Обсуждение:Ельцин, Борис Николаевич/Архив/2

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

По поводу экономической ситуации.[править код]

Слышал мнение, что из-за обвала в конце 80-х цен на нефть, Союз (а потом, соотв., и Россия) находился на грани экономического коллапса. Что начинались проблемы с поставками продуктов, а казна была практически пуста. Что стране срочно нужны были деньги и предприимчивость граждан, и именно этим объясняются реформы Гайдара (свобода торговли плюс милионные кредиты). Что якобы команда Ельцина-Гайдара в начале 90-х "тяжелыми жертвами спасли страну от экономической катастрофы". Кто-нибудь знает об этом по-подробнее? По-моему, комментарий этой информации следует разместить в статье. 87.185.24.230 21:40, 16 октября 2007 (UTC)ММ главная причина экономического кризиса ссср в 1991г. - целенаправленные и умышленные действия цб рф под руководством матюхина по беспрецедентной денежной эмиссии. так, в течение полугода цб рф прокредитовал коммерческие банки более чем на 300 млрд. рублей, что вдвое превышало сумм наличных денег в ссср, было примерно равно сумме сберегательных вкладов граждан. в условиях фиксированных цен это привело к тотальному дефициту и пустым прилавкам. по поводу "пустой " казны - тоже вранье. в 1992г. бюджет рсфсфр составил 140 млрд. долларов. для сравнения - в 1999г. - 20 млрд. долларов. с учетом инфляции доллара за 7 лет - у путина бюджет был в 10 раз меньше, чем у ельцина. у ельцина с гайдаром был огромный ресурс в виде денежной приватизации огромной госсобственности. никуда не делся огромный экспорт. могу ошибиться, но положительное вненеторговое сальдо в 1992г. превышало 40 млрд. долларов. откуда же гиперинфляция? с точки зрения экономической науки, ее не могло быть, но она была. значит, это чудо! значит, гайдар - гений. значит, ему надо присудить нобелевскую премию по экономике. ну и что, что за вредительство. горбачев же получил премию мира. надо дать и гайдару. главное, чтобы достижения нобилеата шли во благо сами знаете кому. 12:18, 1 июня 2008 (UTC)аркадий бульба[ответить]

я устал, я ухожу[править код]

Эта фраза настолько популярна, а говорил ли он эту фразу? Ни в книге "Президентский марафон", ни в видео его новогоднего обращения на Youtube (http://www.youtube.com/watch?v=yvSpiFvPUP4) этой фразы нет. Там везде: "Я ухожу. Я сделал всё что мог". Del'ka 16:06, 9 января 2008 (UTC)[ответить]

Этой фразы действительно нет: [1],[2]. --  Fnaq  talk  stalk 
Да ведь и в статье такой фразы никогда не было. --Стопарь 12:02, 22 января 2008 (UTC)[ответить]
просто она уже каким то крылатым выражением стала, шуток и анекдотов с ней сколько... откуда же взялась тогда? 92.113.129.96 10:01, 10 марта 2008 (UTC)[ответить]
Я не уверен, но мне всегда казалось, что в пародии Максима Галкина. (+) Altes (+) 15:13, 10 марта 2008 (UTC)[ответить]

Мнения об интеллектуальном уровне Ельцина[править код]

Со страницы Википедия:К удалению/17 января 2008

* Ссылка

  • Содержание: Множество историков, журналистов, политологов, высказывало мнение о низком интеллектуальном уровне Ельцина. Например, доктор исторических наук, профессор Рой Медведев пишет[28], что «его грубость и недостаточная эрудированность» стали очевидны уже после анализа первых же его визитов за границу в 1989—1991, и что Ельцин не обладал «интеллектом, то есть способностью быстро находить лучшее решение в сложной ситуации, и верностью слову». Однако, журналист Леонид Радзиховский считает, что поступки Ельцина могут быть объяснены простым пьянством, и утверждение о том, что Ельцин — «дурак», нельзя считать доказанным: Ельцин — пьяница, однако это еще не говорит о том, что он дурак, поэтому здесь вопрос открытый.[29]
  • Выношу раздел (не статью!) на удаление - db-attack, ВП:СОВР (не стоит называть Ельцина дураком и пьяницей), соображения значимости. --Подземный Крот 08:12, 17 января 2008 (UTC)
По-моему до сих пор судьбы разделов статей решались на страницах обсуждения этих статей, а не тут --Maryanna Nesina (mar) 08:38, 17 января 2008 (UTC)
Разделы тут тоже удаляли неоднократно. Щас ссылку искать в лом. --Подземный Крот 08:41, 17 января 2008 (UTC)
  • "Википедия:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест". что-же уже правду подтверждённую источниками нельзя говорить?//Berserkerus09:27, 17 января 2008 (UTC)
  • Можно обсуждать способности Ельцина, его пристрастие к спиртному, цитировать политологов, экспертов, серьёзных медиков. Но нельзя ставить вопрос так: "Всё-таки был Ельцин дураком и пьяницей или не был?" Это попытка навешивания ярлыка не имеет ничего общего с НТЗ. Также не нужно цитировать желтые и красные газеты и надписи на заборах - по той же причине. Многие извстные и вобщем неплохие журналисты тоже грешат этим - навесить ярлык вместо того чтобы проанализировать, навязать своё мнение. В таком виде раздел нужно Удалить. --Dmitry Rozhkov 10:10, 17 января 2008 (UTC)
    • необходимость приведения к нейтральному виду не повод для удаления.//Berserkerus10:16, 17 января 2008 (UTC)
  • Тут вопрос не только об НТЗ, но и об АИ. Историки, журналисты и политологи теперь стали АИ по вопросам степени интеллекта? Поэтому в таком виде без сомнения раздел Удалить. NBS 15:16, 17 января 2008 (UTC)
  • Удалить per above, убрать также из лида статьи ругательства про глупость-трусость-лживость и т. п. Воображаю, что поднялось бы, если бы все ругательства по адресу великого сталина кто-нибудь поместил бы в лид статьи про великого сталина. --Mitrius 00:05, 18 января 2008 (UTC)
Если в соответствующий раздел и надлежаще оформить ссылки — почему нет? snch 05:49, 18 января 2008 (UTC)
Итог

Обсуждение формулировок и НТЗ одного из разделов должно проходить на странице обсуждения. На ВП:КУ обсуждение закрыто по техническим причинам. (От себя - я бы на вашем месте просто поставил {{fact}} на утверждение "многие" - и уже по отсутствии аргументов переделывал бы текст). #!George Shuklin 08:03, 18 января 2008 (UTC)

На ВП:ВУ обсуждение закрыто "по техническим причинам", но появились новые серьезные аргументы за удаление раздела(Mitrius, NBS и др.). Если никто не приведёт серьёзных контраргументов или не возьмет на себя труд переделать раздел согласно НТЗ - придётся удалить. --Подземный Крот 09:05, 18 января 2008 (UTC)[ответить]

  • Очень показательно, что наиболее серьёзным аргументом сочтён «аргумент» Mitrius'а «per above» и ссылка на Сталина. Раз уж речь зашла о Сталине, напомню, хотя это и оффтопик, что там существует целый раздел о якобы отсутствии в его речах логики, причём основан этот раздел не только на абсолютно абсурдных (для любого человека, имеющего представление о формальной логике и не боящегося латинских слов) утверждениях двух историков, но даже на мнении… литературного персонажа!! Почему-то ни Митриус, ни NBS не горят благородным желанием этот раздел оттуда убрать. Что касается преамбулы той статьи, там, по сути, и собраны многие (не все, конечно) ругательства в его адрес (но, в отличие от Ельцина, не в нейтральной форме, и не уравновешенные мнениями сторонников). Чего стоит хотя бы пассаж «Период нахождения у власти Сталина ознаменован <…> многомиллионными людскими потерями (в результате войн, немецкой оккупации, голода и репрессий)». «Воображаю, что поднялось бы», если бы в преамбуле статьи о Ельцине написали бы «период правления Ельцина ознаменован многомиллионными людскими потерями в результате войн, антитеррористических операций, алкоголизма, преступности, низкого уровня здравоохранения и утечки мозгов» (с фактической стороны к такому утверждению ведь и не придерёшься!). В той преамбуле давно идёт вялотекущая война правок, и висит шаблон НТЗ. Митриус не мог об этом не знать, так как и сам принимал участие в той войне, поэтому его высказывание трудно воспринять иначе как попытку сознательного введения в заблуждение. --Стопарь 11:04, 22 января 2008 (UTC)[ответить]
  • Отдельно хотелось бы напомнить ВП:АИ - Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения ... способные опорочить чью-либо честь и достоинство. С моей точки зрения, статьи в газете или чьего-то публичного высказывания явно недостаточно для подтверждения подобных пунктов. --DR 09:12, 18 января 2008 (UTC)[ответить]
  • В отрывке приведено мнение историка об исторической личности, мнение политолога о политике, мнение журналиста о публичной персоне. Все утверждения преподнесены как частные мнения, со слов третьих лиц, как того и требует НТЗ (даже те утверждения, которые никем пока не оспаривались!). Приведены противоположные мнения -- как противников, так и сторонников (Радзиховский). Но, разумеется, именно такой расклад никогда не устроит записных сторонников «свободы слова» и «плюрализма». Ведь их ТЗ может выглядеть мало-мальски убедительной только в том случае, если она преподнесена тенденциозно, а все остальные ТЗ подвергнуты цензуре. --Стопарь 11:46, 22 января 2008 (UTC)[ответить]
Историк, политолог и журналист - не медики и не АИ в области медицины, поэтому признать человека "дураком" (слабоумным) или "пьяницей" (зависимым от алкоголя). Посему удаляю, если что-то не устраивает - ищите посредника, а если кто попробует восстановить - до встрече в арбитраже. --Подземный Крот 12:13, 22 января 2008 (UTC)[ответить]
Хотел уже выйти из обсуждения, но не могу удержаться, чтобы не отметить ещё одно передёргивание. В удалённом абзаце было приведено мнение историка о низком интеллектуальном уровне исторической фигуры -- нигде он не был назван дураком, напротив, было приведено мнение сторонника о том, что он не дурак. --Стопарь 12:24, 22 января 2008 (UTC)[ответить]

Если уж чистить…[править код]

  • Сюда же можно добавить и абзац из введения:

Политологи и СМИ характеризовали Ельцина как харизматическую личность, отмечали необычность и непредсказуемость его поведения, эксцентричность, властолюбие, упорство, хитрость, а также пристрастие к спиртному. Противники утверждали, что Ельцину свойственны жестокость, трусость[2], злопамятность, лживость[3], низкий интеллектуальный и культурный уровень[3].

Во-первых, оценкам личных качеств явно не место во введении. Во-вторых, первая фраза не подтверждена никакими источниками (хотя по некоторым из этих качеств их найти и нетрудно); вторая фраза стоит со ссылками на Третьякова и Хасбулатова — у Ельцина было всего 2 противника?!

  • Любопытно, что когда там были только положительные характеристики, никто и не думал протестовать против оценки личности во введении. Что касается количества противников, Вы прекрасно знаете, что их было гораздо больше, и что о многих упомянутых отрицательных качествах упоминали также и сторонники. Вы хотели видеть в преамбуле ссылки на все отрицательные отзывы?! В таком случае, ссылок будет гораздо больше, чем текста. Кому это нужно? --Стопарь 11:33, 22 января 2008 (UTC)[ответить]
  • И ещё одна фраза:

По данным «La Vanguardia» (Испания), в конце правления Ельцина ненавидела большая часть россиян, и поддерживали лишь 6 % жителей страны (сравнимо с рейтингом заирского диктатора Мобуту) [3].

В области социологии эта испанская газета явно не АИ, а кто проводил опрос — не указано. NBS 10:27, 18 января 2008 (UTC)[ответить]

  • en:La Vanguardia -- одна из крупнейших и уважаемых испанских газет, у которой есть редактор. Там нигде не сказано, что это результаты исследований самой газеты, напротив, очевидно, что речь идёт о данных опросов социологов. Какие у вас основания сомневаться в редакционной политике этой газеты? --Стопарь 11:33, 22 января 2008 (UTC)[ответить]
    Мне, например, не очевидно. Единственное место, где названа эта цифра - это фраза La primera razón es que antes de Putin estaba Yeltsin, que dejó el poder siendo aborrecido, con apoyos de un 6% dignos de Mobutu. в аналитической колонке. Учитывая, что никакого источника там нет, а автор статьи (китайский корреспондент газеты) вряд-ли является профессионалом в области проведения и анализа данных соц. опросов, хотелось бы всё-таки увидеть исходные данные. --DR 13:05, 22 января 2008 (UTC)[ответить]
    Средний интеллект Ельцина никак его не порочит, полным дураком он не был; а вот запойное пьянство Ельцина и его больное честолюбие - обстоятельства сколь общеизвестные, столь и существенные для понимания сего персонажа. Поэтому его алкогольные "гэги", его репутация в период президентства вполне достойны подробного описания.аркадий бульба.

НТЗ-2[править код]

Тем не менее, хотя нарушений НТЗ в обсуждаемом выше абзаце и нет, статья в целом, конечно, полностью тенденциозна. Практически не раскрыта тема алкоголизма (не упомянут даже диагноз Чазова) -- для сравнения, в EnWiki этому посвящён целый раздел; не упомянуто о роли «семьи» (в статье о Ельцине нет слова «семья»!!!) и т. д. Шаблон я раньше не ставил, так как планировал сам доработать статью. Теперь ставлю. --Стопарь 12:16, 22 января 2008 (UTC)[ответить]

Ельцин атеист[править код]

Фраза «он неоднократно заявлял, что является атеистом» не соответствует подтверждающей её ссылке. По ссылке глава пресс-службы Патриархии упомянул, что Ельцин «когда-то» сказал, что «Я, к сожалению, атеист». Ни о каких «неоднократных заявлениях» речи нет. Более того, заметка как раз пытается доказать обратное: «его приход в церковь, участие в богослужениях, молитвенный опыт были уже не протокольным делом, но внутренним желанием» и так далее. А здесь руководитель пресс-службы Московской Патриархии священник Владимир Вигилянский прямо говорит, что «Ельцин прошел путь от атеиста до верующего человека» и далее по тексту. --Дружина 14:34, 21 января 2008 (UTC)[ответить]

При желании можно найти и другие ссылки (ещё одну, на английском, я приводил в английской вики, там, в числе прочего, упомянуто, что и иерархи РПЦ не считают его православным). Я своими глазами видел по телевидению некоторые его заявления на эту тему. Заметка, действительно, пытается доказать обратное, вопреки собственным утверждениям Ельцина. Очевидно, что если бы Ельцин когда-нибудь заявлял, что стал верующим, в этой заметке не преминули бы упомянуть об этом. Тем не менее, мнение руководителя пресс-службы МП также заслуживает упоминания, НАРЯДУ с другими свидетельствами, т. е., в такой примерно форме: «Ельцин заявлял, что является атеистом, иерархи РПЦ при жизни также не признавали его православным, однако, после смерти пресс-секретарь МП сделал заявление, что Ельцин прошёл путь до верующего человека, аргументировав это тем, что он посещал святые места и после отставки, хотя никто его не заставлял». --Стопарь 12:00, 22 января 2008 (UTC)[ответить]
82.211.152.12 12:36, 1 июня 2008 (UTC)== Флэшмоб по случаю смерти ЕБН ==[ответить]

Может быть, надо указать, что 22 апреля в 22.00 Москва окунулась в раскаты фейерверков и петард? Судя по ссылкам, народ праздновал смерть ЕБН. http://pan-terra28.livejournal.com/169896.html 86.128.158.34 20:24, 25 января 2008 (UTC)[ответить]

несколько человек? Тем более, что флешмоба-то и не было: [4] --Fnaq 05:26, 28 апреля 2008 (UTC)[ответить]

  • Мёртвого легко пинать, он ответить не может. Сдобников Андрей 08:42, 28 апреля 2008 (UTC)[ответить]
  • существенно ли для данной статьи, что ельцин вызывал всеобщую ненависть? думаю, что он мог соперничать в ненависти к себе только с горбачевым. ну, скроете вы этот факт, кого вы обманете? в отношении проявления эмоций по поводу смерти, то не надо фарисействовать. на совести ельцина миллионы (!) смертей. на совести ельцина самое главное - в угоду нашим врагам он украл будущее у русского народа. вы предлагаете об этом забыть. самое главное преступления в русской этике - это предательство. а в отношении ебн всякий скажет словами наших предков - собаке собачья смерть.

"Самопровозглашение" Руцкого[править код]

К сожалению, в "подвалах" статей обо всех трёх российских Президентах - Ельцине, Путине и Медведеве - в списке исполняющих обязанности Президента Руцкой назван "самопровозглашённым" и.о., что является искажением фактов. Постановление о переходе полномочий к Руцкому было принято Верховным Советом и подтверждено Съездом народных депутатов. Можно по-разному относиться к противостоянию "Ельцин - Съезд", но называть это решение "самопровозглашением" нельзя.

--DarkHobbit 21:05, 28 июля 2008 (UTC)[ответить]

  • Полномочия Ельцина на "упразднение советов" 21 сентября 1993 года были ровно такие же, как у меня или у Вас сегодня - на роспуск Государственной Думы. Т.е. абсолютно никаких. К тому же и это постановление Верховного Совета появилось не само по себе, а во исполнение решения Конституционного суда. DarkHobbit 23:15, 28 июля 2008 (UTC)[ответить]

Профессиональная и партийная деятельность[править код]

Должность Первого заместителя Госстроя - министра СССР не была специально учреждена для Ельцина. 25 августа 1986 года первым заместителем председателя Госстроя - министром СССР был назначен Леонид Алексеевич Бибин. В этой должности он оставался до 7 июня 1989 года, фактически одновременно с Ельциным. Andresmir 15:02, 12 октября 2008

Ельцин - основоположник и продолжатель идей русской демократии (С)[править код]

Те, кто обвиняют Бориса Николаевича во всех грехах, сами ничего не знают об истории. А если приводить мелкие файты и просчеты, то они были и будут при любом правительстве.
Кто-то скажет, что такого провала в экономике как при нем не было никогда. Ошибаются, сильно ошибаются. Если бы эти господа жили в 1920-ые годы, то та разруха и упадок, никак, даже в сотни раз, не сравнима с тем, что было при Борисе Николаевиче! Да и даже если и был упадок вначале, и даже был кризис 1998 года, он поставил Россию на рельсы экономического прогрессаю
Но ведь именно он и никто другой был сторонником демократизации общества. Горбачев придумал перестройку и гласность, а Ельцин ее справедливо продолжил и развил. Ведь именно он разрещил полную свободу слова и печати.
Именно он смог в 1991 году не побояться поднять противников против путча ГКЧП и установить законную демокрачисескую власть. Те, кто обвиняют его в роспуске Верховного Совета, скорее всего, не знают истинной ситуации, что если бы он не сделал этого, то не было бы появления новой демократической конституции, да и немаловажна борьба с остатками "коммунистического" прошлого
Вероятно этот комментарий скоро удалят, но это будет на их совести, простим несведущего :-) — Эта реплика добавлена с IP 212.12.27.157 (о)

Ну а к чему данная Ваша сентенция? Если так считаете, так считайте на здоровье, но Википедия - не форум.--Archishenok 16:15, 16 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Ельцин,_Борис_Николаевич/Архив/2&oldid=114465564