Обсуждение:Если Бога нет, всё позволено

Тезис Достоевского на других языках

Меня, с одной стороны, порадовало появление немецкого вариант, однако… Google нашёл единственную страницу с точным соответствием — обсуждаемую нами статью. С уважением, NN21 (обс.) 12:14, 7 апреля 2017 (UTC)

• Вообще-то, не совсем понятно, зачем этот раздел в статье нужен. Я бы снёс весь. Лес (обс.) 12:26, 7 апреля 2017 (UTC)

Цитата из Эпикура

В статье появилась цитата из Эпикура:

Если Бог желает предотвратить зло, но не может этого сделать, тогда он не всесилен. Если он мог бы это сделать, но не хочет, тогда он и есть зло. Если он имеет как силу, так и желание, то откуда берется зло? Если же он не имеет ни силы, ни желания - тогда зачем называть его Богом? (Эпикур, Επίκουρος; 342/341 до н. э., Самос — 271/270 до н. э., Афины

Она вызывает сомнения. Прежде всего, Эпикур жил в языческой Древней Греции, где признавали много разных богов (пишутся с малой буквы). Представление о Едином Боге (пишется с большой буквы) Эпикуру вряд ли было свойственно. Это ставит вопросы о корректности — только не знаю чего, цитирования или перевода. Кроме того, мне не удалось найти эту цитату (в том виде, как она приведена в статье) в авторитетных источниках с онлайновой доступностью. Если таковых не существует, необходимо указать, из какого печатного издания (с указанием выходных данных, цитируемой страницы и т.п.) берётся эта цитата. С уважением, NN21 (обс.) 10:33, 9 июня 2020 (UTC)

Я бы ещё добавил, что цитата относится к проблеме теодицеи, очень косвенно касается предмета данной статьи и уж точно не подходит к выбранному разделу статьи. Даже если цитата настоящая, её лучше перенести в статью по теодицее, а в этой оставить ссылку на теодицею в «См. также». С уважением, Naive^fox 11:53, 9 июня 2020 (UTC)

• Вот что удалось найти в авторитетных источниках:

Аргумент этот, как мы знаем из последующей истории философии, очень цепкий и упорный; и эпикурейцы им воспользовались в полной мере. Правда, не специально эпикурейская, но все же поистине греческая логика слышится в следующих острых словах, имевших впоследствии такой огромный успех, которые мы приведем в изложении Лактанция в его критике Эпикура:

«Бог, по его [Эпикура] словам, или хочет уничтожить зло и не может, или может, но не хочет, или не хочет и не может, или хочет и может. Если он может и не хочет, он — завистлив, что равным образом далеко от бога. Если он хочет и не может, он — бессилен, что не соответствует богу. Если же он не хочет и не может, то он и завистлив и бессилен. Если же он и хочет и может, что только и подобает богу, то откуда зло и почему он его не уничтожает?» (frg. 374 Us.).

— А. Ф. Лосев. §4. Учение о богах как завершение эпикурейской эстетики

Как мне видится, знак равенства между приведённой выше псевдоцитатой и этим пересказом мысли Эпикура поставить никак нельзя. (Даже в том случае, если проигнорировать моё замечание о том, что Бог, о котором говорил Достоевский, и бог из цитаты Эпикура — не одно и то же.) Учтём и тот факт, что цитата никак не касается ключевой проблемы данной статьи: что будет, если Бога нет? Приведённых соображений достаточно, чтобы удалить её подчистую. С уважением, NN21 (обс.) 18:59, 10 июня 2020 (UTC)

Я чего-то очень сильно не понимаю

Цитата из источника на высказывание Лакана:

Как известно, Лакан утверждал, что практика психоанализа инвертирует данную фразу из романа Достоевского: «Если бога нет, то всё запрещено». Такая инверсия, конечно, противоречит общепринятой морали… <…> Поэтому не удивительно, что фразу Лакана – «если бог есть, то всё позволено» – открыто принимают многие христиане…

— [1]

Мне одному кажется, что здесь присутствует какая-то значимая неувязка? Какая из двух фраз принадлежит Лакану? Первая? Вторая? Обе? До полного выяснения обстоятельств предлагаю убрать из статьи упоминание фразы Лакана. С уважением, NN21 (обс.) 18:44, 20 ноября 2023 (UTC)

Одно из возможных объяснений подобной «мути» — некачественный перевод англоязычной публикации Жижека. И в этом случае надо будет отталкиваться не от перевода, а от оригинала. С уважением, NN21 (обс.) 19:32, 20 ноября 2023 (UTC)

• Не вызывает сомнение то, что Лакану принадлежит конструкция «Если бога нет, то всё запрещено». Последний фрагмент действительно неточно переведён, так как в оригинале «No wonder, then, that Lacan’s reversal — „If there is a God, then everything is permitted!“…», то есть «Неудивительно поэтому, что утверждение, обратное к утверждению Лакана: „Если есть Бог, то все дозволено!“…» (перевод мой, не дословный, а для передачи смысла). Тогда действительно лучше поставить ссылку на оригинал, а не на неточный перевод. KLIP game (обс.) 19:57, 20 ноября 2023 (UTC)
  • Замечание: Lacan’s reversal не есть обратное утверждение к утверждению Лакана (по крайней мере, в устоявшемся смысле слова). Но это к слову: насколько я понимаю, нам оно (то, которое reversal) пока без надобности. С уважением, NN21 (обс.) 20:09, 20 ноября 2023 (UTC)

К истории употребления (мысли вслух)

У Жижека говорится, что тезис Достоевского будто бы впервые появился у Сартра (я, кстати, тоже долгое время так думал), и даже указано, в каком сочинении: «Бытие и ничто», 1943 год. Но это совершенно не так. У Плеханова читаем:

Несомненно, могут встретиться люди, вполне искренно готовые повторить знаменитую фразу: «если бога нет, то всё позволено».

— Г. В. Плеханов. О так называемых религиозных исканиях в России, опубл. в 1909 году

Хотелось бы понять, кто до Плеханова употреблял эту (или похожую) фразу и кто сделал её знаменитой уже в те годы. С уважением, NN21 (обс.) 14:17, 21 ноября 2023 (UTC)