Обсуждение:Иерусалимское Свято-Елисаветинское сестричество сестёр милосердия

Уважаемый Алекс, не могли бы Вы объяснить, как девушки из Украины по туристическим визам, прибывающим на каноническую территорию Иерусалимской патриархии в государство Израиль, не имея благословения Патриарха Иерусалимского могли вдруг образовать какое-то "сестричество". Или им "ППО", которое только виртуально в интернете существет (юр.регистрации у них нет), вместо Церкви "благословение" дало? Обычно сестричества, существующие обычно при храмовых приходах и монастырях, по благословению священоначалия церковного на территории Поместной церкви, которой они пребывают занимаются посещением больных в госпиталях, навещают заключенных. А описанное Вами сестричество развели "комерческую деятельность" в Иерусалиме у порога Судных врат, без благослвения Предстоятеля местной Поместной церкви, что даже гиды израильские диву даются? Я уже не говорю об юридической регистрации данного "сестричества" на территории государства Израиль. Ввиду этого возникает вопрос, а зачем открывать статьи в википедии с непонятными и сомнительными как юридически-правовом, так и в каноническом плане "организациями", надо быть тогда честнее и чообщать, что приезжают девушки из Киева, пожить 3 месяца в Иерусалиме и уезжают домой, а следующие их потом меняют ... с уважением, --Society 22:29, 24 августа 2012 (UTC)

Уважаемый вопрошатель, в мире много всяких разных организащий, зарегистрированных и незарегистрированных, всяких. И все они ведут деятельность, которую считают необходимой для себя. Ваше понимание того, каким должно быть сестричество, чем заниматься, где регистрироваться и проч. это всего лишь Ваше личное понимание. Фактом является то, что организация людей (к которой я не имею ни малейшего организационного отношения, а только испытываю духовную симпатию) существует в реальности, и это отражено в статье. Поэтому предложенное Вами удаление статьи полагаю неприемлемым. Полагаю также, что Вы переносите в вики борьбу, в которую вовлечены в реальности. Моему уму непостижимо, почему православные так любят грызть друг друга. С надеждой на понимание. AlexEleon 14:40, 12 февраля 2013 (UTC)

Уважаемый Алекс в Вашем ответе сплошное противоречие, Вы выносите в википедию: 1) сомнительные источники, неподвержденные никем, кроме определенной группы лиц себя так называющих и выходит сами определенно обслуживаете чьи-то интересы и лично заинтересованы в пиаре непонятной и в реале несуществующей организации. Вопрос зачем и причем тут Ваши эмоциональные выпады в сторону православных? Ходят ряженные украинские девицы по Иерусалиму, жить им на Украине скучно, причем тут википедия? Где серьезные и авторитетные источники???? Получается лучший источник мифическое сестричество, якобы существующее в интернете. С уважением и надеждой на понимание, --Society 15:45, 12 февраля 2013 (UTC)

(перенос ответа из лички) Дело в том, что эта организация существует в реале и есть люди которые считают себя ее членами. Организация это не стопка бумажек с "правильными" подписями, а прежде всего люди. Да, про эту организацию (пока?) нет академических источников, ну и что? Зато эта организация есть как явление общественной, православной жизни, пусть небольшое но, полагаю, значимое. И вики, в этой статье, вполне адекватно отражает реальность. Вижу что Вы, по неизвестным мне причинам, добиваетесь того, "чтобы этих сестер не было", в том числе и на пространстве вики (используя как предлог краткость статьи). Могу ли я поинтересоваться, зачем Вам это надо? С уважением, AlexEleon 15:50, 12 февраля 2013 (UTC)

Вдогонку. Переход на личности (мою и "украинских девиц") Вас не красит, кто бы Вы ни были. Постарайтесь, пожалуйста, от этого воздерживаться. AlexEleon 16:07, 12 февраля 2013 (UTC)

Уважаемый Алекс, странно, что Вы так эмоциональны и обижаетесь насчет Украинских девиц. Вы меня со своей легкой руки обвинили тут и в личной заинтересованности и что я сестер не люблю. Прошу меня извинить, если обидел или задел как-то лично Вас. Но тем не менее позволю продолжить наше обсуждение на счет личного. Прежде всего, Вы достаточно откровенно высказались по поводу Вашей личной заинтересованности, цитирую: «организация людей (к которой я не имею ни малейшего организационного отношения, а только испытываю духовную симпатию)». Видимо «духовные симпатии» позволяют Вам «раскручивать мифы» в википедии на неподтвержденных и неавторитетных источниках, тем более Вы «организацию» с Ваших же слов Вы знаете, только с ее официальных публикаций. Получается Вы используя неподтвержденные и неавторитетные источники (которые существует только на вэб страничке сестер), осознанно и лично заинтересовано, используете википедию как площадку для раскручивания «мифов» в пользу определенной группы лиц. С уважением и надеждой на внятное разъяснение своей позиции. --Society 16:15, 12 февраля 2013 (UTC)

Уважаемый Павел Платонов! (на 99% уверен в том что это Вы, перестав писать анонимно, наконец зарегистрировались в вики). Ну не Вам обвинять меня в ангажированности, поскольку Вы один из главных интересантов борьбы за Александровское подворье, то есть за переход его под Ваше персональное крыло. Стараюсь думать, что действуя так и инициируя эту борьбу, Вы искренне верите в то что служите Христу. Но со стороны, для меня, это больше похоже на идеологическую борьбу, или на выполнение "программы партии", уж не обессудьте. Про себя скажу, что я достаточно много бывал в Иерусалиме, для того, чтобы адекватно судить, хотя бы в целом, о происходящем с русскими подворьями. При этом заметьте, не я начал обсуждать личности. Я был бы очень рад узнать, что Ваша деятельность в Иерусалиме совершается с успехом во славу Божию и на пользу России. Но почему-то все больше доносится шума о склоках и дележе имущества. Ваш пафос прост и понятен -- "все должно быть Патриархийное и московского ИППО, потому что с нами Путин и Степашин, деньги и сила". И Вам неинтересны русские, сохранившие Александровское подворье с 1917 и по сегодня. Просто потому что они "зарубежники и вообще не наши". Полагаю что этот подход однобокий и ущербный, молю Бога чтобы он Вам дал это понять. Что Вы хотите, забрать Александровское подворье и сделать там "евроремонт"? Вы лично готовы читать Псалтырь у Порога Судных Врат? Почему Вас так задевает что это делают другие, православные русские люди, но, "несанкционированные Москвой"? Надеюсь я достаточно пояснил свою позицию. С уважением, AlexEleon 17:15, 12 февраля 2013 (UTC)

Уважаемый Алекс, прежде чем переходить на конкретные личности, а Вы меня можете называть: Павлом Платонов, Сергеем Степашиным, Президентом Путиным и кем угодно, суть обсуждаемого вопроса от этого не меняется. Я так и не услышал от Вас внятных аргументов, а именно, почему Вы "раскручиваете мифы" в википедии на неподтвержденных и авторитетных источниках?!

Напомню Вам уважаемый коллега второй из Пяти столбов википедии: Википедия придерживается нейтральной точки зрения — это означает, что при наличии различных мнений, в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них. Излагая в статье несколько разных точек зрения, следует действовать как можно более аккуратно, сопровождая каждую из них необходимым контекстом. Не следует представлять то или иное суждение как «единственно верное» или как «истину в последней инстанции». Соблюдение НТЗ также означает необходимость предоставления ссылок на проверяемые авторитетные источники везде, где это возможно, особенно при работе над спорными темами. Также позволю процитировать Четвертый столб википедии: оказывайте уважение вашим коллегам, даже если вы в чём-то не согласны с ними. Будьте вежливы. Не допускайте конфликтов интересов, оскорблений, угроз, агрессии и чрезмерно широких обобщений.

Вы же нарушая все мыслимые правила приличия и поведения, и явно уходя от обсуждения темы, приписываете мне имена уважаемых и известных людей и обвиняете голословно в том, чего я никогда не делал и не совершал. Ввиду этого у меня как и у других участников и пользователей википедии возникает естественное недоумение, а где же в созданной Вами статье есть хоть какой то намек на соблюдние НТЗ- нейтральной точки зрения - предоставления ссылок на проверяемые авторитетные источники везде, где это возможно, особенно при работе над спорными темами.

Нам пока к сожалению остается уповать на Ваши домыслы, духовные симпатии и с Ваших слов впечатления от частых туристических поездок в святой град Иерусалим. С уважением и надеждой все-таки услышать какую-то вменяемую аргументацию своей позиции --Society 17:50, 12 февраля 2013 (UTC)

Уважаемый Павел! Ну зачем так насиловать свою совесть (я не я, корова не моя, а просто честно бъюсь вот здесь за соблюдение правил википедии, и больше никакого интереса нет)? Отец Василий не одобрил бы, да и Спаситель думаю тоже. Я пишу Вам как реальному живому верующему (очень надеюсь) человеку, а не "абстрактному википедисту, возмущенному попранием формальных правил", и пытаюсь достучаться. И Вы и я знаем что Вы это Вы, чего уж тут. Впрочем ладно. Мне неприятно, что Вы говорите "за все сообщество википедистов". Статья имеет недостатки, источники неакадемические, это правда. Но сама она вполне нейтральна, описано как такие-то люди поставили себе такие-то цели и делают то-то и то-то, и все, ничего там больше нет, сухая выжимка. На фоне того, что в вики любые три подростка, сочинившие полторы песни, претендуют на персональную развернутую статью как "деятели искусства", статья об этом сестричестве по любому имеет право быть. Я понимаю что Вы много лет в этой борьбе, и посвящаете лучшие годы жизни тому чтобы "зачистить поляну от несвоих", даже вот и в таких мелочах как эта статья. В чем внутренний вектор, пружина этого острого противостояния? Кто похвалит Вас за результат? Христос ли скажет Вам: "молодец, правильно делал что гнал этих девчонок и стирал упоминания о них"? У меня нет пафоса "разоблачать" Вас или что-то еще в этом роде. Моя цель в данном разговоре -- добиться и увидеть простую человеческую здравость и честность, а не "эхо великой борьбы за обломки ИППО и сферы влияния". Я наивный, да, и поэтому пишу прямо что думаю. С уважением, AlexEleon 18:58, 12 февраля 2013 (UTC)

Уважаемый Алекс, мне странно от Вас слышать аргументацию обсуждения конкретной статьи в виде детского лепета. Вы докатились у нас до уровня базарной риторики, причем просто цитирую Вас же: Моему уму непостижимо, почему православные так любят грызть друг друга, а теперь Вы вдруг ни много ни много ни мало за Спасителя и отца Василия изволите поучать пользователей википедии ☺)) Меня упорно с кем-то путаете и даже знаете что Христос скажет. Ну знаете ли как говорится «без комментариев»☺ Вы поймите одну простую вещь. Просто дело обстоит таким образом, что сестры действительно ряженые. Снимают апостольники с красными крестами украинского сестричества и надевают придуманные г-нм Гофманом со знаком ИППО и под видом исторической организации, к которой они никакого отношения не имеют, ведут торговлю и вводят в мифы многочисленных паломников из разных стран, рассказывая им байки про то, что они относятся то к ИППО Павла Платонова на Сергиевском подворье, то к князю Воронцову, на самом деле Гофману. Это даже не плохонький театр, а дешевый вариант ряженой самодеятельности. Под видом православия. При этом ничего общего с ним не имеющее. Потому что берут деньги за Неусыпаемую Псалтирь, ради которой якобы и создано это лже-сестричество. А на эту молитву каноническое священноначалие не благословляло. Вот и вся подоплека, которую Вам хочется выдать за грызню православных. Далее возвращаясь к самой статье. Где же ее нейтральность, когда приводится 1 странный и сомнительный источник, авторитетность которого вызывает глубокие сомнения. И при чем тут три подростка в вики☺)) Вы мне приведите пожалуйста какие-либо здравые пожалуйста аргументы, на авторитетных источниках об этом сестричестве, кроме единственной ссылки. Выводы на лицо, автор статьи, явно запутался в симпатиях, разоблачения, о правилах в википедии, которой пишет статьи и слышать не хочет, НТЗ на «периферии сознания». С уважением и надеждой все-таки услышать какую-то вменяемую аргументацию своей позиции, без детского лепета и псевдорелигиозных поучений --Society 21:08, 12 февраля 2013 (UTC)

Уважаемый Павел, если бы Вы были "простым википедистом", то Вас бы вот это, цитирую Вас: Снимают апостольники с красными крестами украинского сестричества и надевают придуманные г-нм Гофманом со знаком ИППО и под видом исторической организации, к которой они никакого отношения не имеют, ведут торговлю и вводят в мифы многочисленных паломников из разных стран, рассказывая им байки про то, что они относятся то к ИППО Павла Платонова на Сергиевском подворье, то к князю Воронцову, на самом деле Гофману. Это даже не плохонький театр, а дешевый вариант ряженой самодеятельности. Под видом православия. При этом ничего общего с ним не имеющее. Потому что берут деньги за Неусыпаемую Псалтирь, ради которой якобы и создано это лже-сестричество. никоим бы образом не волновало. Но Вы не просто Павел, и поэтому Вы несете сюда это противостояние, так похожее на идеологическую борьбу за коммунизм. У меня есть хоть какие-то ссылки, у Вас же вовсе ничего нет, голословные обвинения. Почему Ваше мнение о том, что это именно "лже", а не просто сестричество, надо считать авторитетным? (в статье, кстати, ничего не говорится про то что сестричество "истинное", ненейтральность, она здесь именно в Ваших частных мнениях. На этом все на сегодня. AlexEleon 21:26, 12 февраля 2013 (UTC)

Уважаемый Алекс и снова Вы, (уже в 5-й раз) уходите от темы. О какой нейтральности Вы говорите, если источник-сайт на который Вы ссылаетесь раскручивает мифы о «царских комнатах», «янтарных часовнях», «частях Голгофы у порога Судных врат» и мифических престолах в центре церкви Александра Невского. Дореволюционные материалы издания говорят как раз об обратном и разоблачают эти мифы. Русское Александровское подворье близ храма Воскресения. Путь к Александровскому подворью. Извлечение из издания ИППО 1901 г. Храм Воскресения Господня в Иерусалиме и окружающие его святыни. Архив ИППО на Сергиевском подворье в Иерусалиме Вот Вам пожалуйста ссылка на статью так часто упоминаемого Вами Павла Платонова, за которого Вы меня почему то принимаете☺) Мне приятно конечно. От «Русских раскопок» до Александровского подворья Императорского Православного Палестинского Общества (ИППО) в Иерусалиме. Часть 3. Александровское подворье Императорского Православного Палестинского Общества в XIX-XXI веках Позиция по людям находящемся на этом подворье высказана и на официальном сайте Русской Духовной Миссии в Иерусалиме. Таже прилагаю заявление управления делами ИППО от 27 сентября 2010 г. Таким образом я Вам дал 4 источника достаточно авторитетных. От Вас к сожалению в 5 странных ответах кроме флуда и неаргументированной позиции ничего не получил. Подводя итоги получается следующая картина. Пользователь википедии некий наивный юноша, имя который свое раскрывать не хочет, но которому всюду почему-то мерещится П.Платонов, вдруг чисто случайно, испытывая духовные симпатии создает страницу в википедии про Украинских сестер, клонирующую информацию с определенного сайта в Иерусалиме и судя по всему, ведет свою личную борьбу о том, чтобы весь мир узнал гражданок Украины, не являющихся на самом деле сестричеством, не имеющих благословения Священноначалия Церкви. А клонируется информация с сайта, распространяющего мифы, которые я перечислил выше. Что ж коллега, если Вам нравится быть мифотворцем и наивным распостранителем сомнительных и неавторитетных источников, то это конечно Ваше лично дело, откуда мы знаем, может под Вашим ником скрывается одна из украинских сестер:))) Но причем тут википедия, איפה כאן חכמה אבל?☺))? С уважением, и надеждой, что Вы, уважаемый коллега, все таки представите наконец вменяемую аргументацию ссылок на авторитетные источники в Вашей статье:) --Society 11:33, 13 февраля 2013 (UTC)

Павел, Вы приводите ссылки на свой сайт и на свои статьи в качестве авторитетных источников. Это нехорошо. Это Вы, а не я, тащите сюда всю эту склоку и устраиваете разборки. Если Вы видите в статье ненейтральность, приведите пожалуйста цитату, которая Вас смущает. С уважением, AlexEleon 12:58, 13 февраля 2013 (UTC)

• Уважаемый Алекс снова Вы меня приписываете к другому человеку, объясните мне пожалуйста, как я мог написать свою статью издания ИППО про Александровское подворье в 1901 году☺)))))) Ну наверное я долгожитель прожив в сознательном возрасте более 112 лет!!!!????? Ну знаете ли коллега, видимо у Вас путаница совсем происходит в пространстве и времени☺)) Всё понятно, ссылки не читали видать и времени открыть не было☺)) Вы приписали в моё личное инет пространство сайты различных уважаемых организаций. Я польщен конечно, но коллега, у Вас просто фобии начинаются. Всё время Вам кто-то чудится. Я просто пользователь википедии. Я вижу в Вашей статье полный абсурд, поскольку Вы в википедию затаскиваете несуществующее сестричество. Любое сестричество уважаемый создается при приходах, юридически оформляется и на него испрашивается благословение Предстоятеля Поместной церкви. Сестричества обычно посещают больных и заключённых в тюрьмах. Вы же пишете абсурд взятый из сомнительного сайта Членами сестричества могут становиться православные, принадлежащие к любой из канонических ветвей Православной Церкви. А у Патриарха Иерусалимского благословения то не надо спросить на минуточку???? Поэтому в данном случае о каких канонах речь идет? Про мифы, распространяемые этим сайтом я уже писал. И далее Вы пишете 6 ответов, но авторитетных источников кроме одного странного сайта не приводите, развели какую-то демагогию про войну, известные личности Вам мерещатся повсюду☺)) Также в своих невнятных 6 ответах не привели ни одного аргументированного довода и не привели ни одного авторитетного источника. Да еще забыл, Вы же нам громко объявили, что Ваше мнение это и есть единственный и авторитеный в википедии источник☺)) С уважением, и теплящей все таки надеждой, услышать какое-то внятное объяснение --Society 08:30, 14 февраля 2013 (UTC)