Обсуждение:Империя Цин

Попробую начать заливать переводные материалы, скажем, из англовики. Посмотрим, что будет.--Dmartyn80 12:00, 5 ноября 2008 (UTC)

Пожалуйста, буду рад помочь! А то на данном этапе прям хоть на удаление выставляй, список с невесть зачем присвоенными императорам фамилиями и всё. Будто если Николаю II приписать фамилию Романов (Гольштейн-Готторпский) с парой опечаток, это будет информативнее и энциклопедичнее. --Tar-ba-gan 13:00, 5 ноября 2008 (UTC)

Благодарю! Начну на этой неделе. Вы уж посматривайте, пожалуйста!--Dmartyn80 18:37, 5 ноября 2008 (UTC)

О термине "Да Цин Диго"

• В карточке указано название государства, которое никогда не использовалось при его существовании. Вплоть до отречения Пуи использовался термин "Да Цин го". Термин "империя" (диго) хотел использовать Кан Ювэй. Семантически это должно было указывать, что империя является домом для всех народов, её населяющих, в первую очередь ханьцев, а не является национальным маньчжурским государством.--Dmartyn80 08:43, 9 ноября 2008 (UTC)

См. также обсуждение в англовики: ни в одном издании начала ХХ в. не используется термин "империя", в т.ч. и в Брокгаузе (автором тамошней статьи был А.О. Ивановский).--Dmartyn80 08:54, 9 ноября 2008 (UTC)

Дайчингская империя

Репост из статьи "Маньчжурский язык".

Меня крайне смущает такое написание термина "Дайцин гурунь". Т.к. я не специалист по маньчжурской тематике, то не исправляю, а задаю вопрос тут.

Имеет место неизвестный мне принцип записи маньчжурских терминов, или же это некритичное восприятие русификаторами латинизации Уэйда-Джайлса?

95.167.72.26 07:38, 15 июня 2011 (UTC)Мимокитаист

Что за карта ??

Представленная карта Цинской империи националистическая фальшивка сфабрикованая толи тайваньскими ульранационалистами толи иными врагами России. Сущесвуют исторические документы подтверждающие фальшивость этой карты. Нерчинский договор, Айгунский договор, Пекинский договор 1860 года, Чугучакский договор, Петербургский договор 1881. Они явно описывают реальные а не вымышленные границы Цинской империи. В конечном итоге даже по экспансионисткому Пекинскому договору 1860 года в составе Российской империи оказалось только 64 китайских деревни с общей численностью 2800 человек и в договоре их участь отдельно оговаривалась. Кроме того за это Цинская Империя получала торговые свободы в Российской Империи. По остальным же договорам в состав Российской Империи не вошло не одного китайского поселка. Да и к тому же восстанавливали они несправидливо навязаные потери по неравноправному Нерчинскому договору 1689 года. Но даже по нему приморский край НИКОГДА не был единоличным владением Цинской Империи. Тоже и по остальным участкам. Требую привести карту в соответсвии с вышеуказаными договорами. Hatchiko 19:10, 13 августа 2009 (UTC)Hatchiko 19:10, 13 августа 2009 (UTC)

Интересный вопрос. Китайцы славятся тем, что переписывают историю под свои интересы. Однако, насколько мне известно, предметом Нерчинского договора было Приамурье, которое, кстати, отошло китайцам, а о Приморье там речь не шла. Разве не относили Цины его к своим территориям?--Shakura 讨论 05:42, 14 августа 2009 (UTC)

В статье Айгунский договор есть следующий текст: "Таким образом, Россия приобретала новые территории, ранее принадлежавшие Китаю по Нерчинскому договору. В 1860 году договор был подтверждён Пекинским договором." Видимо, речь идет о Приморье. Если же это не так, то эту статью тоже надо переписать.--Shakura 讨论 05:50, 14 августа 2009 (UTC)

Вы немножко заблуждаетесь. Нет не так - немного плаваете в данном вопросе. Но не удивительно, даже такой уважаемый сенсей как Акихиро Ивасита посвятивший этому вопросу десять лет труда путался в нём. И так для понимания этого вопроса необходимо понимать некотрые вводные. Во первых что в 1658 году была полномаштабная Китайско-русская война. Чтобы это понять достаточно почитать дневник генерала Син Ню. Война эта была вызвана тем что казаки стали селиться на Правобережье Амура. Тоесть в Манчжурии. И хотя эта часть Маньчжурии тогда фактически управлялась эвенкийскими вассалами империи Цин которых они только что покорили, но всё же это уже была территория другого государства и считалась уже Манчьжурией. Война эта не могла начаться без формального повода но казаки его простоне давали. Поэтому формальным поводом начала войны стал отказ русского посла выполнить обряд коутоу и нанесенное таким образом Императору оскорбление. Результатом этой войны стали личные проблемы Хабарова в Якутском остроге. В тот период из-за никоновских реформ ещё произошла смута с датами. Так вот многие конфликтные ситуации приписываемые к довоенным относились к послевоенным. Но это не суть важно. А важно то что Нерчинский договор навязаный в окружении пятнацатитысячного войска Цинской Империи. Однако казаки воевали хорошо и результатом стало только оставление правобережья и создание территориального нейтрального буфера где жителям Цин запрещалось селиться под страхом смертной казни даже в некоторые периоды. Территории от Хабаровска и восточнее были не известны вообще ни китайцам не русским. Они оба полагали Сахалин полуостровом и узнали о нём от голландцев. Так вот вы надеюсь знаете где располагается Даурия ? Так вот в ходе войны 1658 часть даурских князей стали данниками не русского а китайского царя. Но русские этого не признали. Хабаров за даурские долги угодил в острог даже. Но потом карательными методами этот вопрос решили. Однако один из пограничных князей разрешил негласно селиться китайцам на своих землях. Так возникли китайские деревни в районе Читы. И их судьба оговаривалась потом в договорах. А вот теперь подойдем к Айгунскому договору. Именно ему так как не Буринский и не Кяхтинский не делали ничего в этом вопросе. А только закрепляли текущее положение ради торговли. Оно было не равноправным для России но тогда Россия с этим мирилась. Не признавая при этом окончательного территориального положения. Но даже в тот период Приморский край был нечей. Только в период Даогуан туда стали проникать беглые крестьяне, а особено на это повлял Великий Голод 1842 года. Тогда и произошло китайское заселение южной части Приморского края. В 1805 же году в период экспедиции Крузенштерна не о каких китайских поселениях там не было и речи. Тогда даже провинции Карафуто не существовало и только только сэйи-тайсёгун Токугава Иэнари отторгнул у Российской Империи Южные Курилы (1799). А на Сахалине было две военноморские и рыбачьи базы провинции Северный Эдзо. И никаких китайцев. Так вот фактические границы Цинской империи даже в период максимального продвижения на север с 1842 по 1858 год не переходили никогда реку Амур. Это даже не обсуждалось. Да на левобережьи Амура была буферная зона но, она не была частью какой либо страны а носила статус межграничной полосы. В 1858 году по Айгунскому договору эта буферная зона была ликвидирована и вошла в состав Российской империи. Только м всего. В буферной зоне не жили и не могли жить до этого не русские, не китайцы. Там жили местные народности и туда бежали преступники с обоих империй. Хотя конечно буферная зона была незаконно уменьшена Российской Империей ещё до Айгунского договора. Но однако это отражало всего лишь отношение к неравноправному Нерчинскому договору. И нарушался он не госвластью а негласно казаками. Но в целом это была "свободная зона". От любой власти и любых законов. Но не как не территория Цин. А в 1858 Айгунский договор эту зону ликвидировал. И Цинская Империя была довольна этим решением так как на эти земли регулярно воровался и скот и бежали преступники и антиимператорски настроенные личности с обоих сторон, и Цинская Империя эти земли не контролировала а Российская всё же имела подзаконно несколько городков в стиле дикого запада с местными головами в роли шерифов. Но треугольник Амур-Уссури-Охотское море специально был выведен из разграничения. Это территории нынешнего Хабаровского и Приморского краёв. Это было сделано как раз из-за возникших после 1842 года территориальных претензий в этом регионе. В реальности да Цинская Империя контролировала Юго-запад Приморского края вплоть до Иман (Дальнереченск) который был пограничным поселком Цинской империи. Этого в Дальнереченске не любят вспоминать но он был основан в 1844 году китайцами и с 1848 там находился имперский (Цин конечно) чиновник выполнявший таможенные функции. Однако в Сихотэ-Алинь они не заходили Северная граница Цин проходила с 1848 года по реке Большая Уссурка. Но исследовать её до истоков китайцы так и не успели. Не смотря на заявлениея ульранационалистов Владивосток не основывали. Они просто не дошли до побережья в этом районе. Но с 1848 самое наличие чиновника в Имане означало предьявление претензий на земли треугольника Текущая граница- Большая Уссурка- восточное подножие Сихоте-Алинь. В этом треугольнике действительно были китайские поселения. Но например по направлению от нынешнего Уссурийска до Владивостока поселений не было. Так вот эти поселки легко узнать по умалчиваемой после 1969 года истории их появления. Типа были всегда и точка. Всего же по пекинскому договору 1860 в Приморском крае и Читинской области их набралось 62 или 64 по другим сведениям. Вероятно два из них просто китайские охотничьи базы основаные между 1858 и 1860 годом потому и расхождение. Так вот не смортря на то что Цинская империя не владела землями севернее Большой Уссурки о чём говорит наличие именно таможенного чиновника, но оспаривала эти земли. Однако срок оспаривания был крайне мал и претензий этих Российская империя не признавала. В Хабаровском крае (современном) не было не одного поселения китайцев в 1858 году. Но напротив были казачьи поселения. В приморском же крае были китайские поселения, но они только что возникли и только что (15 лет максимум а задокументированно доподлино только с 1848 года ) перешли под контроль Цинской Империи. Но также и оспаривались Российской. Так что даже с учетом всех претензий на реально контролируемые территории (не контролируемые не стоит рассматривать серьезно иначе Тайвань Тувой владеет а американец владеет Луной) Цинская империя в 1857 году - уж самый пиковый год продвижения на север владела из нынешних Российских земель только напрямую югозападной частью Приморского края а именно всей приханкийской и до реки Большая Уссурка Уссурийской низменностью. Претензии которые некоторые умеренные китайские националисты выдвигают до города Бикин и реки Бикин не состоятельны так как не смотря на созвучность его названия китайскому в реальности это был совместный поселок авантюристов в духе Желтугинской республики. Абсолютно не подконтрольный никому. Авантюристы эти были всех национальностей и русские казаки и китайские бандиты и корейцы которых достали китайцы и американские авантюристы и японские отщепенцы которых в Японской империи ждала смерть. Название это имеет не смотря на то что многим кажется что китайские на самом деле корейские корни так как поселок был основан корейцем по фамилии Ким 金, а Бикин он потому что так читаются иероглифы 比金 по китайски которые также мог читаться как Кимов в том же по смыслу но в русской традиции образования названий городов, то есть если назвать город Бикин город Кимов по смыслу это будет одно и тоже. Потом Бикин стал одной из основных частей Уссурийского Казачего Округа и всё предпочли просто забыть буйное прошлое корейского по основанию и многонационального по населению некому не подконтрольного поселка. Так что да корейцы в России много где были и гораздо больше чем китайцы. Но это другая тема.

Вернемся к карте. Вопервых момент. Максимальных моментов в истории Цин два 1842 год до подписания 29 августа Нанкинского договора и 1848 год когда таможенный чиновник прибыл в Иман и таким образом была компенсирована потеря по Нанкинскому договору целого ряда портов включая Гонконг-Сянган за счет претензий а Приморском крае и присоединения к Цинской Империи, хоть и не признаного Российской Империи, Приханкийской долины и части Уссурийской долины (фактически части так как корейские поселки отказались признать их врагов от котрых бежали они и их предки в качестве владетелей). Так что если указывать то с двойным градиентом а не конкретный год. Тоесть 1840х годах где потеряные в этот преиод территории на побережье должны иметь один градиент и указываться как потерянные по нанкинскому договору 1842 года. Граница сухопутная на Юге и Встоке Цинской империи соответсвовать реально контролируемой на тот момент а не оспариваемой. На севере, тоесть с Российской империей должен быть в северозападном участке указан по Нерчинскому договору при этом должен учитывать незаконный статус на тот момент китайских поселений в Читинской области. Да и далее им было сохранено лишь подданство но не Цинский суверен на землю, которого не было. Далее должен указваться нейтральный статус буферных в 1840е года территорий между Российской Империей и Цинской Империей так как он отдельно оговорен в статьях 1(точное описание буфера) и 3 ( только разрушение но не передача Яксы) Нерчинского договора 1689 года. Далее на карте той должен указываться особый протекторальный статус Халхи. Богдо-гэгэн в отличии от Далай-ламы имел статус не просто руководителя религиозной организации и неформального лидера но и признаваемый Империей статус вассала, зависимость настала не в результате договора а в результате хурултая 1691 в Долонноре когда Халха целиком вошла как единый вассалитет в состав Цинской Империи и если например Гетманщина даже приводилась к присяге в частном порядке как территориальная часть России то Халха в частном порядке к присяге не приводилась а достаточно было решения без всяких присяг в верности высшего законодательного органа страны, что и означает вхождение как протектората а не части империи. Дзанабадзар был не просто главой течения буддизма а изначально ханом Чингизидом принявшим на себя религиозный титул. И в дальнешем он таким хитрым образом обеспечил сохранения статуса ханской династии. Цинская империя сама не заметила как признанием исключительного для монголов статуса Богдо-гэгэна она признавала протекторальный статус Халхи. А вот Тибет неотъемлимая часть Китая так как статус Далай-ламы носил изначально статус главы не нации но школы и даже их набора, приверженцы которых многочисленны и тогда и сейчас и в Российской Империи и во многих других государствах. К тому же не было и организованного добровольного вхождения целиком а было постепенное завоевание территорий то одного государства другим в его основную часть. Так что должна быть указан граница Халхи и её протекторальный статус. При этом Тыва должна быть указана как часть этого протектората в иных же местах текущая Российско-монгольская граница. Так как кроме Тывы территориальных изменений в этом регионе не было за исключение изменения статуса нейтральных земель на российские. Но граница Цинской империи соответсвует в этом районе границе современной монголии за исключением Тывы. И далее граница по амуру как она и есть до Хабаровска. А вот далее должен указваться статус на 1848 год. А именно земли между Амуром на севере,городом Хабаровск, Уссури, Большой Уссуркой до подножия Сихоте Алинь и далее по подножию северного подножия горы Пологой потом по современной китайской границе до горы Пограничной и далее по склону гор до моря на юго восток и далее по побережью как взаимнооспариваемые и неподконтрольные не одной из сторон. Земли Приханкийской долины и части Уссурийской южнее Большой Уссурки по реке уссури вплоть до смыкания с линией неподконтрольных но взаимнооспариваемых как подконтрольная Цинской империи с 1848 года но оспариваемая Российской империей. И собствеено говоря Приханкийская долина Югозападней уссури, именно сама долина а также низменности у истоков реки Туманной, ну те клочки земли что остались должны указваться как неоспоримая земля Цинской Империи. Российская империя на них никогда не претендовала что было закреплено в Айгунском договоре. Но по случаю отхватила при Пекинском договоре. Кстати там и располагались основные и поселки и население и велось сельское хозяйство. Вобщем это была полноценная территория Цинской Империи. Вот так будет исторично а тот мусор что тут нафобриковали просто неонацисткий хлам. Hatchiko 23:07, 18 августа 2009 (UTC)

Мне показалось, что предложение не соответствует правилам русского языка

@Николай Эйхвальд: Мне показалось, что в предложении "Династия, включавшая территорию Китая." нет смысла, потому что по-русски так не говорят. Я исправил неграмотное предложение, но вы - откатили без объяснения. Но по-китайски так действительно можно сказать, значит, вы, по-видимому, знаете китайский язык? Китайские империи назывались по имени императора, поэтому вы, по-видимому, отклонили мою правку. Но вы не правы, потому что нельзя перемешивать семантику двух разных языков, потому что получится какой-то малопонятный набор слов. PoetVeches (обс.) 04:47, 8 апреля 2018 (UTC)

• Вы об этом? Так у вас получилось, что империя царила над Китаем (империя, не династия). Это, конечно, не по-русски, в отличие от предыдущего варианта, согласно которому империя включала в себя территорию Китая. Николай Эйхвальд (обс.) 04:54, 8 апреля 2018 (UTC)
  • • @Николай Эйхвальд:Почему? Мы именно так и говорим по-русски: Империя, или династия Цин, царила в Китае, над Китаем. Или царствовала, правила в Китае... --PoetVeches (обс.) 05:53, 8 апреля 2018 (UTC)
      • «Империя» и «династия» — это совершенно разные понятия. «Империя царила», «империя царствовала», «империя правила» — это не по-русски. Николай Эйхвальд (обс.) 06:01, 8 апреля 2018 (UTC)
        • @Николай Эйхвальд: Хорошо, это не важно... Мы можем попробовать перефразировать это предложение позже... Хорошего дня! --PoetVeches (обс.) 06:17, 8 апреля 2018 (UTC)

Какой-то совершенно безграмотный перевод с иностранного. "Пригодные для земледелия земли закончились, вытесняя крестьян" - как это следует понимать? Кто вытеснял крестьян - земли, пригодные для земледелия? Сквоттеры в Китае??? -- 171.33.248.222 15:28, 14 июня 2019‎

• ЕСЛИ вы видите, что что-то не так, ТО возьмите и исправьте. Если вы думаете, что кто-то будет делать это вместо вас, а вы будете лишь раздавать указания, то вы заблуждаетесь. --Slb_nsk (обс.) 08:35, 14 июня 2019 (UTC)
  • Если вы беретесь писать, то пишите грамотно. В противном случае не пишите, не ваше это призвание. -- 171.33.248.222 03:36, 16 июня 2019‎
    • Вы явно не понимаете, что такое википедия, и как тут всё работает. В википедии писать может кто угодно — например, вы. Если вы думаете, что тут есть какое-то начальство, которому можно пожаловаться, а оно возьмёт под козырёк, всех накажет и всё исправит, то вы заблуждаетесь. В википедии всё делается абсолютно добровольно. Если посмотреть историю правок данной статьи, то видно, что текст, по поводу которого вы сейчас пытаетесь непонятно кому свысока раздавать указания, писало и/или правило несколько десятков человек на протяжении десяти лет. От того, что какой-то аноним, который даже не подписывается (мне вместо вас приходится вашу подпись изображать), высказывает своё «фи» в пространство, этим людям ни жарко, ни холодно, более того — они об этом даже скорее всего никогда не узнают (у меня просто данная статья в списке наблюдения — добровольно приглядываю, чтобы не вандалили). ЕСЛИ вы видите, что что-то не так, ТО возьмите, и исправьте, ИНАЧЕ вместо вас этого никто делать не будет. --Slb_nsk (обс.) 04:07, 16 июня 2019 (UTC)

Ошибочно ли словосочетание "династия Цин"?

Уважаемый Slb_nsk в одной из своих правок утверждает, что такое словосочетание ошибочно (ссылаясь на Бичурина без упоминания конкретных работ). Хорошо бы прояснить этот вопрос. Например, по-китайски этот период истории всегда традиционно называется 清朝 — то есть именно «династия Цин». Так же называется и соответствующая статья в китайской Википедии. Я в курсе, что маньчжурское название правящей династии — «Айсинь Гьоро» и что оно транскрибируется на китайский как 爱新觉罗. С другой стороны, это можно воспринимать лишь как имя клана (рода), к которому принадлежали члены правящей династии, а название самой династии — именно «Цин». Так же как, например, основателем династии Мин был человек по фамилии Чжу, но это же династия Мин, а не «династия Чжу». Короче говоря, нужны АИ. Drum of Kshatriya 07:15, 8 апреля 2021 (UTC)

Даже немного переформулирую вопрос, поскольку у нас здесь не научный симпозиум и у нас нет цели выяснять ошибочность или истинность тех или иных утверждений. Главное — используют ли широко АИ словосочетание «династия Цин»? Если используют, значит можем и мы здесь использовать. Если большинство АИ пишут, что это ошибка, то не стоит. Если лишь отдельные АИ пишут, что это ошибка, а большинство употребляют его, то использовать словосочетание можем, но стоит указать на существование мнения о его ошибочности. Drum of Kshatriya 07:23, 8 апреля 2021 (UTC)

• Не надо никаких АИ. Во всех обобщающих трудах на русском языке используется именно сочетание «Династия Цин». Более того, в учебниках для ВУЗов особо оговаривается, что под «династией» мы подразумеваем не кровную последовательность монархов, а особое политическое образование, которое считалось созданным волей Неба. Имена царствующих монархов были табу. — Dmartyn80 (обс.) 07:44, 21 апреля 2021 (UTC)
  • В Википиедии АИ «надо» всегда. И к чему ваше несколько высокомерное замечание в последней правке («Это к вопросу о том, что только лишь энтузиазма и наличия литературы мало»)? В Википедии все равны, не важно, сколько у вас изданных книг. К тому же «Шаньхайгуань» и «Шаньхайгуаньский проход» это синонимы, принципиально ваша правка ничего не изменила, лишь слегка улучшила восприятие текста некитаистами. Просьба слегка умерить тональность ваших реплик, хоть по фактуре вы всё верно говорите. Drum of Kshatriya 09:25, 21 апреля 2021 (UTC)
    • Ну вот раз я прав, исходите из того, что я заинтересован сделать статью более удобной для некитаистов. Если же вы в принципе не приемлете никакой критики, нам с вами не по пути. Кроме того, АИ стоит на самом видном месте - в самом конце статьи: Дмитриев С. В., Кузьмин С. Л. Империя Цин как Китай: анатомия исторического мифа. И там есть решительно все нюансы. Так что выбирайте, что вам ближе: шашечки или ехать. — Dmartyn80 (обс.) 11:02, 21 апреля 2021 (UTC)
      • Причём здесь моё принятие критики? Откорректированный вами пассаж вообще не мной был написан)) Насчёт шашечки или ехать - качественная работа над статьями не отменяет необходимости корректного общения с коллегами. Drum of Kshatriya 12:29, 21 апреля 2021 (UTC)
    • О синонимах: статья в Рувики как называется? Был ШАНХАЙ!!! Так что воспитывать меня не надо. Если я плюну на эту статью, лучше она по определению не будет. — Dmartyn80 (обс.) 11:04, 21 апреля 2021 (UTC)
      • Какой Шанхай? Куда Шанхай? Вы о чём вообще? Если вы о том, что гиперссылку поправили, чтобы она вела не на город, а на заставу, то вы молодец. Но это была не смысловая ошибка, а техническая, поскольку по сути оба слова — синонимы. И статья про заставу была переименована совсем недавно. Поэтому рассуждения об «энтузиазме» и «литературе» здесь мимо цели. Угрозы насчёт «нам с вами не по пути» и «плюну на статью» это тоже сильно, считайте, что я испугался)) Drum of Kshatriya 12:29, 21 апреля 2021 (UTC)