Обсуждение:Зодиакальные созвездия

См. обсуждение Template talk:Зодиак.

Jinma 10:34, 10 Мар 2005 (UTC)

To GriffinX: Пожалуйста, не повторяйте неверных правок. Зодиакальный знаки и зодиакальный созвездия — совершенно разные вещи, сходные только названием. Их небесные координаты разные по определению.--Taurus 07:43, 22 июля 2006 (UTC)

Если мне склероз не врёт, то всё немного не так. Сегодня солнце действительно проходит через 13 созвездий, причем переход из одного созвездия в другое происходит не в районе 22 числа. Но так было не всегда, а после последней "ревизии" границ и созвездий. Смотрите Созвездия. А вот до последней "ревизии" солнце действительно проходило через 12 созвездий и в каждом из созвездий задерживалось примерно на 1/12 года. Так вот, насколько я знаю, астрологи сейчас пользуются предпоследним "вариантом" карты. Кто-нибудь покопайте в этом направлении. И ещё в догонку. Вроде (не не уверен) астрологи учитывают не все 8 планет, а только те которые были известны в "дотелескопную" эпоху.

Не совсем так, склероз немного подвёл. Всё уж откопано: история такова. Границы созвездий впервые провел Боде в середине XVII века. На его атласе они были кривыми и не всегда прилегали вплотную друг к другу. Прямолинейные границы впервые были применены в XIX веке, но вовсе не были общепринятыми: кто-то пользовался прямыми, кто-то — кривыми. Поэтому в 1930 году МАС решил упорядочить это дело и официально принял прямолинейные границы. Официальной версии до 1930 года не существало. НО! те неутверждавшиеся варианты границ (как прямолинейные, так и кривые) очень незначительно отличались от варианта 1930 года. Ни какого равенства зодиакальных созвездий по размеру, конечно, не существовало ни когда.--Taurus 08:05, 16 октября 2006 (UTC)

Про планеты в астрологии. В классической астрологии использовался т.н. «септемер»: пять вилимых невооруженным глазом планет плюс Солнце и Луна. После появления телескопных планет их немедленно включили в арсенал. Более того, после открытия далеких астероидов некоторые астрологические школы стали включать их в состав планет тоже: Хирон, Фол и др. Астероиды пояса тоже включаются в анализ некоторыеми школами. Забавно, что иногда используются «ошибочные» планеты — те, которые астрономы открыли, но их существование не подтвердилось. Это Вулкан (гипотетическая планета ближе к Солнцу, чем Меркурий), трансплутоновая Персефона и один из вариантов т.н. «Черной Луны» (ошибочно открытый второй спутник Земли). Немецкая школа астрологии использует вообще гипотетические планеты — объекты, якобы существующие в астральном плане, вне физического мира.--Taurus 08:05, 16 октября 2006 (UTC)

«Значения»

Я уберу «значения» знаков зодиака. Во-первых, есть знаки зодиака, а в созвездиях эту информацию дублировать неуместно. Во-вторых, эти «значения» — калька с английского. В английском это правомерно: у них названия созвездий на латыни и нужено дать пояснения. В русском же сентенции типа «лев — это лев», «рак — это рак», а «дева — это девственница» выглядят, мягко говоря, тавтологией.--Taurus 09:56, 18 октября 2006 (UTC)

Происхождения зодиака

«Предполагается, что вначале в качестве "прото-Зодиака" выступали реперные точки летнего и зимнего солнцестояний, а также весеннего и осеннего равноденствий. Для их обозначения использовались созвездия "круга людей". Точка весны обозначалась Близнецами, символизирующими творение, источник новой жизни, соединение мужского и женского начал. Лето обозначалось Девой. На всех изображениях, известных со времён неолита, Дева стоит с колосом в руках (звезда Спика). Созвездие осени - Кентавр или Стрелец, который сбивает Солнце, и оно падает вниз. Символом зимы и потустороннего мира стали Рыбы. Такая система сложилась между 6000-5000 г. до н.э.» и т.д.

Просьба указать ссылки на авторитетные источники, подтверждающие достоверность указанной информации. --Igrek 11:52, 8 мая 2007 (UTC)

А.Паннекук "История астрономии", М., 1966; Б.Ван-дер-Варден "Пробуждающаяся наука II. Рождение астрономии", М., 1991; А. М. Романов. Занимательные вопросы по астрономии и не только. — М.:МЦНМО, 2005. --Termar 11:56, 9 мая 2007 (UTC)

У Ван-дер-Вардена этого нет.--Taurus 10:59, 10 мая 2007 (UTC)

«Занимательные вопросы по астрономии» не могут считаться достоверной информацией.--Taurus 11:00, 10 мая 2007 (UTC)

Можете считать меня авторитетным источником. Информация Termarа не содержит достоверной информации.--Taurus 13:08, 8 мая 2007 (UTC)

И с какими же данными вы не согласны? Давайте по пунктам: Вы не согласны, что Зодиак как полноценная система из 12 созвездий сформировался только к 500 г. до н.э.? Вы не согласны, что точка весеннего равноденствия смещается по небосводу, делая полный оборот примерно за 25 тыс. лет? Вы не согласны, что созвездие Весы образовано из части созвездяи Скорпион? По первому и третьему вопросу советую обратиться к списку созвездий, используемых древними египтянами на саркофагах, в частности - созвездия Сах и Хент. --Termar 10:31, 9 мая 2007 (UTC)

1. «Такая система сложилась между 6000-5000 г. до н.э.» Вы можете привести доказательства, что в это время существовали подобные представления? Лично я не знаком с первоисточниками подобной древности. --Igrek 06:40, 10 мая 2007 (UTC)

Использованные мной источники указывают на древний Вавилон (примерно 5500 до н.э.), указывая, что они одними из первых народов умели предсказывать солнечные затмения, а также находить точки равноденствий и солнцестояний. Там же сказано, что от них были заимствованы созвездия Sagittarius, Pisces, Gemini and Virgo.

2. «Точка весны обозначалась Близнецами, символизирующими творение, источник новой жизни, соединение мужского и женского начал. Лето обозначалось Девой. На всех изображениях, известных со времён неолита, Дева стоит с колосом в руках (звезда Спика). Созвездие осени - Кентавр или Стрелец, который сбивает Солнце, и оно падает вниз. Символом зимы и потустороннего мира стали Рыбы.» Вы можете указать, на чём основаны подобные представления? Авторитетными источниками могут быть ссылки на археологические находки, древние тексты и т.п. --Igrek 06:40, 10 мая 2007 (UTC)

К сожалению, я не могу указать, какими именно археологическими источниками пользовались авторы использованных мной источников. Однако, судя по тому, что эти данные подтверждаются многими статьями в Бюллетене Американского Астрономического Общества, я склонен им доверять. Попробуйте поискать в интернете по ключевым словам "Origins of constellations", а далее - по ссылкам на статьи. Правда, сами статьи через интернет часто недоступны, но по абстрактам вы сможете составить представление об их содержании. --Termar 07:21, 10 мая 2007 (UTC)

В обсуждаемой части текста столько утверждений, что трудно перечислить по пунктам всё, с чем нельзя согласиться. Например, из контекста следует, что в 6000-5000 г. до н.э были известны «реперные точки зодиака» — точки равноденствий и солнцестояний. Конечно, это неверно, поскольку вообще понятие эклиптики (без которой об этих точках бессмысленно говорить) появилось гораздо позднее. Вероятно речь идет о созвездиях, с которых «начинаются» времена года, но тогда так и нужно писать, а не придумавать про «реперные точки».

Утверждение

Точка весны обозначалась Близнецами, символизирующими творение, источник новой жизни, соединение мужского и женского начал. Лето обозначалось Девой. На всех изображениях, известных со времён неолита, Дева стоит с колосом в руках (звезда Спика). Созвездие осени - Кентавр или Стрелец, который сбивает Солнце, и оно падает вниз. Символом зимы и потустороннего мира стали Рыбы.

совершенно фанастическое — откуда могут быть известны ассоциативные ряды человека древней культуры? какие «изображения Девы» в неолите? откуда кентавр в этом самом неолите или в Вавилоне, если кентавры — сугубо греческое изобретение?

Далее утверждается

С течением времени было замечено, что точки равноденствия постепенно "съезжают" с отведённых им созвездий и т.д.

Как я уже сказал выше, обнаружить смещение того, что еще не открыто — проблематично. Дальнейший текст — поэтическая интерпретация автора без опоры на факты.

В следующем абзаце перепутаны Телец и Овен. Поэтической фантазии перестало хватать и четыре оставшихся созвездия были введены «by force».

Созвездие Весы было (у греков, примерно I век) введено, когда зодиак уже был давно сформирован (скажем, Евктемоном у греков IV в до н.э.; у вавилонян раньше, но менее строго) — причем тут прецессия? Позвольте дальше не продолжать — всё, по-моему, ясно.

Вобщем, теория поэтична, конечно, но не для Wiki!--Taurus 12:18, 10 мая 2007 (UTC)