Обсуждение:Израиль/Архив/5

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предложение 1

• Следующая фраза ИМХО бессмысленная:

Хотя статус остальных территорий в законодательном порядке определён не был, Израиль оспаривает их определение в качестве оккупированных, настаивая на термине «спорные территории».

Статус территорий был определён ООН, а Израиль их не аннексировал. Поэтому надо уточнить:

Хотя остальные захваченные в 1967 году территории не были аннексированы Израилем, Израиль оспаривает их определение в качестве оккупированных, настаивая на термине «спорные территории».

С такой формулировкой лично я согласен. --Алекс Hitech 16:32, 18 декабря 2009 (UTC)

Согласен. TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 17:18, 18 декабря 2009 (UTC)

Да, так лучше. --Deinocheirus 18:10, 18 декабря 2009 (UTC)

Поддерживаю. Pessimist 20:07, 18 декабря 2009 (UTC)

Итог

Можно перенести в статью. --Obersachse 20:15, 18 декабря 2009 (UTC)

Предложение 3

• Материал подан только с израильской точки зрения:

В ответ на увеличение атак террористов во время Второй интифады, в 2003 году началось строительство на Западном берегу Забора Безопасности по образцу подобного сооружения на границе с сектором Газа.

Нейтральный вариант:

В 2003 году началось строительство на Западном берегу Забора Безопасности по образцу подобного сооружения на границе с сектором Газа. Израиль объясняет необходимость строительства забора увеличением атак террористов во время Второй интифады, Палестинцы выражают протест всвязи со строительством забора, указывая, что он значительно отклоняется от границ 1967 года, а так же затрудняет их экономическую деятельность и передвижение. Международный суд ООН признал отклонение барьера от Зелёной линии нарушающим международное право

Если это длинно то без уточнений:

В 2003 году Израиль начал строительство на Западном берегу Забора Безопасности по образцу подобного сооружения на границе с сектором Газа.

Я бы предпочёл короткий вариант. Подробности могут быть в статье о разделительном барьере. --Obersachse 16:30, 18 декабря 2009 (UTC)

Согласен.--Yankl 16:37, 18 декабря 2009 (UTC)

А чем плохо упоминание о террористах? Свидетельствую: Забор Безопасности было решено построить именно из-за частых террористических атак, с целью защитить мирных жителей Израиля. Факт: до того, как террористы начали устраивать по одному нападению в день, то есть за 35 лет оккупации Западного Берега, никто Забор Безопасности строить не начинал, хотя возможностей для этого было несравнимо больше. Другой факт: после строительства Забора Безопасности количество террористических нападений, выполненных террористами с Западного Берега, сократилось на два порядка. Кроме того, если будет принят первый вариант редакции, надо бы найти карту "зелёной черты" и наложить её на карту строительства забора, чтобы точно знать, насколько он отклоняется от границы 1967 года. Насколько мне известно, отклонения там не настолько уж велики, но я не владею полной информацией. --Алекс Hitech 16:32, 18 декабря 2009 (UTC)

Существенно отличается, особенно в районе Восточного Иерусалима. Карта есть в статье Израильский разделительный барьер. --Obersachse 20:20, 18 декабря 2009 (UTC)

Никто не против того, что бы писать о террористах. Но если писать о террористах, то надо описать и проблемы другой стороны, а так же мнение ООН. А это делает статью длинной.--Yankl 16:59, 18 декабря 2009 (UTC)

Проблемы другой стороны - это проблемы террористов, что ли?! Нет, так не пойдёт. В статье надо отметить, что Забор Безопасности был создан не по прихоти злобных израильтян, а именно как реакция на террористические атаки. --Алекс Hitech 18:03, 18 декабря 2009 (UTC)

Проблемы другой стороны - это проблемы палестинцев, которые в.т.ч. считают, что истинная цель забора - отгорожение кусков оккупированного Западного Берега в пользу Израиля и создания сложных условий жизни для палестинского населения. Их мнение должно быть представлено наряду с Израильским.--Yankl 18:49, 18 декабря 2009 (UTC)

Не уверен, что основная статья — это то место, где должны быть отражены все жалобы палестинской стороны. На мой взгляд, должны быть упомянуты две вещи: аргументация Израиля и мнение международного суда. --Deinocheirus 18:09, 18 декабря 2009 (UTC)

Поддерживаю мнение Deinocheirus Pessimist 18:33, 19 декабря 2009 (UTC)

С таким вариантом я тоже согласен.--Yankl 18:49, 18 декабря 2009 (UTC)

• Я всё ещё предпочитаю короткий вариант, но предлагаю альтернативу к длинному. --Obersachse 07:49, 19 декабря 2009 (UTC)

Возведённый в 2003 году Забора Безопасности на Западном берегу по образцу подобного сооружения на границе с сектором Газа значительно снизил число терактов. <ссылка> В то же время он <по мнению палестинцев? или возражений нет со стороны Израиля?> затрудняет экономическую деятельность и передвижение палестинцев. Международный суд ООН признал отклонение барьера от Зелёной линии нарушающим международное право. <ссылка>

Согласен как с таким вариантом, так и с коротким.--Yankl 14:41, 19 декабря 2009 (UTC)

По мнению палестинцев, разумеется. Объективно - могу предоставить пруфлинки на то, что экономика Западного Берега является развивающейся и прибыльной, показывая один из наиболее высоких уровней на Ближнем Востоке. Вот, к примеру, один (рус.), вот второй (англ.). Второй даже лучше: я не знаю ни одного другого политического образования в мире, где в год количество приобретённых автомобилей выросло бы на 44%. --Алекс Hitech 10:02, 19 декабря 2009 (UTC)

А не затруднено ли деятельность крестьянина, чьи поля теперь оказываются за стеной и который не имеет свободного и прямого доступа? Как насчёт свободы передвижения? --Obersachse 10:12, 19 декабря 2009 (UTC)

Какая свобода передвижения может быть по территории Израиля для не-гражданина Израиля, явно враждебного этому государству, да ещё и потенциального террориста?! Правильно, что их не пускают за забор! --Алекс Hitech 14:15, 19 декабря 2009 (UTC)

Алекс Hitech, речь идёт о свободе передвежения палестинцев по Западному Бкркну (а не по Израилю!). Например город Калькилья или ТульКарем практически обнесены стеной со всех сторон.--Yankl 14:41, 19 декабря 2009 (UTC)

Вам дать ссылку на британский мандат, полученный на эту землю с целью подготовки к созданию еврейского государства? Территория, определённая под еврейское государство, согласно плану Бальфура, включала в себя нынешнюю территорию Израиля, территорию Западного Берега, Газы, а также всю нынешнюю Иорданию и Голанские высоты. Соответственно, палестинцы - не более чем незаконные поселенцы, захватчики земли. Давайте из этого и исходить. --Алекс Hitech 15:13, 19 декабря 2009 (UTC)

А можно мне ссылку на британский мандат, «полученный на эту землю с целью подготовки к созданию еврейского государства»? По-моему, вы вкладываете избыточный смысл в выражение «национальный очаг». И уж во всяком случае, феллахи, жившие там задолго до мандата, не являлись ни «незаконными поселенцами», ни «захватчиками земли». Вот что в декларации Бальфура сказано чёрным по белому, так это то, что создание еврейского национального очага не должно никоим образом ущемлять права нееврейских общин.--Deinocheirus 22:34, 19 декабря 2009 (UTC)

Ладно, признаю, меня немного заносит. Но я всё ещё считаю создание еврейского, иудейского Израиля в границах империи Соломона и трансфер всех несогласных ффтопку за пределы государства замечательным решением ближневосточного кризиса. --Алекс Hitech 22:51, 19 декабря 2009 (UTC)

Вот, пожалуйста: раз, два. Цитата: «Мандатарий будет ответственен за создание в стране таких политических, административных и экономических условий, которые будут обеспечивать устройство еврейского национального очага». На ВСЕЙ территории Палестины, включая Трансиорданию. --Алекс Hitech 23:26, 29 декабря 2009 (UTC)

Deinocheirus, вы видели приведённые мной ссылки? --Алекс Hitech 21:26, 2 января 2010 (UTC)

Сейчас посмотрел. Насчет всей территории - да, написано черным по белому, и то с оговоркой в последнем пункте, который делает все предыдущее бессмысленным по отношению к будущей Иордании. А вот насчет еврейского государства ни гугу, одни "национальные автономии". И, естественно, ни слова про то, что у арабов будет меньше прав, чем у евреев, или про то, что они тут незаконные поселенцы и захватчики земли --Deinocheirus 22:57, 2 января 2010 (UTC)

Экономическая и социальная коммиссия ООН для Западной Азии (ESCWA) оценила, что на севере Западного Берега примерно 80 % палестинцев, которые владеют землёй на другой стороне барьера, не получили разрешения от израильских властей и не могут обрабатывать свои поля. --Obersachse 10:22, 19 декабря 2009 (UTC)

Очередная левацкая пропаганда. Этим землевладельцам была предложена компенсация. Но вот ни одно государство на Ближнем Востоке не развивалось так быстро, как Сектор Газы и Западный Берег 1. Уж если что и отражать в статье, так это тот факт, что благосостояние якобы "оккупированных территорий" растёт быстрее, чем благосостояние соседних Египта и Иордании - в основном за наш счёт, за счёт израильских налогоплательщиков. --Алекс Hitech 14:12, 19 декабря 2009 (UTC)

Если найдёте мнение, что благосотояние палестинцев "растёт бешенными темпами" из-за забора и сотен блокпостов, то можете разместить его в статье о заборе. Мы же должны размещать не левацкую пропаганду и не расисткую пропаганду сторонников этнических чисток, а факты.--Yankl 14:41, 19 декабря 2009 (UTC)

Я хочу сказать, что забор, как минимум, не мешает росту благосостояния палестинцев. Раз оно растёт быстрее, чем благосостояние иорданцев, у которых такого забора нет... --Алекс Hitech 15:19, 19 декабря 2009 (UTC)

Если полностью уничтожить экономику, как при Шароне, а потом дать послабление, то естественно экономика будет расти "бешенными темпами" ( в процентах). В США например рост ещё меньше чем в Иордании, а в Германии по-моему вообще был отрицательный, но это не значит, что им срочно необходим забор. Obersachse прав, то что экономика растёт никак не значит, что забор не мешает её росту. Yankl 16:07, 19 декабря 2009 (UTC)

Это уже из разряда теорий. Факт: доход на душу населения в Палестинской Автономии вдвое выше, чем, к примеру, в Йемене или в Индии. Да, забор просто жутко душит экономику!!! --Алекс Hitech 16:44, 19 декабря 2009 (UTC)

Сомневаюсь, что организация в составе ООН занимается "левацкой пропагандой", но ладно. Насчёт экономических последствий: Одно другому не противоречит. Благосостояние может расти в регионе, но барьер может оказать противоположное действие. --Obersachse 15:06, 19 декабря 2009 (UTC)

Орагнизации в составе ООН занимаются всем, чем угодно, лишь бы это повредило Израилю. В том числе и размещением боевиков в зданиях миссии ООН в Газе, предоставлением ООНовских автомобилей для транспортировки террористов и размещением ракетных установок на крышах ООНовских школ. Пруфлинки, в том числе ссылки на оперативные записи с бортов израильских вертолётов, дать? --Алекс Hitech 15:19, 19 декабря 2009 (UTC)

Я не считаю, что распространение теорий заговора нам здесь помогает. --Obersachse 16:14, 19 декабря 2009 (UTC)

Теории заговора?! Обстрелы Израиля с территорий принадлежащих ООН объектов вы будете оспаривать? --Алекс Hitech 16:44, 19 декабря 2009 (UTC)

Hitech, если вы неинтересованы в решении проблем вокруг статьи, то так и скажите. У меня сложилось такое впечатление. --Obersachse 17:09, 19 декабря 2009 (UTC)

Я за отражение объективной информации в статье. Объективной! А не отражающей интересы палестинцев в ущерб интересам Израиля и израильтян. --Алекс Hitech 17:22, 19 декабря 2009 (UTC)

Давайте снизим градус. Здесь, как минимум, четыре участника из пяти, которых не нужно подозревать в продвижении интересов палестинцев. В отношении Оберзаксе у меня вполне ПДН, не говоря уже о Deinocheirus или TenBaseT. Давайте выслушаем их мнение. Я лично полагаю, что ООН-овские конторы недостаточно объективны уже хотя бы из того как они для палестинцев статус беженцев трактуют. Но мнение ООН важно для энциклопедии, что бы мы с вами не думали на этот счёт. Pessimist 20:59, 19 декабря 2009 (UTC)

Для коллеги Оберзаксе я отмечу, что ООН нанимает для работы в своих конторах в Газе местных арабов. Дальше объяснять или понятно, что речь не о теории заговора, а о том, что в центре предпочитают кое-чего просто не замечать? . Надеюсь, вы в курсе что бывает с журналистами, которые дают из Газы "неправильную" информацию? Некоторым ломают руки, но это ещё цветочки. Журналист, который снял радостные шествия 11.09.2001 - убит. Это не для статьи, а для понимания эмоций коллеги Алекс Hitech Pessimist 21:12, 19 декабря 2009 (UTC)

Я эмоции понимаю, но для создания нейтральной статьи они мешают. Причём эмоции с обеих сторон. Мы здесь собрались не для того, чтобы доказывать, что «другая сторона» виновата, а для создания нейтральной энциклопедии, которая не трибуна. Я полагаю, что мы здесь все разумные люди, готовые к сотрудничеству. --Obersachse 22:49, 19 декабря 2009 (UTC)

Вы считаете, что Сталин был вправе начать финскую войну, потому что финны отказались отдать СССР часть территории за компенсацию? --Deinocheirus 22:34, 19 декабря 2009 (UTC)

Был ли он вправе — не знаю. Если бы речь шла не о том, чтобы добраться до никелевых месторождений и получить удобный плацдарм для перерезания путей снабжения нацистской Германии, а о том, чтобы обеспечить защиту своих граждан и защитить страну от уничтожения, то есть если бы причиной войны были не политические или экономические дрязги, а обеспечение безопасности всей страны в целом — думаю, был бы вправе. --Алекс Hitech 22:51, 19 декабря 2009 (UTC)

Собственно, ЕМНИП, примерно такое объяснение и было пущено в массы для оправдания этой, по большому счёту, ненужной войны. --Алекс Hitech 22:53, 19 декабря 2009 (UTC)

Итак, вернулись к нашим баранам. Так пойдёт? --Obersachse 22:59, 19 декабря 2009 (UTC)

Возведённый в 2003 году Забор Безопасности на Западном берегу по образцу подобного сооружения на границе с сектором Газа значительно снизил число терактов. <ссылка> В то же время он по мнению палестинцев затрудняет экономическую деятельность и передвижение палестинцев. Международный суд ООН признал отклонение барьера от Зелёной линии нарушающим международное право. <ссылка>

Нормальный вариант. --Yankl 23:08, 19 декабря 2009 (UTC)

Я бы еще добавил мнение террористов: «Leader of Palestinian Islamic Jihad admits Israeli security fence prevents suicide bombing attacks».

--Igorp_lj 01:40, 20 декабря 2009 (UTC)

Некоторые детали стилевого свойства - забор затрудняет передвижение не только палестинцев, но и поселенцев, и туристов, и вообще всех. Это же забор, стенка, она не спрашивает удостоверение личности. Передвижение именно палестинцев затрудняют блок-посты. Кроме того, забор был построен не абы где на Западном Берегу, а на границе, хотя бы примерно. Я беру на себя смелость исправить указанные неточности и другие стилевые и пунктуационные ошибки. Изменения отмечены курсивом. С таким вариантом — согласен. --Алекс Hitech 09:32, 20 декабря 2009 (UTC)

Возведённый в 2003 году по образцу подобного сооружения на границе с сектором Газа Забор Безопасности, отделяющий Западный берег от территории Израиля, значительно снизил число терактов. <ссылка> В то же время он, по мнению палестинцев, затрудняет экономическую деятельность и передвижение по местности. Международный суд ООН признал отклонения Забора Безопасности от Зелёной линии нарушающими международное право. <ссылка>

Я готов согласиться с такой редакцией.

• Забор построен не по границе Западного Берега, чем вызывает нарекания. Он на 80% своей протяженности построен внутри территории Западного Берега. Однако, если есть описание решения суда ООН то можно оставить эту редакцию.
• Про туристов забавно... Можно подумать это их поля отгородили от деревни, но можно оставить и в этом вопросе редакцию Алекс Hitech.--Yankl 10:53, 20 декабря 2009 (UTC)

Итог

Значит, договорились. Текст будет таким:

Возведённый в 2003 году по образцу подобного сооружения на границе с сектором Газа Забор Безопасности, отделяющий Западный берег от территории Израиля, значительно снизил число терактов. В то же время он, по мнению палестинцев, затрудняет экономическую деятельность и передвижение по местности. Международный суд ООН признал отклонения Забора Безопасности от Зелёной линии нарушающими международное право.

Когда перенесёте, не забудьте ставить ссылку на снижение числа терактов. --Obersachse 13:18, 20 декабря 2009 (UTC)

Добавил ссылку на снижение числа терактов. --Алекс Hitech 09:41, 21 декабря 2009 (UTC)

И еще одну --Igorp_lj 21:22, 22 декабря 2009 (UTC)

Вопрос по Итогу

Obersachse, чтобы понять: вы не зaметили мое предложение про мнение террористов, или? --Igorp_lj 16:23, 20 декабря 2009 (UTC)

Так можно вносить правку или будем и далее обсуждать необходимость внесения мнений террористов,Бецелема, организации Международная Амнистия и организаций занимающихся защитой окружающей среды и партии ШАС? --Yankl 00:38, 21 декабря 2009 (UTC)

Если аргументированных возражений не будет, я так понимаю правку можно признать консенсусной и вносить.--Yankl 23:31, 21 декабря 2009 (UTC)

«Уж замуж ...» ? :) Ответа на аргументированное возражение (в т.ч. и в к Пр.2), в общем-то к Obersachse, а не к вам, я пока не получил. Савланут-с. --Igorp_lj 00:02, 22 декабря 2009 (UTC)

Обратите внимание, что в формулировке Obersachse то, что забор существенно снизил число терактов, приводится как факт, а не чьё-то мнение, а ссылка стоит именно на ваш источник. Что ещё вас не устраивает? --Deinocheirus 03:16, 22 декабря 2009 (UTC)

см. ниже --Igorp_lj 21:22, 22 декабря 2009 (UTC)

Вообще мнения здесь не нужны, если имеются факты (оцифиальная статистика, которая не оспаривается). --Obersachse 19:50, 22 декабря 2009 (UTC)

С учетом еще одной добавленной ссылки - возражений нет. --Igorp_lj 21:22, 22 декабря 2009 (UTC)

Примечания