Обсуждение:Евхаристия/Архив/1

Почему нет ни слова о происхождении обряда?

Если бы речь шла о какой-нибудь религии Папуа-Новой Гвинеи, можно было бы ограничится словами, что сабж -- есть обряд богопожирания, и дать ссылку на теофагию. Но, господи иисуси, в случае с христианством надо обязательно навалить горы теософской хрени. Откуда такая забавная тенденция на вики -- статьи о гомосексуализме патронируются "гомосексуалами", а о христианстве -- христианами? Где непредвзятость и объективность? Неучастник Денис 94.241.255.157 06:03, 22 августа 2010 (UTC)

Предложение

• Надо со статьи Бескровная жертва сделать простой редирект на Евхаристия. Потери информации не будет, статья Евхаристия хорошая и довольно подробная. Andres 08:59, 13 июля 2006 (UTC)Andres

1. За. Алекс Hitech 10:47, 5 октября 2006 (UTC)

Нужно переработать статью. В ней освещены только идеологические моменты, непосредственно описания ритуала нет

Есть статья Анафора (литургия). А эта посвящена именно значению таинства, а неформе его совершения (разной в разных традициях). Klangtao 08:50, 29 мая 2008 (UTC)

Лекции М. Козлова просьба не удалять. Или хотя бы объясните причину удаления. Chri 22:00, 4 января 2008 (UTC)

• И ни слова о том, что перед Причастием нужна исповедь. — Medved' 19:04, 27 мая 2008 (UTC)

Кому?--Andres 19:45, 27 мая 2008 (UTC)

Чтобы причаститься нужно сначала обязательно исповедоваться. — Medved' 11:59, 28 мая 2008 (UTC)

Это не во всех Православных церквях обязательное условие, причем в РПЦ оно имеет относительно недавнее происхождение. Как дела с этим в Католической церкви я не знаю, думаю подскажет Andres. --Testus 12:10, 28 мая 2008 (UTC)

"Чтобы причаститься нужно сначала обязательно исповедоваться" - правило, как уже написал Testus, существует только в РПЦ, да и то с недавнего времени. В большинстве других ПЦ его нет, равно как и в КЦ. В Католической церкви приступать к причастию можно в том случае, если на совести нет тяжких грехов. Исповедь строго обязательна раз в год, рекомендуется раз в месяц. Не ставьте знак равенства, пожалуйста, хоть это, к сожалению, обычно для русской Википедии, между РПЦ МП и христианством. --Andres 13:14, 28 мая 2008 (UTC)

• Кроме того, причащаются натощак. Тоже надо написать. — Medved' 17:05, 29 мая 2008 (UTC)

Ещё во втором столетии Евхаристию совершали после агап. Я уж молчу о самой Тайной вечере. Впрочем, понятие евхаристического поста упомянуть стоит. Klangtao 08:23, 30 мая 2008 (UTC)

На самом деле, на Тайной Вечере апостолы не ели ничего до тех пор, пока Христос их не причастил. — Medved' 18:16, 6 июня 2008 (UTC)

У меня, в отличие от Вас, нет инсайдерской информации о том, что было «на самом деле». Я, как и все христиане, верю тому, что написано в Библии: «также и чашу после вечери, сказав: пейте от неё все, это кровь Моя нового завета» Klangtao 18:08, 7 июня 2008 (UTC)

Вы считаете меня атеистом? Неправы, я тоже христианин. Может быть это и так, как вы сказали, но я даже лично спрашивал у священника, почему люди причащаются натощак, когда у апостолов была тайная вечеря. Ну он ответил мне, что они ДО Причастия ничего не ели. А вообще насчёт того, почему люди до Причастия ничего не вкушают. Ну скорее уж потому что к Причастию надо основательно готовиться. И первым, что в день Причастия мы вкушаем — это именно Тело и Кровь Христовы. — Medved' 19:59, 7 июня 2008 (UTC)

Атеистом не считаю. А евхаристический пост - важная составляющая достойного причастия, но канонического характера, существовавшая не всегда. У католиков он сейчас вообще до часа сокращён. Klangtao 03:02, 8 июня 2008 (UTC)

Каннибализм

Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является.

БСЭ является авторитетным источником и отражает одну из точек зрений на евхаристию. 69.141.140.192 11:31, 17 мая 2009 (UTC)

Во первых, надо давать ссылку на БСЭ так чтобы её можно было прочитать и проверить, а во вторых данное мнение не подходит для определения Евхаристии и может быть размещено в разделе посвященном светским трактовкам. Однако отмечу, что взгляд БСЭ в вопросах религии и богословия нельзя назвать авторитетным т.к. источник все же является атеистически-ангажированным во многих вопросах. Также делаю Вам предупреждение за войну правок, рекомендую достигнуть консенсуса здесь на странице обсуждения, а потом только править статью. --Testus 11:47, 17 мая 2009 (UTC)

БСЭ является широко распространёным и известным исочником. Авторитет БСЭ один из самых высоких. Ссылка онлайн не обязательна, но вероятно БСЭ есть и онлайн.

Атеистическое мировозрение является одним из самых распространённых. Атеистические точки зрения имеют "право на внимание" не в меньшей мере, чем христианские. В данном случае речь идёт о добавлении одного предложения в преамбулу.

БСЭ является не более "ангажированным" чем религиозные источники. Согласно правилам википедии должны быть представлены все точки зрения.

Предлагаю следующую редакцию.

Согласно атеистическому мировозрению, евхаристия является символическим религиозно-магическим каннибализмом. БСЭ 3-е издание, статья Каннибализм.

Чтобы избавиться от долгих дискуссий возможна (на данный момент) максимально мягкая версия.

Согласно атеистическому мировозрению, евхаристия является пережитком древних обрядов религиозно-магического каннибализма. БСЭ 3-е издание, статья Каннибализм. 69.141.140.192 12:40, 17 мая 2009 (UTC)

Текущая редакция статьи с разделом "Критика таинства евхаристии" нарушает правила википедии о нейтральной точке зрения и взвешенности изложения.

Атеистическая точка зрения представлена как критика, хотя это _точка зрения_, никакой оценочной информации (т.е. критики) она не содержит. (Для заполнения раздела критики могу порекомендовать такую ссылку http://absentis.front.ru/st/cannhrus/besovskaya_trapeza.htm , где конкретным автором представлена критика.) 69.141.140.192 14:52, 17 мая 2009 (UTC)

"Абсентис" не АИ, а ангажированный шизофреник.

Информация из БСЭ представлена как точка зрения некоего исследователя. На самом деле БСЭ является как энциклопедия "научное или научно-популярное справочное издание, содержащее наиболее существенную информацию по всем (универсальные Э.) или отдельным (отраслевые Э.) областям знания или практич. деятельности." "Советский метод подготовки энциклопедий предусматривает привлечение научных сил и широкой общественности к составлению словника, написанию, рецензированию, обсуждению и редактированию статей." Таким образом информация из БСЭ отражает точку зрения "научных сил и широкой общественности". 69.141.140.192 14:11, 17 мая 2009 (UTC)

В Конституции СССР тоже много что написано, в том числе и про ширину поддерживающих её масс общественности. БСЭ (как и, скажем, Брокгауз или американский словарь времён Холодной войны) - памятник своего времени. "Критику" поменяю на "светский религиоведческий подход", не вопрос. --Mitrius 15:11, 17 мая 2009 (UTC)

Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является. Так как т.н. "светский религиоведческий подход" является не менее распространённым чем религиозный христианский, то выделение его в отдельный раздел является нарушением правил википедии, т.к. внимание в статье не соответсвует распространению. 69.141.140.192 16:01, 17 мая 2009 (UTC)

Не соответствует распространению? Вы можете доказать что исследований богословов о евхаристии написано в разы меньше, чем сочинений советского религиоведческого подхода? Вам никто не мешает продолжить наполнение созданного раздела для его расширения, но уверен ничего существенно соответствующего ВП:АИ и ВП:ПРОВ добавить будет невозможно. Поэтому предлагаю прекратить эту дискуссию т.к. консенсуса за отнесение данного предложения к преамбуле нет. --Testus 16:13, 17 мая 2009 (UTC)

Вы вольны расширять этот раздел сколько угодно, вплоть до уравнения в объёме с основным, раз научных АИ много. Кроме того, в данном случае описание (конечно, "со стороны") богословия этого обряда в христианстве не есть подлежащая обособлению "ТЗ", а есть нейтральная информация о смысле, официально вкладываемом в обряд там, где он, собственно, и функционирует; я уж не говорю о том, что при евхаристии много чего читается вслух именно о трактовке событий, и без этих слов этот обряд не считается совершившимся, это неразделимая часть обряда. Информация о том, что "христианство считает евхаристию приобщением торжества Христова воскресения и избавления человечества о смерти, а пресуществление даров в тело и кровь реальным" не менее важна для нейтрального описания того, что такое евхаристия, чем физические события. Да и трактовка причастия как пережитков ритуального каннибализма опирается на трактовку церкви о Теле Христовом и без неё существовать не может - без неё пришлось бы говорить о ритуальной трапезе с вином. То, что атеисты и свободомыслящие сравнивают евхаристию с верованиями других народов и предлагают ей земное объяснение - это тривиальный факт, но то, что вот данное конкретное мнение этого конкретного товарища, опубликованное в СССР в 1972 году в энциклопедической статье не о религии, а о каннибализме, СЕЙЧАС есть общепринятая светским религиоведением ТЗ - слишком сильное утверждение, на которое нужны АИ. --Mitrius 16:18, 17 мая 2009 (UTC)

Правила википедии говорят, что внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является. При этом под распространением не подразумевается количество АИ. Качество АИ моей редакции одно из самых высоких. Светская точка зрения имеет очень широкое распространение, которое позволяет, как минимум, добавить в преамбулу одно небольшое предложение. Редакторы, которые придерживаются других точек зрения не могут решать в одностороннем порядке где и в какой форме должна быть выражена светская точка зрения.

Выделение светской точки зрения в один из подразделов религиозной статьи является уменшением внимания, нарушением нейтральной точки зрения. Равно нарушением является формулировка "Некоторые исследователи ... автор статьи в БСЭ А. Першиц", призванная исказить то факт, что БСЭ отражает точку зрения "научных сил и широкой общественности" участвовавших в "написании, рецензировании, обсуждении и редактировании статей". 69.141.140.192 17:43, 17 мая 2009 (UTC)

Так же я бы хотел напомнить другим пользователям, что в данный момент мы не обсуждаем тех или иных аспектов евхаристии. Вопрос стоит в добавлении в статью одной из распространённых точек зрения основанную на АИ, во взвешенности изложения и соответсвию нейтральной точки зрения. 69.141.140.192 17:47, 17 мая 2009 (UTC)

• Здесь для начала нужно смотреть гл.50 "Золотой ветви" Фрэзера, которая называется "причащение телом бога" и где приведены многочисленные параллели, которые нельзя сводить к одному только каннибализму. Предлагаю следующий вариант: краткое указание на обряды типа теофагии дать во введении, ибо это общепризнанный факт, а специальную интерпретацию через каннибализм (более частный момент) можно в другом разделе. --Chronicler 06:30, 19 мая 2009 (UTC)

Иисус - вочеловеченный Бог-Сын, Логос. Следовательно по своей природе он не тождественен человеку. Каннибализм - поедание себе подобных. Следовательно, по определению термина "каннибализм", евхаристия никак им не является. Мозги хоть иногда включайте, всё лучше, чем богоборческую жвачку жевать. 85.140.119.99 22:00, 4 июня 2009 (UTC)

Не претендуя на участи в дискуссии, позволю себе привести некоторые нюансы: — Тема связи христианских ритуалов и каннибализма, скажем так, в принципе иногда всплывает при чтении университетского курса этологии (СПбГУ), хотя и не обозначается явно как академическая гипотеза, но тем не менее… — В качестве неакадемического, но довольно популярного и актуального по времени выхода (2003 год) источника, «продвигающего» упомянутую атеистическую точку зрения, можно привести книгу В. Р. Дольника «Непослушное дитя биосферы»: «Беседа вторая», «Чем чревата встреча с братьями по разуму», и далее по тексту. Marlagram 01:40, 7 ноября 2009 (UTC)

Кто причащает?

Таинство Евхаристии может быть совершаемо только епископами, или рядовыми иереями по их поручению. Абсолютно неверно. Во-первых, чина "рядовой иерей" нет в христианской иерархии, это вам не армия. Во вторых, все рукоположенные до иереев и выше совершают таинство Евхаристии во время Божественной Литургии. Среди монашеских чинов иерея заменяет иеромонах.

Тимофей Конев 19:13, 30 августа 2009 (UTC)

Ссылки о «каннибализме»

Работа Cãtãlin Avramescu An Intellectual History of Cannibalism — это не ссылка на теорию о связи причастия с каннибализмом, а на описание того, как идея взаимосвязи христианского причастия и каннибализма интерпретировалась и рассматривалась разными авторами — начиная от Порфирия до современности. Источник мне представляется вполне авторитетным. Поэтому предлагаю источник вернуть, как полезный вообще и в частности в контексте обсуждения иска.--Abiyoyo 12:05, 30 октября 2009 (UTC)

Книга написана в стиле истории идей, поэтому вообще ничего не утверждает о т. н. «реальности» (в частности о том, что каннибализм «объективно» связан с обрядом причастия). Её предметом являются тексты, в которых эта проблема рассматривалась. Поэтому аргумент о том, что это ссылка на спорную теорию неубедителен. Данный источник вполне нейтрален по отношению к вопросу о том, существует ли связь между каннибализмом и евхаристией «на самом деле» и рассматривает эту проблему в научном стиле и довольно беспристрастно. В это смысле НТЗ также соблюдено.--Abiyoyo 12:18, 30 октября 2009 (UTC)

Уже набралось очень много источников, которые подтверждают данную точку зрения. Почему по правилу нейтральности данная точка зрения не была добавлена? Ptrwatson418 01:52, 7 ноября 2009 (UTC)

Правка

История

Советские учёные связывали происхождение евхаристии с древними обрядами ритуально-магического каннибализма. Подобную точку зрения разделяют и многие западные учёные. Обычай поедания человеческого мяса был основан на убеждении, что сила и др. свойства убитого переходили к поедающему. Первобытный человек не мог дойти до представления о вечности; боги должны были умирать, как и люди. Поэтому воплощенный бог или жрец его, а также царь у некоторых народов убивались, дабы их души могли перейти еще в полной силе в души других смертных. Позже съедание бога заменяется съеданием посвященного ему животного или хлеба. В той или иной форме эти предстваления вошли во многие религии (например, культ бога Митры) и были заимствованы христианством.

Согласно Библии, обряд евхаристии был установлен самим Иисусом Христом на последней тайной вечери. Причащение необходимо каждому христианину для спасения: "истинно, истинно говорю вам: если не будете есть плоти Сына человеческого и пить крови Его: то не будете иметь в себе жизни" (Иоан. VI, 53). Ранние христиане подвергались гонениям из-за схожести обряда евхаристии с ритуальным каннибализмом. Особое неприятие было у евреев, которым Тора запрещает пить кровь. Запрет пить кровь есть и в ветхом завете. - Enotus

Если бы еще найти на это источник, то будет очень интересно добавить Ptrwatson418 04:34, 12 ноября 2009 (UTC)

Какой? Enotus 04:40, 12 ноября 2009 (UTC)

на "Ранние христиане подвергались гонениям из-за схожести обряда евхаристии с ритуальным каннибализмом." Ptrwatson418 11:28, 12 ноября 2009 (UTC)

Это в том или ином виде везде есть. В той же британнике. Enotus 14:53, 12 ноября 2009 (UTC)

Это понятно. Но чтобы добавить в статью нужны источники... Я попробую найти, но если Вы знаете то приведите Ptrwatson418 15:05, 12 ноября 2009 (UTC)

Нужно еще цитату и № странице источников в "Britannica Encyclopedia of World Religions, статья Human Sacrifice.". Т.к у многих этой энциклопедии нет. Ptrwatson418 15:57, 12 ноября 2009 (UTC)

Зачем? Ссылка, кстати, есть. Проверить можно. Кроме того, исходное утверждение встречается много где. Enotus 16:33, 12 ноября 2009 (UTC)

Мне и самому интересно почитать. А вообще есть правила добавление источников: Стр., издание и т.д.... Но если будет стр. и цитата, то все остальное не трудно найти. Ptrwatson418 16:43, 12 ноября 2009 (UTC)

Интересные факты

• Отрицание в пресуществлении хлеба было одним из основных обвинений Джордано Бруно, повлёкшее к его казни.
• В 1972 году самолёт с уругвайской командой по регби потерпел катастрофу в Андах. Выжившие пассажиры прибегли к каннибализму погибших товарищей, чтобы не умереть от голода. В последствии, некоторые урверждали, что их действия были буквальной формой Евхаристии и приблизили их к божественному ("closer to the divine").

За добавление в статью. По правилам нейтральности Википедия:Пять столпов это должно быть добавлено Ptrwatson418 16:51, 8 ноября 2009 (UTC)

Ереси

Предлагаю создать новый раздел "Ереси" и добавит следующее:

• Отрицание в пресуществлении хлеба было одним из основных обвинений Джордано Бруно, повлёкшее к его казни.

За Но еще нужно нормально сформулировать и добавить источники. По правилам нейтральности Википедия:Пять столпов это должно быть добавлено Ptrwatson418 16:46, 8 ноября 2009 (UTC)

А что означает "ереси"? Это просто интересный факт.

Отрицание в пресуществлении хлеба является ересью. За это был казнен Джордано Бруно. Ptrwatson418 17:20, 8 ноября 2009 (UTC)

Там слишком мало будет, чтобы делать список. Enotus 17:58, 8 ноября 2009 (UTC)

Советские ученые

В настоящем времени ничего считать не могут: их уже нет.--Victoria 15:57, 8 ноября 2009 (UTC)

если себя кто Путиным назовёт, его в статью к премьеру добавлять?

Если в британнике данному факту уделили место, то в википедии, не ограниченной по размерам, место интересному факту должно найтись и подавно. Кроме того, это не единственный подобный случай, а наиболее яркий. Enotus 20:35, 13 ноября 2009 (UTC)

нехристианские взгляды, которые никак не могут быть "Историей", перенесены в отдельный раздел

Какие бы не были взгляды - они значимые и относятся именно к истории возникновения. А Вам рекомендую направить свою энергию на "исправление нехристианских взглядов" в этой статье [[1]], где целый раздел про "фестиваль эротизма в честь богини «лихорадочной» любви" и ни одной ссылки. Потом раскажите об успехах. Enotus 20:41, 13 ноября 2009 (UTC)

Вы ничем еще не заслужили авторитета в моих глазах, чтобы я начал прислушиваться к Вашим советам, так что будьте добры, придержите их при себе. Взгляды, о которых мы говорим, никак не являются историей евхаристии, а всего лишь внешний антихристианский взгляд, который может быть упомянут в соответствующем разделе, и не более того. Называть их историей абсурд и нелепость, да и просто прямое передергивание. Приписывать их советским ученым -- тоже неправданно и ничем не подтверждается, БСЭ это всего-лишь БСЭ, и только. Так что не вижу причины, чтобы не вернуть все на свои места. Спасибо. AlexEleon 21:27, 13 ноября 2009 (UTC)

Происхождение Евхаристии

В разделе "Происхождение Евхаристии" приведены мнения западных учёных, разных энциклопедий, а также мнение в Католицизме и Православие. Ptrwatson418 18:24, 16 ноября 2009 (UTC)

Компетентость источников, говорящих о каннибализме

Если так много англоязычных авторов говорят о связи каннибализма и Евхаристии, то странно, что их соображения не включены в английскую статью en:Eucharist. Думаю, неплохо бы провести экспертизу источников - что конкретно они говорят и насколько компетентны их авторы в области христианства. Для начала приведу цитату с сайта Catholic.com:

If we took Jesus’ words literally, wouldn’t that imply cannibalism?

Cannibalism is when one individual physically eats the human flesh off of another’s body. Catholic or not, the words in John 6 do sound cannibalistic. Even a Fundamentalist would have to say that he eats the flesh of Christ and drinks his blood in a symbolic manner so as to concur with the passage. By the same allowance, Catholics eat the flesh of Christ and drink his blood in a sacramental way. Neither the Protestant nor the Catholic appears to be doing anything cannibalistic, though.

It would have been cannibalism is if a disciple two thousand years ago had tried literally to eat Jesus by sinking his teeth into his arm. Now that our Lord is in heaven with a glorified body and made present under the appearance of bread in the Eucharist, cannibalism is not possible.[2]

Наши источники менее политкорректны. Людям, задающим такие вопросы, предлагают сначала ознакомиться с понятием христианства, с самыми основами, прежде чем спрашивать. [3]. Я думаю это хороший совет и для Википедии - прежде, чем писать статьи на христианские темы, неплохо бы хоть немного владеть предметом. По этой же причине и предлагаю оценить компетентность авторов. --Александр (at Ourcastle) 15:41, 20 ноября 2009 (UTC)

Авторы и христианство

• Symbols of Jesus: a Christology of symbolic engagement. Robert C. Neville. Ученый, философ и теолог, приверженец конфуцианства. Из порядка 30 книг лишь одна о христианстве - именно, где упомянуто про каннибализм [4] (еще в списке есть одна статья о христианстве данного автора). Вообще же книга посвящена символизму, и вовсе не подтверждает слова БСЭ о "происхождении от каннибализма". Существует и критический разбор книги [5]. Цитат не привожу, их много, книга доступна, можно любую из них обсудить.
• Annual Review of Anthropology, Vol. 33: 475-498, Thinking About Cannibalism. Shirley Lindenbaum..Антрополог [6], не специалист по христианству. Цитаты в приведенной работе проверить невозможно.
• Religion in context: cults and charisma. I. M. Lewis. I. M. Lewis, специалист по Африке, Сомали, но не по христианству. [7]. В приведенной работе упоминание Евхаристии встречается лишь на одной странице [8], и в том смысле, что каннибализм напоминает Евхаристию, а не наоборот.

Ritual cannibalism .. is consequently a form of sacificial communion. As is well-known it has very powerful resonance in the Christian Eucharist.

• Children of the Earth: Literature, Politics, and Nationhood. Marc Shell, Oxford University Press, 1994, литературный критик, даже не антрополог, не говоря уже об авторитете в вопросах религии. В книге встречаются выражения:

• spiritual cannibalism (the Eucharist). Далее следует опус про spiritual incest (God as Father of Himself)
• indeed, even cannialism, which is banned absolutely in most other cultures, is sometimes enjoined in Christianity
• and a Eucharist, or act of cannibalism, rolled into one

• Magic, Witchcraft, and Religion: An Anthropological Study of the Supernatural. Arthur C. Lehmann,James Edward. "anthropological approach to the study of religious beliefs, both strange and familiar" антропологический подход ко всем мистическому. [9]. В книге слово Евхаристия есть в трех местах, причем в одном из них дословно повторяетcя I.M. Lewis:

As is well-known it has very powerful resonance in the Christian Eucharist (и далее по тексту I.M. Lewis)

• Cannibalism, the Eucharist, and Criollo Subjects. Carlos Jauregui, Vanderbilt University., еще один антрополог. [10]. Эта работа посвящена Евхаристии, но, как и во всех предыдущих (и тех, что идут ниже) в ней не говорится о происхождении Евхаристии. Зато приводится одна из версий происхождения каннибализма:

In the specific case of the Eucharist, the Devil carried out his copy of transubstantiation to an extreme by making it a bloody sacrifice, as if he wished to outdo the most sacred mystery.

Т.о., если мы считаем автора авторитетным, то можем вставить в статью Каннибализм версию о том, что это дьявольская замена Евхаристии.

• Cannibalism and the colonial world. Francis Barker,Peter Hulme,Margaret Iversen. Упоминанается Евхаристии один раз, следующим образом:

as the bloodthirsty battles over the meaning of the real presence of Christ's body in the Eucharist have suggested, however, even in this symbolic act the relation between the symbolic and the literl is unclear

Про авторов узнать пока не удалось, для меня не так важно, но если кто посмотрит - спасибо.

• Coded encounters: writing, gender, and ethnicity in colonial Latin America. Francisco J. Cevallos Candau. Слово Евхаристия - один раз, но есть сильное утверждение автора:

Christian communion, with its symbolic cannibalism ...

Опять про автора пока ничего узнать не удалось. --Александр (at Ourcastle) 05:09, 25 ноября 2009 (UTC)

Выводы

Приведенные источники говорят о, по их мнению, символической связи между каннибализмом и Евхаристией. Ставить эти источники в подтверждение фразы:

Ряд западных учёных связывают происхождение евхаристии с древними обрядами ритуально-магического каннибализма (теофагия)

недопустимо, т.к. ни один из зарубежных источников не говорит о происхождении Евхаристии. Авторитетность антропологов и литературных критиков, говорящих о символической связи можно поставить под сомнение - здесь нужно мнение теологов, религиоведов. Что касается происхождения - здесь нужно мнение историков, а не антропологов и теологов.

Считаю необходимым удалить утверждение о том, что мнение советских ученых разделяют западные, как не подтвержденное источниками. --Александр (at Ourcastle) 05:20, 25 ноября 2009 (UTC)

Еще одна фраза:

Позже съедание бога заменяется съеданием посвященного ему животного или хлеба. В той или иной форме эти предстваления вошли во многие религии (например, культ бога Митры) и были заимствованы христианством.

Ничем, кроме советских источников не подтверждается.

Фраза

Ранние христиане подвергались гонениям из-за схожести обряда евхаристии с ритуальным каннибализмом.

может наводить на ложные выводы, особенно после того как в параграфе описан каннибализм. На самом деле в Британнике [11] написано, что некоторых христиан ложно обвиняли в каннибализме, вероятно, из-за секретности и использования слов "тело" и "кровь".

Some early Christians were falsely accused of cannibalism, consuming sacrificial victims at nocturnal feasts, a misunderstanding probably due to the secrecy surrounding the Eucharistic rite and the use of the words body and blood.

Кстати, далее идут слова о том, что евреев обвиняли в том, что они едят христианских детей. Ведь никто подобные обвинения в Википедию не добавляет (надеюсь)? --Александр (at Ourcastle) 06:00, 25 ноября 2009 (UTC)

Фраза

Особое неприятие было у иудеев, которым Тора запрещает пить кровь: «не ешьте крови ни из какого тела, потому что душа всякого тела есть кровь его: всякий, кто будет есть ее, истребится.»(Лев.17:14)

утверждающая, что неприятие (кстати неприятие чего: Причастия или христианства в целом?) со стороны иудеев связано с кровью, это - чистой воды ОРИСС.

Т.о. если убрать, притянутых за уши к версии о происхождении Евхаристии, западных авторов и некоторые самостоятельные искажения Британники (слова о схожести с ритуальным каннибализмом), то в параграфе остается чистая point of view Большой Советской Энциклопедии, в которой, кстати, есть всего одна фраза:

Пережиточные проявления религиозно-магического К. сохранились в некоторых обрядах современных мировых религий, например причащение (вкушение хлеба и вина, символизирующих тело и кровь Христа) в христианстве (см. Таинства). [12]

Удивительно, что из этой одной фразы «надули» целый раздел. Думаю, наиболее правильным будет сократить раздел примерно до размеров этой фразы, упомянув, чье это мнение.

P.S. Но даже БСЭ не говорит о происхождении Евхаристии. --Александр (at Ourcastle) 06:24, 25 ноября 2009 (UTC)

Спасибо за проведенный анализ. Согласен с выводами. Более, чем краткого упоминания, вся эта "позиция" не заслуживает. С уважением, AlexEleon 13:07, 25 ноября 2009 (UTC)

Версии о происхождении Евхаристии

Большая просьба к администраторам закомментировать текущий текст раздела "Версии", т.к. он начинается с фразы про западных ученых, не соответствующей действительности (источники, которые под эту фразу подведены, проанализированы выше - они абсолютно ничего не говорят о происхождении), середина раздела представляет описание каннибализма, при том, что никто из АИ не сказал, что происхождением Евхаристии связано с каннибализмом, и заканчивается раздел ОРИССом о "неприятии крови иудеями", непонятно как связанным с Евхаристией.

После этого предлагаю приступить к формированию текста нового параграфа. --Александр (at Ourcastle) 15:40, 30 ноября 2009 (UTC)

Сделано Статью разблокировали (спасибо Yaroslav Blanter), я закомментировал. --Александр (at Ourcastle) 16:07, 30 ноября 2009 (UTC)

Новый текст параграфа

Есть ли предложения текста параграфа, а также соображения о его уместности в статье? Все-таки о том, что каннибализм предшествовал Евхаристии и мог на нее повлиять пока говорит только один источник - БСЭ. Соображения зарубежных авторов относятся к другой теме - не к происхождению, а к символической связи, т.е. не соответствуют названию раздела. --Александр (at Ourcastle) 22:16, 30 ноября 2009 (UTC)

Противоречие

В основном разделе есть целых два абзаца, подтверждённые весьма авторитетными православными и католическими источниками, где говорится, что и на Востоке и на Западе не предпринимаются попытки установить точный миг пресуществления.

В православной святоотеческой традиции нет попыток определить точный момент преложения Святых Даров.[3] Православная церковь считает, что благодать Святого Духа невидимо сходит на освящаемые Дары в течение всей Евхаристии, а эпиклезой (призыванием Духа Святого на предлежащие Дары) лишь завершается время полного сущностного (но не акцидентного) превращения хлеба и вина (Святых Даров) в Тело и Кровь Христовы[2] (иногда это неверно понимается как определение Православной церковью момента преложения Святых Даров)[4]. В католицизме считается, что для пресуществления Святых Даров важна вся анафора в её совокупности[5], но центральное место отводится словам Иисуса Христа, которыми была установлена Евхаристия (Мф.26:26), и которые трактуются как тайноустановительные, а не эпиклезе, которая в латинском обряде, в отличие от византийского, произносится перед установительными словами.

Раздел "Особенности в православии" начинается с прямо противоречащей этим абзацам фразы "Одно из отличий от латинского понимания таинства — вопрос о времени пресуществления, каковым в православии традиционно принято считать не «тайноустановительные слова», а следующую за ними эпиклезу (греч. Έπίκλησις), то есть призывание Святого Духа на Святые Дары и на молящихся, заканчивающуюся троекратным «Аминь» диакона". ИМХО, это что-то левое. К тому что автор обозвал "Латинским пониманием таинства" - это вообще никакого отношения не имеет, да и к "византийскому пониманию таинства", НЯМС, тоже. Фразу надо либо переписать в плане того, что в восточных обрядах особое внимание в анафоре уделяется эпиклезе, а в западных - установительным словам, убрав оттуда всё про "момент пресуществления"; либо просто удалить - это смешно, когда в одной и той же статье прямо противоречащая информация. --Andres 19:16, 6 января 2010 (UTC)

Очевидно и то, что в прошлом схоластические попытки выделить тайносовершительный момент были и на Западе и на Востоке, и то, что сегодня они оставлены и на Западе, и на Востоке, и то, что всегда будут находиться желающие, рассказать про "латинсое понимание", ссылаясь в качестве АИ на лекции Осипова. Klangtao 10:43, 8 января 2010 (UTC)

Короче, я переписываю.. Приношу извинения, не заметил, что Вы уже переписали. С Вашей редакцией согласен. --Andres 10:59, 9 января 2010 (UTC)

Источники

Давайте поищем источники, и если надо будет, исправим. Первый взнос:

• http://www.kupola.info/br05_03.php --Ourcastle 01:32, 8 января 2010 (UTC)

Я же написал, что все источники уже есть. Проблема в тексте без АИ, который тоже есть в статье и который им как раз противоречит. Что касается Вашего "взноса", спасибо, посмеялся. :-) --Andres 10:56, 9 января 2010 (UTC)

• Спешил. Вот посерьезнее источник http://www.pravenc.ru/text/351651.html. --Ourcastle 14:51, 11 января 2010 (UTC)

  Да в общем уже не актуально, спасибо. Klangtao переписал явно некорректную фразу в православном разделе, я добавил католический раздел. Сейчас противоречий в статье нет. --Andres 15:11, 11 января 2010 (UTC)

Ну и слава Богу. Просто спешил, т.к. последние изменения, которые я видел в статье, касались ассоциаций с каннибализмом, поэтому решил, что чем быстрее отреагирую, тем лучше. Прошу прощения, что не в тему, но прошу Вас и коллег, которым близок Католицизм, взглянуть на статью Фашизм и религия. Православный раздел я там немного отредактировал, а вот касательно связей католиков и фашистов написано очень много (хотя и про Православие немало) и без источников - не знаю, что удалять, что оставлять, хорошо бы это дело исправить. --Ourcastle 15:37, 11 января 2010 (UTC)

Сказать честно, лично я стараюсь избегать таких заведомо конфликтных статей. Но посмотрю на днях, источников хоть добавлю. --Andres 17:50, 11 января 2010 (UTC)

Спасибо. --Ourcastle 12:11, 12 января 2010 (UTC)

Посмотрите, я дополнил. Фантастически ненейтральный раздел был. Вообще, чтобы в разделе "Нацизм и католичество" даже не упомянуть Mit brennender Sorge, в положительном ли, в критическом ли ключе надо сильно постараться. --Andres 11:43, 17 января 2010 (UTC)

Да, благодарю Вас, я видел. Я подозревал, что там много чего искажено (судя по тому что было с ролью РПЦ). Спасибо еще раз. --Ourcastle 16:08, 18 января 2010 (UTC)

на Луне

В лунной экспедиции Аполлон-11‎ Олдрин тащил с собой маленький набор (крошечный потир и облатку) для евхаристии, и успел причаститься (Армстронг не стал), прочитав Ин. 15:5. Факт занятный, источников полно. Куда? --Bilderling 08:59, 30 июля 2010 (UTC)

Причащаться в любом месте можно, или почти в любом.--Sergius EU 15:12, 17 января 2011 (UTC)

Это понятно. Речь вот о чём - есть ли резон упоминать о столь экзотическом событии тут? Я описал это действо в статье про Аполлон-11#Евхаристия на Луне, руки чешутся написать и сюда (или сослаться на эту экспедицию), но непонятно, куда, в какое место статьи добавлять текст. --Bilderling 19:06, 17 января 2011 (UTC)

Думаю, сюда не надо. А там да, вполне к месту.--Sergius EU 19:45, 17 января 2011 (UTC)