2007 (UTC)

Тогда объясните, почему заведомо недостоверную информацию Вы называете проверенными фактами? Только того, что они были записаны в житие явно недостаточно. Так или иначе, я возвращаю свою версию раздела Исторический фон. ariely 16:06, 20 сентября 2007 (UTC)

• А почему вы не убираете шаблоны? Поправьте еще про домыслы: когда вы пишите, что надо сравнивать сюжет с сюжетом жития английского святого, это также является домыслом. Тут необходимо другое слово. Налицо два факта: свидетельство жития и совпедение сюжетов двух житий. А сейчас получается пыл-жар, полемическая направленность статьи. --Водник 17:22, 20 сентября 2007 (UTC)

«Домыслы» от «домысливать», т.е. дополнять реальные факты вымышленными подробностями, о которых автору не было известно (см. вопросы на засыпку). Это нормальное явление в любых легендах, но не следует выдавать это за исторический факт. ariely 20:24, 20 сентября 2007 (UTC)

Да! Кстати! Не будем забывать, что житие не столь "антисемитское" - таким духом его наполнили иерархи РПЦ. Случай пыток и убийств, даже изнасилований рабов-любых вер был тогда банальной историей на рынке, а данного несчастного запытанного человека сделали святым позже. Мученик-факт. Но вот насчет "замучен евреями"..ХМ-замучен хозяином-рабовладельцем, случайно оказавшимся по национальности евреем, которому стратиг Херсонеса-Православный крещенный иудей, поставленный такими же Православными , но уже бывшими эллинами и римлянами из Византии беззаконными тиранами-василевсами ромеев, дал разрешение покупать бывших монахов ( не иначе как статиг был средневековым "оборотнем в погонах" ). Словом обычная грязная феодальная история-жертвой которой стал сначала несчастный священнык, замученный садистом, а позже - это стало поводом для погромов и грабежей.

Кстати, почитаемая Православными как Богородица Мариам из Назарета - тоже иудейка по национальности, как и "человеческая" часть Иисуса ( Иещуа ха-Ноцри ). Как и все апостолы по крови евреи. Поэтому антисемитизм и Христианство неуживаемы. Как вообще разную дикость тут допускают, не пойму.Статья должна быть переписана! Так что антисемитские высказывания иерархов явно абсурдны - как и антихристианские среди части иудеев. Все сие - Авраамические культы, семитского просихождения.--Gaulish 07:57, 4 октября 2011 (UTC)Gaulish

Уместность статьи

У меня нет времени на проверку статьи, поверю А.Соколов, что то, как написана статья написано в житие. Однако, является ли житие ВП:АИ?

• А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда сразу видна, а подмена информации не всегда самоочевидна. Сама по себе приверженность радикальной точке зрения не является основанием для полного игнорирования источника...
• А они там были? Следует различать слова очевидцев и комментаторов. Слова очевидцев — первичный источник информации, комментаторов — вторичный. И то, и другое может быть достоверным источником, но их следует различать.
• А что другие люди говорят об этом источнике? Может быть, многие считают его недостоверным? Или о нём вообще никто не упоминает?
• А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что Вы уже знаете.

...

• А использовалось ли несколько первичных источников? Может быть, материал, который вы хотите использовать, основан на показаниях только одного очевидца?

Используйте несколько источников

Поскольку осознанное и неосознанное искажение информации не всегда самоочевидно, не следует удовлетворяться одним источником. Найдите другие и сверьте. Если несколько источников совпадают и ни у одного из них нет причин для искажения информации (или причины могут быть, но они имеют под собой различные мотивы), информация может считаться достоверной. Помните, однако, что мы только пересказываем опубликованное в достоверных источниках, но не добавляем своего мнения.

Независимые вторичные источники

Независимые вторичные источники должны отвечать следующим требованиям:

• Существует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов,
• Не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон,
• Могут давать свою трактовку информации.

Даже имея одни и те же первичные источники, разные аналитики могут приходить к разным выводам по поводу полученной информации. На самом деле, многие вторичные источники ищут и находят такие первичные источники, которые согласуются с их точкой зрения. Осознаваемые и неосознаваемые искажения, ошибки и опечатки не всегда самоочевидны, лучший способ избавиться от них — сверять информацию с другими вторичными источниками.

Если в деталях и возможный спор, то мне представляется очевидным, что ссылка только на [b]житие[/b] не является достаточной. Alexsmail 08:10, 20 сентября 2007 (UTC)

Ещё один откат шаблона и я обращусь к администраторам за вандализм. Участвуйте в обсуждении. Alexsmail 08:41, 20 сентября 2007 (UTC)

Ну, про сказку про греческие мифы никто не сомневается. А здесь на самом деле человек жил. Ну, не иудеи его убили, так другие. Главное, что мученик за веру. --Pauk 08:40, 20 сентября 2007 (UTC)

Я не спорю с тем, что с точки зрения христиан, он мученик за веру. Однако, является принципиально важным, кто его убил. Если не евреи, то тогда

Еврей пытался заставить их отречься от Христа, однако Евстратий убеждал остальных не поддаваться на уговоры, говоря: «Не будьте, братия, отступниками от веры; через смерть мы получим жизнь вечную»[1]. Христиане отказались. Тогда евреи подвергли их пытке голодом, и все они, кроме Евстратия, который имел богатый опыт постничества, умерли.

Евстратия же в день еврейской пасхи ритуально убили, распяв на кресте, а затем проткнув копьём.

должен быть удалён как недостоверный и тогда можно откатить мою провку. Alexsmail 08:44, 20 сентября 2007 (UTC)

Ну, если вы считаете, что в Житие святого таких данных нет, то конечно надо удалить. Но ссылки на жития есть в статье. Там эти данные присутствуют. Так что изложенные в статье сведения, что Житие содержит такие данные являются абсолютно достоверными. --А.Соколов 10:07, 20 сентября 2007 (UTC)

Нет, ну убили-то, понятно, иудеи. Даже логически подумать - кто ещё в то время в Херсонесе мог долго заставлять отречся от Христа, а потом убить за отказ, распяв на кресте? Мусульмане что ли? Собственно эту историю никто не отрицает - известно, что после убийтсва Евстратия против иудеев репрессии начались со стороны Алексея Комнина. То, что некоторые википедисты пытаются выставить её как недостоверную - это они по инерции. Даже если бы по телевизору показали, как Берл Лазар кому-либо перерезает горло, они всё-равно сказали бы, что "навет".

Удалил нецензурную брань. "Логически подумать" не является ВП:АИ и таким "логическим выводам" не место в википедии согласно правилам. Это называется ВП:ОРИСС. Alexsmail 10:16, 20 сентября 2007 (UTC)

Что касается шаблона "достоверность", то здесь он выставляется немотивированно. В статье описывается житие святого. Вы считаете, что этого жития не существует? Где тут недостоверность? --А.Соколов 10:01, 20 сентября 2007 (UTC)

Согласен с вами. Правильный шаблон {ОРИСС}.

Давайте мухи отдельно, а котлеты отдельно. Жил такой святой. Существует такое житие. Но там не сказано, как вы только что выше сами сказали, что его убили именно евреи. Он бил убить. Согласно житию убить за веру. Но про то, что его убили евреи недостоверно. Alexsmail 10:21, 20 сентября 2007 (UTC)

Ну вы смеётесь. В житие именно сказано, что его убити евреи. Вы русским языком хорошо владеете? Вас не затруднит прочитать пару абзацов жития, на которое дана ссылка? Про логику я вам просто в порядке совета сказал: подумать посоветовал, как можно было ещё погибнуть за христианство в то время в Херсонесе. Это к статье не относится. Короче, шблон ОРИСС абсолютно надума, так как я житие не придумывал, акафиста и канона не сочинял, иконы не рисовал. Всё, больше в статье ничего нет. --А.Соколов 10:52, 20 сентября 2007 (UTC)

Прочитал приведённые вами цитаты. Там про евреев ничего не сказано. И хватить передёргивать. Я не подвергаю сомнению существованию житий святых. Я подвергаю сомнению:

1. использованию житий как ВП:АИ;
2. упоминания в житий, что именно евреи его замучали.

Насчёт шаблона, какой больше подходить {достоверность} или {ОРИСС} спорить не буду, это не принципиально. Но на статье должно быть подобный шаблон (по мне, хоть {нейтральность}) пока мы тут не решим, что и как. Alexsmail 12:08, 20 сентября 2007 (UTC)

Единственно приемлемый источник- это Dictionary of Saints (Изд.Penguin). К сожалению не могу найти на полке. Так четко разделяются мифы и факты. savchuk 12:15, 20 сентября 2007 (UTC)

Просмотрел приведённые в статье ссылки. Все они не являются ВП:АИ. Две личный страниц, какой-то непонятный фонд, нет о них информации на сайте и один явно антисемитский сайт http://www.rusidea.org/?a=150000 .

Наш мученически погибший соратник Симеон Кизельштейн называл своих бывших соплеменников, представителей нацистского талмудизма, – "жидами" и "жидонацистами", чтобы отличать их от порядочных евреев. Из уважения к памяти раба Божия Симеона мы следуем его совету и не используем слова "еврей" применительно к международной жидо-нацистской мафии, чтобы не обижать огульно всех евреев.

Из приведенной Вами цитаты, наоборот, не видно, что сайт "антисемитский".--Orso 15:38, 20 сентября 2007 (UTC)

Проверил

Только что поискал в гугле данные про Евстратия Печерского и нашел только такую же информацию , как изложено в статье: http://www.google.com.ua/search?q=%D0%95%D0%B2%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B9+%D0%9F%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9&hl=ru&start=20&sa=N http://www.jmp.ru/svyat/mar28.htm http://pokrov.gatchina.ru/Holy/Holys/222-2.htm и так далее. Все они основаны, по-видимому на одном источнике. Другого не встречено. Можно предположить, что это житие святого, тогда надо указать, что информация согласно житию святого. Другой информации все равно нет. --Водник 15:41, 20 сентября 2007 (UTC)

Возможно вы, посмотрев историю, увидете, что я откатил свои изменения, который ссылаются на сайт Киево-Печерской лавры, например, http://www.lavra.kiev.ua/ru/history/paterik/paterik_one.php?file=evstrat_1.htm. Более того, я там написал, что название сайта с первого взгляда выглядит как ВП:АИ. Однако я ошибался. Цитата с указанной выше ссылки:

Евстратий, при вторжении поганых в Печерский монастырь, где многие были ими посечены мечами, был захвачен вместе с другими в плен и продан в Греческую землю, в город Корсунь, одному еврею, в числе других пятидесяти христиан.

Богопротивный жидовин начал понуждать пленников своих отречься от Христа и угрожал противящимся уморить их в оковах голодом.

Согласно ВП:АИ, на которую мне уже честно говоря надоело ссылаться, см. цитату оттуда выше, этот сайт не является авторитетным источником.

Бремя доказательства лежит на тех, кто делает утверждение. Раз вы утверждаете, что евреи мучели Евстратия, вы должны мне привести ВП:АИ. В тексте я пометил упоминания евреев шаблоном ^{[источник?]}. Если не будет приведён ВП:АИ в течении недели я удалю упоминание евреев. Alexsmail 19:40, 20 сентября 2007 (UTC)

Вы неправы. ЛИЧНО я ничего не утверждаю. Это утверждает житие. А я его пересказываю, причём, заметьте, без комментарие --А.Соколов 06:05, 21 сентября 2007 (UTC)

• Житие говорит об евреях. Никто не утверждает, что это были евреи на самом деле. Вообще, на Руси жидами могли называть всех нехристиан. Да и вообще, что такое авторитетный источник? --/Pauk 23:56, 20 сентября 2007 (UTC)

Цитата. чтобы было понятно об употреблении слова в старославянском и древнерусском:

«Евангелия от Иоанна:ГЛАВА IV:Стих 9. Глагола Ему жена Самряныня: како ты Жидовин сый отмене пити просиши, жены Самаряныни сущей; не прикасаютбося Жидове Самаряном»

08:14, 4 октября 2011 (UTC)Gaulish

Нейтральность

• 1. Показаны только христианские (в данном случае читайте антисемитские источники)
• 2. нет НТЗ
• 3. нет анализа, противополеженного мнения, исторического анализа, никакой научной подоплеки
• 4. всем известно, что в иудаизму строго запрещено мессионерство. т.е. насильно никто никого никогда не обращал - спросите любого историка
• 5. фактически в статье нет источников, кроме иносказательного доисторического свидетельства - его самого, заинтересованого антисемита.

Presston 17:36, 26 сентября 2007 (UTC)

Все хорошо. Любая статья не лишена недостатков.

• 1. А есть другие источники? Пожалуйста, ВП:ПС. А проводить равенство между христианскими и антисемитскими источниками - ВП:НО.
• 2-3. Википедия - не место для анализа. Википедия - это лишь приведенные о теме факты.
• 4. Это к статье не имеет отношения. Раз запрещено миссионерство, то и пишите это в статье «иудаизм».
• 5. В статье есть источники. Если желаете провести экспертизу мощей Евстратия Печерского, то это не в Википедию. И древнего летописца я бы не стал относить к антисемитам. Он пересказал как знал. --Pauk 23:04, 26 сентября 2007 (UTC)

Уважаемый админ, не будем передергивать:

• 1.Я найду другие источники
• 2.Википедия место приведение мнений научных, в т.ч. и анализом деятелей науки (официальных и др.)
• 3.Я вам сейчас найду еще 33 факта, говорщих ровно противоположенное об этой теме (в т.ч. что этот священник был чуть ли не насильником КРС)
• 4.это говорит об абсурдности, или даже сфабрикованости факта. необходимо приведение противоположенного мнения. Вики оперирует в большинстве своем источниками второго рода - здесь же я вижу только первого рода, и то крайне заинтересованные
• 5.см. пункт 4. я приведу целую кучу других источников. подождите пару дней
• 6.если я ставлю нейтральность под сомнение - вы не можете забирать шаблон, пока я его не заберу сам. здесь абсолютно не нейтральная статья.
• 7.

  Требование ссылки на источники дополняет политику нейтральности, но не заменяет её. Например, статья, все утверждения которой основаны на указанных в ней же источниках, может не быть нейтральной, преподнося все утверждения как истинные, в то время как на деле они лишь высказывания каких-то определённых личностей или групп.

велкам изучать: Википедия:Нейтральность

• 1. ОК.
• 2. Бесспорно.
• 3. Пожалуйста. Только не из разряда жёлтой прессы и типа «бабы говорят».
• 4-5. Это лично Ваше мнение. Если есть авторитетные источники - пожалуйста.
• 6. Мало ли кто в чём сомневается. Статья - не бред участника, а ссылка на весьма авторитетные источники. По правилам, если нельзя прийти к единому мнению, необходимо дать самые распространённые версии. Есть желание привести авторитетные - буду рад.
• 7. Всё правильно. Если версий несколько. Но противоположную версию никто не приводит. --Pauk 11:35, 27 сентября 2007 (UTC)

она будет:) не совмневайтесь. а не будет - лично найдем доктора исторических наук, который напишет. так что пока шаблончик пусть висит, а мы поработаем;) спасибо Presston 12:22, 27 сентября 2007 (UTC)

Найдём академика, который напишет. Звание в Википедии - кандидат, профессор или доктор - ничего не значат. Особенно писанина "под заказ". Был тут один "доктор богословия". А при ближайшем рассмотрении оказался школьником. Я говорю без шуток, на полном серьёзе. --Pauk 05:06, 28 сентября 2007 (UTC)

Na stranize Yakova Krotova yasno napisano 4to vse istorii pro evreev eto basni "Он сгинул в плену, судьба его неизвестна, и он не только не несет ответственности за басни, которые сплели вокруг его имени, но, пожалуй, и по смерти страдает каждый раз, когда молятся "Евстратию, от жидов убиенному". " eto nujno otrazit v statie--Shrike 15:26, 27 сентября 2007 (UTC)

Причём тут Яков Кротов? Это его личное мнение. --/Pauk 05:06, 28 сентября 2007 (UTC)

Eto mnenie experta on podpadaet pod avtaritetnii isto4nik.Da i otmena taga nashet neetralnasti poka idet obsujdenie eto vandalism.--Shrike 08:17, 28 сентября 2007 (UTC)

• Воднику спасибо за переформулировку.Presston 10:57, 28 сентября 2007 (UTC)
  • Так допиши сейчас, что тебе кажется ненейтральным (но с учетом того, что можно подтвердить ссылками). Мы вместе исправим, чтобы статья не имела антисемитского вида, но учитывала и то, что говорит житие (хотя бы в общем виде). --Водник 12:00, 28 сентября 2007 (UTC)

К сожалению, я сейчас совсем не имею времени. В статье просто нет не одного "другого" источника. я их найду. Предположительно в воскресенье. Presston 12:13, 28 сентября 2007 (UTC)

Переписать полностью. Соблюдая НТЗ и все правила Википедии.

Собственно сие очевидно. Очень прошу верующих-авраамитов, последователей РПЦ и верующих иудеев - отнестись со вниманием к переписыванию статьи. Это касается Ваших культов, оскорбления коих в Википедии недопустимы. Я являюсь сатанистом и заниматься этим по идеологическим причинам не могу, только могу быть "лакмусовой бумажкой" адекватности.--Gaulish 09:42, 10 марта 2012 (UTC)

очень плохая статья

это просто пересказанное житие. Как статья энциклопедии - очень и очень плохо, редактору раздела - позор! 24.146.152.31 04:52, 14 апреля 2013 (UTC)

Авторитетность книги "Русские святые и подвижники Православия. Историческая энциклопедия"

Книга издана общественной организацией, которую возглавляет Олег Платонов и составлена им же. Фактически это самиздат, который не проходил внешнюю редактуру, не говоря уже о научном рецензировании. По статье о Платонове видно, что в области истории это крайне маргинальный источник, а в области христианско-иудейских отношений вообще никакой, отзывы ученых крайне отрицательные. --Pessimist 19:02, 25 августа 2014 (UTC)

Источник убираю. --Pessimist (обс) 17:53, 3 сентября 2014 (UTC)