Обсуждение:Жариков, Сергей Алексеевич
Проект «Музыка» (уровень III, важность для проекта средняя)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Музыка», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с музыкой. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
Untitled[править код]
Вот фотка для свободного использования http://pics.livejournal.com/soz_data_ccount/pic/000226x5
NORRIS 07:13, 12 июля 2009 (UTC)
Ув. Анна Астахова, загрузите плз. Для всеобщего пользования. Эта фотография сделана мной, но у меня нет права загружать фото.
NORRIS 08:19, 12 июля 2009 (UTC)
Вот тут она ещё есть. NORRIS 14:24, 12 июля 2009 (UTC)
- Это как раз у меня нет права загружать фотку, сделанную Вами :-) Это просто, зайдите на «Викисклад», зарегистрируйтесь и отправьте фотку через подменю Моя собственная работа. --Анна Астахова 14:34, 12 июля 2009 (UTC)
Хорошо. А как фотку с Викисклада поместить на эту страницу? NORRIS 16:29, 12 июля 2009 (UTC)
- Помогу. --Анна Астахова 17:54, 12 июля 2009 (UTC)
Авторство термина "русский рок"[править код]
Утверждения типа «является автором термина „русский рок“» должны опираться на ВП:АИ. Шаблон-предупреждение в том или ином виде должен на таком утверждении стоять, если АИ не будет — через месяц я эту фразу подкорректирую или удалю (если не забуду). --М. Ю. (yms) 08:44, 11 июля 2013 (UTC)
Журнал ЦК ВЛКСМ "Молодая Гвардия" не авторитетный источник?
Немного истории, если кто не в курсе, она же матчасть. Специальным указом Черненко 1984 года было существенно ограничено употребление слова "русский" в советских СМИ (подробнее в мемуарах Ярушина), в частности касательно словосочетания "русский рок", которым, впрочем нигде особо не пользовались, предпочитая выражение "советский рок". Именно по этой причине - из-за опубликованного там манифеста Жарикова - был запрещён первый номер рок-лабораторского журнала "Сдвиг" (1987 год), а тираж конфискован. Тем не менее, этот манифест перепечатал тогдашний орган ЦК ВЛКСМ "Молодая Гвардия", а затем, на следующий год (1988) и через два года (1990) вышли ещё два манифеста, и только после этого дело несколько сдвинулось с места, хотя всё, что тогда считалось "рок-движением", продолжало называться "советским роком" в противовес всему "националистическому", что тогда называлось "русским" и ассоциировалось с пресловутым "Обществом Память". И то - публикация в МГ была бы невозможной, если не протекция Сергея Бобкова, поэта, входившего в редколлегию журнала, сына всемогущественного тогда Ф.Д. Бобкова, зама председателя КГБ СССР. Так что - следуя тогдашней традиции - КГБ СССР в лице тогдашних руководителей можно записать и в соавторы термина "русский рок". Не возражаю. 91.76.172.23 09:08, 11 июля 2013 (UTC)
Да и ещё. Под "авторством" термина подразумевается концептуализация самого понятия, то есть - по определению (словарь Ушакова) превращение того или иного слова, в строго определённое понятие. Если имеются опыты концептуализации словосочетания "русский рок", датированные ранее манифестов Жарикова - это другое дело, тогда, как говорится, примеры в студию. Однако, этих примеров не могло быть именно из-за черненковского запрета, а раньше это словосочетание практически не употреблялось за исключением каких-то метафор или художественных образов. Только и только "советский рок", что, собственно, и было отражено в первой советской рок-энциклопедии, вышедшей в 1990 году. 91.76.172.23 09:25, 11 июля 2013 (UTC)
- Все эти соображения хороши, но только для страницы обсуждения или для самостоятельной статьи/книги. В статье же это орисс, если не указан авторитетный источник, в котором эти обсуждения приводятся. Утверждение слишком сильное — мало ли кто еще мог термин параллельно употребить — поэтому АИ для него нужен. Если нет АИ, то формулировка нуждается в уточнении (кстати, любое уточнение — благо для статьи). --М. Ю. (yms) 09:53, 11 июля 2013 (UTC)
- Представьте теперь ситуацию, когда люди просто боятся этот термин употреблять, а уж в начале 90х всё уже потеряло всякий смысл, и "русским роком" стали называть всё что угодно просто за отсутствием СССР. Вот он и остаётся этот орисс за отсутствием конструктивной полемики\критики за исключением банальных обвинений автора в "фошизме", которые - да - прозвучали тогда в журналах "Юность" или "Знание-Сила", просто записавшие автора в "Общество Память", - и дело с концом. Таков уж этот бэкграунд нашей темы, как говорится, какой есть. Что выросло - то выросло. 91.76.172.23 10:31, 11 июля 2013 (UTC)
- Между прочим, в статье Русский рок не упоминается ни манифест, ни Жариков вообще. Это значит, что основной смысл у данного словосочетания сложился не такой, какой вкладывался в Манифесте. Поэтому лично у меня не вызвала бы возражений следующая формулировка: «В манифесте 1987 года впервые применил словосочетание „русский рок“ в качестве концептуализированного термина» или как-то так. Это утверждение все равно осталось бы без источника, но у меня оно бы возражений уже не вызывало. --М. Ю. (yms) 11:24, 11 июля 2013 (UTC)
- Ну, если эта статья для вас АИ, тогда дискуссию можно вообще закончить. Обсуждать заведомые глупости, написанные явными школьниками, не знающими темы, выше моих сил, извините. Просто напомню, что рок-дискурс строго авторский, и так понимается во всём мире. Поэтому ни ВИА, ни градский, ни 90% вообще тамошних всех буков, сложенных в слова, к року не имеют никакого отношения. Более того, рок-движение в СССР ко второй половине 70-х как раз уже закончилось, - все эти рок-клубы были организованы стареющими шестидесятниками из КГБ на базе уже существовавших клубов КСП и тамошних "бардов", исполнявших т.н. "авторскую песню", которые эти дедушки обожали в молодости, да и рок-групп, впрочем, к началу 80-х в стране практически не осталось. Всё это метафоры и маркетинговые самоназвания и не более того. Как говорится, ничего личного.91.76.174.163 05:29, 12 июля 2013 (UTC)
- Статья википедии не может являться АИ, она приведена в качестве косвенного показателя и наверняка нуждается по крайней мере в дополнении. Но речь о том, что ничто в пределах видимости не подтверждает написанного в обсуждаемой фразе в нынешнем виде. Нужен источник для подкрепления, либо уточнение (а вы дочитали мою прошлую реплику до конца?). --М. Ю. (yms) 06:59, 12 июля 2013 (UTC)
- Ваша фраза звучит вполне корректно, я не против, - но кто и что должно её подтвердить? Понимаете, то что у вас называется АИ, никто из рокеров , - аутентичных рокеров, скажем так, то есть тех кто занимался рок-музыкой когерентно времени и мировому бэк-граунду, - не считает авторитетами, и собственно, википедийная статья "Русский рок" только сие подтверждает. Там не просто "дополнять" её нужно, а тупо сносить, поскольку весьма красноречиво демонстрирует полное незнание предмета. Вообще, если говорить строго, актуальность термина "русский рок" ограничена по времени августом 91 года, поскольку обозначал некий арт-сегмент строго в рамках актуального на тот момент движения RIO как раз в противовес "советскому року", который существовал в СССР. Как СССР "закончился" в 91 году, так и RIO полностью выдохлось где-то к тому же времени, и естественно, что денотат выражения "русский рок" после 1991 года оказался абсолютно пустым, и ничего - по сути - этот термин не стал обозначать. Или - наоборот - "русским роком" стали называть всё, что угодно. Понимаете, ваша позиция, как впрочем и авторов википедийной статьи по ссылке, напоминает позицию "эксперта", который утверждает, что ВИА "Ариэль" Ярушин назвал в честь стирального порошка)). Но, увы, время течёт лишь в одну сторону: действительно, этот стиральный порошок сегодня известен куда больше одного из советских ВИА, однако в то время никто про такой порошок не знал, а вот песни "Ариэля" сутками гоняли по радио и их пластинки выходили миллионными тиражами. Время - есть лишь способ описания энтропии, и её конкретное состояние можно описать лишь одним единственным способом. Это касается как "советского", так и "русского" рока, строго привязанных к своему времени, и любая попытка описать эти вещи сегодняшним способом порождает сторонний артефакт, отражающий лишь классическую логическую подмену, ничего общего не имеющую с начальным посылом. Более того, любое национальное или этническое прилагательное к слову "рок" в коннотации аутентичного рока есть сущий нонсенс - такого просто не бывает! Всё это появилось лишь в конце 70-х, начале 80-х, и т.н. "национальный рок" стал не только дискурсивной практикой RIO, одной из его фирменных "фишек", но с ним же и безвозвратно умер. 91.76.174.163 08:50, 12 июля 2013 (UTC)
- Для простоты предположим, что я во всем с вами согласен (кроме неверного изложения моей позиции). Но проблемы-то это не снимет - в википедии на такие утверждения требуют источники почти машинально, причем сам манифест на эту роль не подходит. Но мне как-то расхотелось настаивать на источниках, можете убрать шаблон, если хотите. Я, кажется, слишком многого хочу, даже не зная, существуют ли источники нужного уровня, осмысливающие всё это. --М. Ю. (yms) 21:26, 12 июля 2013 (UTC)
- Ваша фраза звучит вполне корректно, я не против, - но кто и что должно её подтвердить? Понимаете, то что у вас называется АИ, никто из рокеров , - аутентичных рокеров, скажем так, то есть тех кто занимался рок-музыкой когерентно времени и мировому бэк-граунду, - не считает авторитетами, и собственно, википедийная статья "Русский рок" только сие подтверждает. Там не просто "дополнять" её нужно, а тупо сносить, поскольку весьма красноречиво демонстрирует полное незнание предмета. Вообще, если говорить строго, актуальность термина "русский рок" ограничена по времени августом 91 года, поскольку обозначал некий арт-сегмент строго в рамках актуального на тот момент движения RIO как раз в противовес "советскому року", который существовал в СССР. Как СССР "закончился" в 91 году, так и RIO полностью выдохлось где-то к тому же времени, и естественно, что денотат выражения "русский рок" после 1991 года оказался абсолютно пустым, и ничего - по сути - этот термин не стал обозначать. Или - наоборот - "русским роком" стали называть всё, что угодно. Понимаете, ваша позиция, как впрочем и авторов википедийной статьи по ссылке, напоминает позицию "эксперта", который утверждает, что ВИА "Ариэль" Ярушин назвал в честь стирального порошка)). Но, увы, время течёт лишь в одну сторону: действительно, этот стиральный порошок сегодня известен куда больше одного из советских ВИА, однако в то время никто про такой порошок не знал, а вот песни "Ариэля" сутками гоняли по радио и их пластинки выходили миллионными тиражами. Время - есть лишь способ описания энтропии, и её конкретное состояние можно описать лишь одним единственным способом. Это касается как "советского", так и "русского" рока, строго привязанных к своему времени, и любая попытка описать эти вещи сегодняшним способом порождает сторонний артефакт, отражающий лишь классическую логическую подмену, ничего общего не имеющую с начальным посылом. Более того, любое национальное или этническое прилагательное к слову "рок" в коннотации аутентичного рока есть сущий нонсенс - такого просто не бывает! Всё это появилось лишь в конце 70-х, начале 80-х, и т.н. "национальный рок" стал не только дискурсивной практикой RIO, одной из его фирменных "фишек", но с ним же и безвозвратно умер. 91.76.174.163 08:50, 12 июля 2013 (UTC)
- Статья википедии не может являться АИ, она приведена в качестве косвенного показателя и наверняка нуждается по крайней мере в дополнении. Но речь о том, что ничто в пределах видимости не подтверждает написанного в обсуждаемой фразе в нынешнем виде. Нужен источник для подкрепления, либо уточнение (а вы дочитали мою прошлую реплику до конца?). --М. Ю. (yms) 06:59, 12 июля 2013 (UTC)
- Ну, если эта статья для вас АИ, тогда дискуссию можно вообще закончить. Обсуждать заведомые глупости, написанные явными школьниками, не знающими темы, выше моих сил, извините. Просто напомню, что рок-дискурс строго авторский, и так понимается во всём мире. Поэтому ни ВИА, ни градский, ни 90% вообще тамошних всех буков, сложенных в слова, к року не имеют никакого отношения. Более того, рок-движение в СССР ко второй половине 70-х как раз уже закончилось, - все эти рок-клубы были организованы стареющими шестидесятниками из КГБ на базе уже существовавших клубов КСП и тамошних "бардов", исполнявших т.н. "авторскую песню", которые эти дедушки обожали в молодости, да и рок-групп, впрочем, к началу 80-х в стране практически не осталось. Всё это метафоры и маркетинговые самоназвания и не более того. Как говорится, ничего личного.91.76.174.163 05:29, 12 июля 2013 (UTC)
- Между прочим, в статье Русский рок не упоминается ни манифест, ни Жариков вообще. Это значит, что основной смысл у данного словосочетания сложился не такой, какой вкладывался в Манифесте. Поэтому лично у меня не вызвала бы возражений следующая формулировка: «В манифесте 1987 года впервые применил словосочетание „русский рок“ в качестве концептуализированного термина» или как-то так. Это утверждение все равно осталось бы без источника, но у меня оно бы возражений уже не вызывало. --М. Ю. (yms) 11:24, 11 июля 2013 (UTC)
- Представьте теперь ситуацию, когда люди просто боятся этот термин употреблять, а уж в начале 90х всё уже потеряло всякий смысл, и "русским роком" стали называть всё что угодно просто за отсутствием СССР. Вот он и остаётся этот орисс за отсутствием конструктивной полемики\критики за исключением банальных обвинений автора в "фошизме", которые - да - прозвучали тогда в журналах "Юность" или "Знание-Сила", просто записавшие автора в "Общество Память", - и дело с концом. Таков уж этот бэкграунд нашей темы, как говорится, какой есть. Что выросло - то выросло. 91.76.172.23 10:31, 11 июля 2013 (UTC)
- Вообще-то, то что он упоминал эту терминологию в своих статьях, совсем не делает его автором и изобретателем терминов! Должны быть несколько АИ на то, что кто-то из авторитетов журналистского сообщества приписывает ему это авторство. И одного такого субъективного мнения от кого-либо будет явно недостаточно! --Wiky Miky (обс.) 13:57, 5 сентября 2017 (UTC)