Обсуждение:Зангезурская экспедиция

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здравствуйте, коллеги. Хочу выставить эту статью в добротные или хорошие. Хотел бы сперва ознакомиться с вашим мнением. Возможны проблемы со стилем, но для этого мне придется попросить помощи у более опытных участников. John Francis Templeson (обс.) 19:00, 20 апреля 2018 (UTC)

Удаление шаблонов

Объясните пожалуйста, почему уже не первый раз удаляете запросы-шаблоны?--Кертог (обс.) 22:03, 2 мая 2018 (UTC)

См. страницу шаблона. Я не понимаю, зачем нужны цитаты для книги, которая находится в открытом доступе. Во-вторых, такое массовое проставление шаблонов похоже на ДЕСТ, так как ничего необычного у Ованнисяна не написано. Что касается второй книги, могу скинуть скан, если то или иное вызывает вопросы. John Francis Templeson (обс.) 04:21, 3 мая 2018 (UTC)

См. страницу шаблона — и что я там должен увидеть?

зачем нужны цитаты для книги, которая находится в открытом доступе. — возможно для вас книга в открытом доступе, для других регионов доступа нет. Это в частности свойственно для гуглбукс.

Во-вторых, такое массовое проставление шаблонов похоже на ДЕСТ — это не ДЕСТ, это желание сверить написанное в статье с оригиналом.

Что касается второй книги, могу скинуть скан — буду признателен--Кертог (обс.) 10:54, 5 мая 2018 (UTC)

• То что «Шаблон используется для пометки данных, не содержащихся в явном виде в приведённом источнике или в тех случаях, когда соответствующие предложения трудно быстро найти.» Книга в открытом доступе и информация основана не на единичных предложениях, так что оба варианта отпадают. В чем причина проставления шаблонов?
• [1] Подождём пока выскажется коллега Саарян. Я сомневаюсь, что книга, которая в свободном доступе в Азербайджане, защищена в Армении или России.
• Ну так прочтите небольшую главу, в чем проблема?
• Скину на почту. John Francis Templeson (обс.) 18:13, 5 мая 2018 (UTC)

Недавние правки

Коллега, резня армян в Ордубаде, операция против мусульманских сел после отступления не является частью Зангезурской экспедиции. О них я подробно написал в статье Армяно-азербайджанская война. Что касается нарушения азербайджанской стороной договора 22 августа, я напишу об этом в предыстории. John Francis Templeson (обс.) 18:22, 5 мая 2018 (UTC)

Вы внимательно почитайте, что пишет приведенный вами АИ. Во-первых у вас нарушена хронология. Во-вторых АИ говорит о Гохтане в контексте Зангезура. Поэтому избирательная подача инфы есть ДЕСТ. В-третьих почему удаляете другую инфу из АИ, в частности о том что азербайджанский войска были отброшены к линии Микенд-Тег?--Кертог (обс.) 20:53, 5 мая 2018 (UTC)

В одной главе еще не значит, что в одном контексте. Андерсен и Эгг являются зеркалом многотомника Ованнисяна. Так вот хронология согласно Ованнисяну: из Зангезурского кризиса вытекает Зангезурская операция и Армяно-азербайджанская конференция, из Зангезурской операции — соглашение 23 ноября, из Армяно-азербайджанской конференции — продолжение этнических чисток. Резня в Ордубаде максимум отдаленно связана с Зангезурской операцией (после операции усилились этнические чистки в Зангезуре, а в Акулисе в резне участвовали беженцы из Зангезура). В любом случае, повторное расписывание всего этого есть ВП:ОМ.

В-третьих почему удаляете другую инфу из АИ, в частности о том что азербайджанский войска были отброшены к линии Микенд-Тег? А потому что вы плохо читаете текст. Эта информация уже дана в статье: Спешный отход курдов, совершенно потерявших устойчивость, и угроза обхода правого фланга Едигарова не дали ему возможность, развивая свой успех, занять Ханазах (ныне Хнацах). Его части к 12 часам занимали Хознавар и высоту Дагмелик. К слову это более точная информация из военного рапорта о том, что азербайджанские войска были отброшены к Минкенд-Тегу.

И объясните, пожалуйста, что не так с хронологией. Раздел о боевых действиях основан на рапортах командования азербайджанской стороны и в целом совпадает с описанием Ованнисяна (с той разницей, что Ованнисян основывается только на армянских архивных документах и поэтому та же самая информация у него дана в более эмоциональном и проармянском виде). John Francis Templeson (обс.) 07:25, 6 мая 2018 (UTC)

В одной главе еще не значит, что в одном контексте. — что значит не в одном контексте? В АИ прямо говорится, что Нжде планировал придти на помощь оборонявшимся в Гохтане, но ему приказали завершить умиротворение последних мусульманских очагов сопротивления в Зангезуре. Вы здесь не видите связи? АИ говорит прямо что после подписанного при посредничестве англичан договора, резня продолжилась как в Зангезуре так и Гохтне. Вы же в тексте упоминание о последнем удаляете.

А потому что вы плохо читаете текст. Эта информация уже дана в статье — я внимательно прочитал текст. Нигде не увидел упоминания о том что азербайджанские войска были отброшены к линии Минкенд-тег. Более того АИ говорит об азербайджанских войсках и курдах, у вас только о курдах потерявших устойчивость(!?!?!?).

Рапорты азербайджанских властей - это первоисточник. Ованисян вторичный АИ. разницу понимаете. PS рапорты не тенденциозны?? С таким подходом, Вам будет трудно доббиться статуса для статьи--Кертог (обс.) 22:28, 6 мая 2018 (UTC)

Я вижу связь между резней в Акулисе и Зангезурским кризисом, но не вижу связи с ноябрьской операцией азербайджанских войск. Резня в Акулисе может быть преподнесена как последствие договора 23 ноября, а последнее как итог Зангезурской экспедиции. А то цепочку можно и до апрельской войны 2016 года довести. В любом случае, у Ованнисяна Зангезурская операция и резня в Акулисе даны не в одном контексте. Вы должны понимать, что Андерсен и Эгг лишь резюмируют и сильно сокращают Ованнисяна, это их единственный источник. И использовал я их в некоторых местах только из-за отсутствия Ованнисяна.

Село Хознавар и высота Дагмелик и находятся на огромной Минкенд-Тегской линии.

Рапорты азербайджанских военных данных в профильном сборнике уже не первоисточник и ничем не хуже Ованнисяна. Я предпочёл рапорты потому, что они дают точную информацию и переданы из первых уст. Не думаю, что они тенденциозны, во всяком случае, не более чем армянские источники, на которые ссылается Ованнисян. Они соответствуют и армянским источникам с той разницей, что в одних одно и то же называется отступлением, в других разгромом. John Francis Templeson (обс.) 06:45, 7 мая 2018 (UTC)

Я вижу связь между резней в Акулисе и Зангезурским кризисом, но не вижу связи с ноябрьской операцией азербайджанских войск — то что вы видите это лишь ваше восприятие. По факту из приведенного вами источника вы выдергиваете нужные вам сведения, игнорируя и противясь включению другой информации из этого же источника, которую автор упоминает в контексте происходивших событий

Рапорты азербайджанских военных данных в профильном сборнике уже не первоисточник и ничем не хуже Ованнисяна — читайте правила. Это первичный источник. Противопоставлять первичные источники вторичным нельзя.

в одних одно и то же называется отступлением, в других разгромом. — статьи пишутся по вторичным источникам. Не ужели не понятно? Как написано во вторичном, так и надо писать в статье--Кертог (обс.) 21:24, 7 мая 2018 (UTC)

То что я вижу это то, что я повторяю который раз — Андерсен и Эгг это такое кривое зеркало Ованнисяна средней авторитетности, и у Ованнисяна резня армян в Ордубадском регионе в контексте Зангезурской операции не рассматриваются. Вас устроит, если я уберу в статье Андерсена и Эгга и добавлю абсолютно ту же информацию со ссылкой на Ованнисяна, чтобы вы не обвинили меня в выдергивании нужных сведений? Я не против того, что Акулисские события были в Википедии, я сам расписал про них в статье Армяно-азербайджанская война, но нахождение этой информации в статье о другом событии уже ВП:ОМ.

В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике (например — В. И. Ленин и ВЧК. М.: Издательство политической литературы, 1975, см. также первичный текст).

Смотрите отрывок выше из ВП:АИ. John Francis Templeson (обс.) 06:46, 8 мая 2018 (UTC)

То что я вижу это то, что я повторяю который раз — Андерсен и Эгг это такое кривое зеркало Ованнисяна— вы привели источник в качестве АИ. У АИ есть свойства при описание чего-либо ссылаться на другого АИ. Это азы научной работы. Давайте так у вас есть АИ которые конкретно рассматривают эту операцию? Пока из всех ранее приведенных АИ, лично я не увидел чтоб кто-то конкретно рассматривал эту военную операцию. Статья фактически написана на основе синтеза источников т.е. ни один АИ, отдельно не рассматривал данную операцию. Вы же в свою очередь повыдергивали нужные вам куски и написали эту статью, при этом не давая внести изменения из тех же АИ.

вы упустили самый один момент из ВП:АИ, который предшествовал вашей цитате, а именно:Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал.--Кертог (обс.) 23:10, 8 мая 2018 (UTC)

Повторяю опять, сам по себе сайт conflicts.rem33.com довольно сомнительный источник, и к авторам предъявляли претензии, которые так и не были решены. Я использовал их просто потому, что Андерсен и Эгг неплохо резюмируют Ованнисяна, книги которого труднодоступны.

Давайте так у вас есть АИ которые конкретно рассматривают эту операцию? ВП:ПОКРУГУ, по этому поводу уже был итог. Зангезурская экспедиция — одна из самых значимых этапов Армяно-азербайджанской войны, значимость очевидна. Даже если играть с правилами, это событие рассматривается Ованнисяном и overмногими азербайджанскими и армянскими источниками.

Это как-то отменяет того факта, что можно использовать первичные источники при их нахождении в авторитетном сборнике? Поймите меня правильно, для меня не составляет труда найти азербайджанский вторичный источник, который будет рассматривать операцию согласно этим же документам. Только зачем? John Francis Templeson (обс.) 08:14, 9 мая 2018 (UTC)

• Есть еще у меня этот вторичный академический источник, который я намерен использовать в случае консенсусного удаления сборника документов. [2] Тема статьи подробно рассматривается под названием Дыгская операция. John Francis Templeson (обс.) 08:21, 9 мая 2018 (UTC)

цитата

В противоположность этому, многочисленные британские чиновники на местах доносили, что взаимная привлекательность Азербайджана и Турции не напускная, и что военные штабы обеих стран часто общаются друг с другом. Около 3 тыс.турецких офицеров и солдат состояли на службе в азербайджанской армии, и еще многим позволили перебраться в Дагестан для сотрудничества с Нури-пашой, горцами и большевиками против Добровольческой армии. С беглыми турецкими генералами объединялись не только такие руководители оппозиции, как д-р Карабек Карабеков из иттихадской партии; но и многие мусаватисты поддерживали с ними тесные связи. Помощник британского Верховного комиссара Р.Вебб написал в ноябре из Константинополя, что какими бы ни были утверждения Уордропа и Стоукса – имеются неопровержимые свидетельства, что мусаватская партия состоит в панисламском лагере. А комиссар сэр Перси Кокс телеграфировал из Тегерана, что персидский премьер-министр провел совещание с азербайджанскими посланниками и нашел их “несомненно протурецкими и панисламскими.” Из многих источников поступали донесения, что азербайджанское правительство полно доверенными лицами Турции и ее сторонниками; а также, что генерал Али-ага Шихлинский пытался с ведома, или без ведома Усуббекова создать турецко-азербайджанский военный союз.

Тот факт, что Усуббеков и его соратники могли искренне отстаивать азербайджанскую независимость и дружбу с Британией, не исключал желательности сердечных отношений и с Турцией. Ожесточенного столкновения между Азербайджаном и Арменией ради контроля над коридором Карабах-Зангезур-Нахичеван было достаточно, чтобы подчеркнуть данное обстоятельство. Поэтому азербайджанские вожди настойчиво выясняли возможности взаимопонимания с султанским правительством в Константинополе и с командирами националистов в Анатолии, где по турецким и союзническим источникам активно действовали доверенные лица Азербайджана. Генерал Карабекир жаловался, что набор ими людей на службу увеличивал дезертирство в и без того неукомплектованном XV армейском корпусе. Тем не менее, Карабекир, осознававший важность Азербайджана как дороги к Советской России, стал посредником между Мустафой Кемалем и азербайджанскими и турецкими доверенными лицами на востоке. В сентябре он сообщал, что для совещаний с националистами направлены специальные азербайджанские посланники; и что азербайджанская партия иттихад выгораживает большевиков в Баку, надеясь столкнуть русских друг с другом на Северном Кавказе, чтобы уменьшить таким образом российскую угрозу мусульманским землям

Один из агентов Кемаля в Азербайджане - д-р Фуад Сабит спросил большевистских представителей, какая помощь может поступить из Советской России, если учесть, что турецкие обычаи и установившиеся хозяйственные привычки не совместимы с коммунизмом. Он извещал, что большевики приняли эти различия и приветствовали турецкое сотрудничество, объясняя, что в данный момент они могли предложить лишь финансовую помощь, поскольку дороги из Центральной России все еще перекрыты. Сабит добавил, что Азербайджан тоже мог дать ссуду, хотя и не в силах был сделать это открыто, поскольку Усуббеков все еще возлагал на англичан большие надежды. Подобных предосторожностей было явно недостаточно, поскольку в конце года британские разведывательные источники сообщали, что доверенные лица Азербайджана провели переговоры с Кемалем о военном сотрудничестве, и что другие представители стараются добиться сотрудничества влиятельных курдских Бедрханов. И несмотря на опровержения Усуббекова, число турецких офицеров в Азербайджане продолжало расти.

Подозрения о турецко-азербайджанских связях усиливались тайными действиями азербайджанского посланника в Константинополе Мир Юсуф-бека Везирова - зажиточного землевладельца, известного почитателя Энвера-паши и младотурок. Летом 1919 г. британцы отказали ему в разрешении выехать дальше Батума на том основании, что политические миссии не должны направляться к турецкому правительству до заключения мира. Азербайджанский кабинет заявил протест против этого публичного оскорбления, являющегося нарушением международного права, а Уордроп попросил снять запрет, чтобы вытащить Усуббекова из затруднительного положения. Однако Форин оффис согласился с мнением помощника Верховного комиссара Вебба: “Поскольку эта республика не признана правительством его величества, я всегда поддерживал [тот] взгляд, что хотя у них есть право посылать делегатов в Париж с одобрения Верховного совета, у них нет права посылать дипломатическую миссию в ту или иную столицу.

Поэтому министр иностранных дел Керзон возмутился, узнав, что Везиров не только проложил себе к дорогу в Константинополь, но даже получил неофициальную беседу с Верховным комиссаром де Робеком. Расследованию не удалось выяснить, как азербайджанский посланник ускользнул от британских офицеров контроля. Затем решили не отсылать его, потому что считавшая, что он находился “в гуще панисламского и иттихадистского заговора,” британская разведка надеялась обнаружить документы с доказательствами его шпионской деятельности. Офицер армянской разведки капитан Тигран Девоянц сообщал Еревану в ноябре, что Везиров уже набрал 30 офицеров и совещается с младо-турками и националистами относительно борьбы за Зангезур. Британская разведка скоро подтвердила это донесение, добавив, что Везиров провел переговоры с турецким министром иностранных дел об оборонительном союзе. На встречах с турецкой знатью, Везиров заявлял что мусульмане Кавказа “всей душой” с “турецким панисламским движением.” Он заверял Кара Васифа и других посредников-националистов, что Азербайджан никогда не забудет, что турецкая армия освободила Баку и сделала возможным рассвет свободы в 1918 г. Но в беседах с членами британского верховного комиссариата Везиров отрицал эти утверждения, уклончиво отвечая на запросы о целях его миссии. Контрадмирал Вебб считал предполагаемое задание нанимать учителей и гражданских служащих прикрытием набора военных и попыток увеличить турецкое влияние на Кавказе. У него не было сомнений, что азербайджанские руководители очень деятельно участвовали в пантюркистских и панисламских происках. Последующее раскрытие проекта турецко-азербайджанского договора усилило эту веру

--Lori-m^ՆԿՐ 15:00, 27 февраля 2019 (UTC)