Обсуждение:История Азербайджана/Архив

История территории, на которой находится Азербайджан, или история Азербайджана?

У меня просьба к администрации Википедии, учитывая натянутые отношения между Азербайджаном и Арменией, и постоянной попыткой армян, саботировать, уничтожать матерриалы предоставляемой азербайдлжанской стороной, наложить запрет на правку, в разделе история Азербайджана, после его очищения от элементов армянской пропагандистской деятельности.

82.118.139.58 23:04, 10 марта 2008 (UTC) гость

Мидия, Кавказская Албания, государство Мана, Атропатена и т. д. не имеют никакого отношения к Азербайджану. Что с того, что эти государства находились на территории, на которой в начале XX века возник Азербайджан? — Так можно было бы начинать историю Турции с Трои на том основании, что Троя находилась на территории современной Турции. О чем идет речь — об истории территории, на которой находится Азербайджан, или об истории Азербайджана? Rovoam 08:49, 13 Мар 2005 (UTC)

Вам стало скучно на территории, которую Вы себе отмерили? Так идите на запад — там места много. Что Вас всё время тянет к соседу через забор заглянуть и оттяпать кусок земли? Ну так сложилось, что живут они сейчас тут. Ну Вам-то какое дело? Из Армении всех выгнали, потом из Лачина, из Карабаха — куда им — в Каспийское море спрыгнуть? Ну назовите статью «Историей Армении, которую армяне потеряли, а азербайджанцы подобрали и назвали своей» — в стиле Андрея Кончаловского — так будет лучше?

В Истории любой страны обязательно упоминается про стоянки первобытных людей в эпоху палеолита — чего Вы пристали к Азербайджану? Здесь Вас мало кто слышит, так может, Вам обратиться к мировому сообществу — пусть их накажут?

wulfson 09:49, 14 Мар 2005 (UTC)

Кстати, я сразу и не заметил, что Вы соседям отмерили истории с гулькин хрен — с начала XX века? Это по-щедрому. Только латыши с эстонцами тоже могут обидеться.

wulfson 09:51, 14 Мар 2005 (UTC)

Товарищ wulfson, может быть Вы все-таки вспомните о приличиях и прекратите вести себя как трамвайный хам? Вам не надоело обсуждать мои личные качества?Rovoam 09:39, 2 Апр 2005 (UTC)

Нет, не надоело, поскольку отрицание права других людей на историю называется крайней степенью национализма, а это не то качество, которым стоит гордиться, и вот об этом я и буду говорить - "пусть кто-нибудь услышит". А Ваша кажущаяся компетентность и моя очевидная некомпетентность к этому отношения не имеют - я уже не раз тыкал Вас носом в то, что Вы обвиняете меня в размещении информации, которую я на самом деле НЕ РАЗМЕЩАЛ, а лишь правил.

При этом я оставляю за собой право откатывать и проявления азербайджанского национализма в отношении единственного любимого Вами народа.

А Вам советую внимательно читать не только написанное ВАМИ, но и другими.

-- С коммунистическим приветом, wulfson 05:26, 3 Апр 2005 (UTC)

Вы конечно же имеете право на свою историю, хотя бы и вымышленную. Но только пользы от этого нет никакой. Но я понимаю, что Вам бы хотелось, чтобы история родного Вам народа была не хуже, чем у других, тем более у столь презираемых Вами армян. Теперь, в Вашей редакции, история Азербайджана выглядит даже более древней, чем история Рима. Удачи! Rovoam 23:45, 3 Апр 2005 (UTC)

Insan o mugeddes bir kainatdir O saf galbi pozan yalniz hayatdir. Низами Гянджеви Если бы у вас было бы государство, культура, история,религия и настоящая мужская честь и понимая это стихотворение. Вы бы поняли насколько вы жалки.Придет время когда "армяне" осознают свою низость, пакость и ничтожность своего существования!!! А ты Rovoam не зная истории не лезь куда не надо!!!! И даже не смей упоминать о велико АЗЕРБАЙДЖАНСКОМ ПОЭТЕ!!!

Перлы и откровения академика Wulfsonа

• 1)В Истории любой страны обязательно упоминается про стоянки первобытных людей в эпоху палеолита.

• 2) Название Атропатена дошло до наших дней в древнегреческих источниках (Atropatene в буквальном переводе означает «страна хранителей огня»).

Интересно было бы узнать (в целях повышения образованности): с какого именно языка сделан упомянутый Вами перевод слова «Атропатена»? Вот, например, любимая Вами, тов. Wulfson, Большая Cоветская Энциклопедия сообщает, что название «Атропатена» производят обычно от имени Атропата, сатрапа Ахеменидов, управлявшего этой областью в IV в. до н. э. По мнению некоторых исследователей, название «Атропатена» связано с титулом атропат — теократический правитель.. А вот Вы говорите, это — «страна хранителей огня». Разберитесь, пожалуйста!

Также, ув. тов. академик, потрудитесь ответить хотя бы себе самому на вопрос о том, откуда известно все то, о чем Вы здесь с таким умным видом вещаете? — и про кавказских албанцев, и про «азербайджанские государства» Ширваншахов и Сефевидов, и прочее. Где, в каком историческом источнике, впервые упоминается Азербайджан или азербайджанцы? Кто из древних авторов упоминает об этом народе? — Укажите мне эти источники. И, может, вы также назовете мне хотя бы одного древне-азербайджанского историка? Кто является отцом азербайджанской истории, когда этот историк жил? Может, Вам известно что-то такое, что неизвестно исторической науке? Rovoam 10:27, 2 Апр 2005 (UTC)

История Азербайджанской ССР

(в качестве примера для некоторых недовольных — Советский энциклопедический словарь 1988 г.)

Классовое общество возникло в начале 1-го тыс. до н. э.  С 9 в. до н. э. древнейшие гос-ва: Мана, Мидия, Атропатена, Албания Кавказская.  В 3—10 вв. под властью Ирана, Арабского халифата; антифеодальные освободительные движения (Антисасанидские восстания, Маздакиты, Бабека восстание).  В 9—16 вв. феодальные государства — Ширван и др.  В 11—13 вв. в основном сложилась азербайджанская народность.  В 11—14 вв. подвергалась нашествиям турок-сельджуков, монголо-татар, Тимура.  В 16—18 вв. в государстве Сефевидов; объект борьбы между Ираном и Турцией; народно-освободительные движения (Кёр-оглы и др.).  С середины 18 в. свыше 15 феодальных государств, зависимых от Ирана.  В 1813 и 1828 Северный Азербайджан присоединён к России (Бакинская, Елизаветпольская губернии). ……..

Одним словом — в историю государства всегда включают всё, что происходило на его современной территории (плюс ещё много чего). — Monedula 11:05, 2 Апр 2005 (UTC)

Азербайджан как государство впервые появился в 1918 году, когда при участии Турции там было создано марионеточное правительство. Ранее этого времени нет упоминаний о таком государстве.

По лоике армянской стороны, если не было названия то и не было ни государства, ни народа, по их логике, не существовало никогда Италии, только потому что никогда в истории вплоть до 19 веке не было госдарства с названием Италия, также не было и Украины, а Россия не имеет никакого отношения к Московии и Ыладимиро-Суздальской Руси.

Вообще же тюрки появились в регионе не ранее XI века. Это общепринятый исторический факт. Конечно, например, на территории, где сегодня располагается Турция, в древности проживали другие народы — ассирийцы, греки, армяне и т.д. — следует ли историю этих народов описывать как историю Турции? Думаю, нет. Иначе придется к истории Турции отнести и историю древней Ассирии, Урарту, Трои, Армении, Финикии, Византии и т. д.

Если говорить об истории Азербайджана с такой точки зрения, то следует упомянуть и об Урарту и о Великой Армении, т. к. и эти древние государства занимали территорию, на которой позднее возник Азербайджан.

Урарату никогда не занимала территорию на которой находится Азербайджан, Армения также не владела этими землями, нахождение в составе армянсокого государства небольшой территои Азербайджана, да и то в следствии завоевания, не делает эти земли историческиим армянскими территориями, по этой логике Азербайджан может считать пол Востока историческими азербайджанскими землями, ибо весь Иран, часть Ирака, Армения, Грузия, южная часть Центральной Азии входили в состав азербайджанского государства Сефевидов.

В советские годы пытались все народы сделать «равными» искусственно. Поэтому во всех республиках существовали, например, свои Академии наук, и, чтобы никого не обидеть, всем выдумали древнюю историю. Но дело в том, что не у всех эта история была на самом деле. Например, у азербайджанцев древней истории не было.

Да конечно же азербайджанцы лишь в 20 веке пересилилсь на эти земли с Луны. А до того они не сущетсвовали, значить это не их называли в России, адербейджанскими татарами, кавказскими мусульманами, не они вели борьбу с каджарским Ираном, не их делила Россия с Ираном, не на их языке говрил Бакиханов, Ахундов, Физули, Хагани, Ширвани итд.

Все это — идеология, пропаганда и т. п. И все это неинтересно. Интересны реальные факты, имена, и т. д. Вот некоторые из них.

Насколько мне известно, «отцом азербайджанской истории» считают Аббас-Кули-ага Бакиханова, писателя первой половины XIX в, написавшего труд «Гюлистан-и Ирам» (1841 г., на персидском языке ).

Персидский язык былодним из разговрных языков не только в Азербайджане, но ина всем Востоке, армянам просто стоит учесть что немало их классиков писалона тюркских и персидских языках, например Саят-Нова.

В числе других азербайджанских историков обычно называют Керим-агу Фатеха Шекиханова, автора «Сокращенной истории Шекинского ханства» (1829), Мирза Адыгезал-бека, создавшего в 1845 г. хронику Карабахского ханства («Карабаг-наме»), Мирза Джамала Джеваншира, автора другой «Карабаг-наме» (1847), Искендер-бека Гаджинского, автора «Жизнеописания Фатхали-хана Кубинского» (первая половина XIX в.), Мирза Ахмеда Мирза Худаверди оглу, автора хроники Талышского ханства (1883), Шейха Ибрагима Насиха, автора «Истории Гянджи».

Вот в каком ключе я представляю себе эту историю. И именно об этом хотел бы прочитать в этом разделе. А не про то как возникало классовое общество, или про стоянки древнего человека. Мана, Мидия, Атропатена, Албания Кавказская и проч. - это в исторических рамках Азербайджана период до-исторический, т.е. к истории Азербайджана имеющий косвенное отношение. История Албании Кавказской имеет такое же отношение к Азербайджану, как история Урарту — к истории Армении, если не меньшее. Rovoam 07:26, 3 Апр 2005 (UTC)

Так можно далеко пойти.  Например, какое отношение имеет Древняя Греция к Греции современной?  Или что общего у Московского государства времён Ивана Грозного и современной Российской Федерации (если не считать полумифической «преемственности»)?  Поэтому, чтобы не заморачиваться, лучше в историю любого государства включать и историю его территории в полном объёме. — Monedula 08:20, 3 Апр 2005 (UTC)

Далеко ходить не надо. И профанировать и перевирать мои слова тоже не надо. Вы спросили, что общего имеет Древняя Греция с Грецией современной? Вот, что общее - язык, письменность, самоназвание. А вот что общего у современных азербайджанцев с древними мидийцами и древними албанцами — этого никто не знает, даже местный академик Wulfson. Азербайджанцы - народ тюркоязычный, в отличие от древних жителей той же Албании Кавказской.Rovoam 18:14, 3 Апр 2005 (UTC)

Увы, современный греческий язык сильно отличается от древнегреческого. А письменность тут вообще мало что значит — по-азербайджански писали и арабскими буквами, и русскими, и латинскими (да и греческие было бы нетрудно приспособить). И вообще, странно было бы утвеждать, что с приходом азербайджанцев здесь вообще всё исчезло, и им пришлось начинать с нуля. Наверняка они смешались с местными народами и многое у них переняли. Так что начинать историю Азербайджана с прихода азербайджанцев неправильно. — Monedula 19:34, 3 Апр 2005 (UTC)

Действительно, современный греческий язык отличается от древнего греческого, но все же лингвистически легко доказывается преемственность этих языков. Также и современный русский язык отличается от того языка, на котором говорили во времена Ивана Грозного, но это все тот же язык. Однако различия между турецким (тюрским) и персидским языком другого порядка: эти языки принадлежат разным языковым группам. Вы же настаиваете на какой-то гипотетической преемственности и утверждаете, что историю Турции надо начинать с истории Трои, т.е. с Иллиады Гомера, и только потому, что Троя находилась на территории, где сегодня находится Турция. Именно поэтому я и задал вопрос в самом начале — о чем речь: об истории территории или об истории народа?

Вы знаете урарты народ хурритский, а армяне индоевропейцы, но при этом связь между урартами и армянами, вовзедение урартов в прямые предки армян, не поддается сомнению в армянской науке.

Неизвестно куда подевались древние албанцы, парфяне, мидийцы и др., но несомненно только то, что никакой преемственной связи между этими народами и азербайджанцами нет и никогда не было. И если уж говорить о преемственности или о влиянии культур, то было влияние армянской культуры на албанскую (например, изобретение албанской письменности армянским монахом Месропом Маштоцем), но нет и не было никакого преемственного влияния албанской культуры на культуру азербайджанскую (не говоря уже о влиянии мидийской культуры). Rovoam 19:58, 3 Апр 2005 (UTC)

Куда подевались древние албанцы, парфяне, мидийцы — очень просто, они смешались с другими народами. А то, что никакой преемственной связи между этими народами и азербайджанцами нет — это весьма сомнительно. Ведь культура — это не только письменность, но и народные обычаи, традиции, фольклор и много ещё чего. Вы уверены, что ничего из этого не может в конечном счёте происходить от мидийцев или албанцев? Рассматривать историю народа в отрыве от истории территории — это абсурд. — Monedula 20:31, 3 Апр 2005 (UTC)

Если азербайджанце не имеют отношения к народам некогда населвшяи мэти земли, одни вопрос, откуда у азербайджацы унаследовали свои культурные элементы на первый взгялд не имеющие к тюркам особого отношения. Откуда у азербайджанцев Новруз, откуда мугамы, откуда среди азербайджанцев огромный слой светловолосых и светлоглазых людей и тд. итп

Абсурд - это когда историю Турции начинают от Трои. Если вам известно что-то о культурном влиянии древних мидийцев на современных азербайджанцев, то напишите об этом в статье, подтвердив свою информацию ссылками на исследования, факты, мнения ученых и т.д. Но только не надо фантазировать и голословно утверждать то, чего нет. Rovoam 22:13, 3 Апр 2005 (UTC)

Я не утверждаю и не отрицаю наличия такого влияния. А вот Вы его отрицаете — поэтому Вам и доказывать, что его не могло быть в принципе. — Monedula 06:17, 4 Апр 2005 (UTC)

Вы хотите, чтобы я доказывал вам, что дважды два не пять, а примерно семь-восемь? А вы сами сможете например доказать, что азербайджанцы не исповедуют буддизм? Зачем писать в статье то, в чем вы сами не уверены, или то, что вы одновременно не утверждаете, но и не отрицаете? Может, все-таки лучше писать то, что вы не отрицаете, и не писать то, что вы не утверждаете? Rovoam 08:18, 4 Апр 2005 (UTC)

Мы пишем то, что знаем. Пишем, что в древности на территории Азебайджана жили такие-то племена и существовали такие-то государства. Что Вам здесь не нравится? — Monedula 10:49, 5 Апр 2005 (UTC)

Мне не нравится фальсификация. Вы не пишете, что в древности на территории Азебайджана жили такие-то племена и существовали такие-то государства. Вы пишете, что история Азербайджана и есть история таких-то древних племен и таких-то древних государств. Таким образом, вы хотите внушить читателю, что Азербайджан - это древнейшее государство на земле,— на самом же деле, Азербайджан - это одно из самых молодых государств, образовавшееся в начале ХХ века н.э. в результате распада Российской Империи. До ХХ века о государстве «Азербайджан» нет даже и упоминаний. Rovoam 09:20, 13 Апр 2005 (UTC)

В чём же здесь фальсификация? Ну жили здесь эти племена, ничего с этим не поделаешь. Впрочем, если Вам удастся доказать, что они абсолютно никак не повлияли на азербайджанцев, то можно будет написать об этом удивительном факте в статье. — Monedula 10:27, 13 Апр 2005 (UTC)

Т. е., по-вашему, все было как было,— ведь как-нибудь да было, ведь никогда так не было, чтобы никак не было? Да, в самом деле, трудно поймать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет! Rovoam 17:53, 14 Апр 2005 (UTC)

Правильно! Поэтому статьи об истории стран надо писать так, как принято во всех нормальных энциклопедиях — т. е. даже если страна X возникла в 2005 году, всё равно раздел «История X-а» начинается со стоянок первобытного человека. Просто то, что больше связано с сегодняшним государством, надо расписывать поподробнее, а то, что почти не связано — наоборот. Подробно рассказывать про Мидию и Албанию на странице Азербайджана вряд ли следует, но упомянуть, что они здесь были — обязательно (со ссылкой на статьи по Мидии и Албании, соответственно). — Monedula 07:38, 15 Апр 2005 (UTC)

В дополнение к словам участника Rovoam. Во первых, не надо забывать, что азербайджанцы суть производное от Азербайджана, а не наоборот. Если и есть упоминания в литературе позапрошлого века об азербайджанцах, так только в контексте о жителях провинции Персии - Адербайджана. Сам термин "азербайджанцы" был введен в обиход только к 1938 году. До этого население республики состояло из талышей, татов, турков, лезгин. Потом одним махом в СССР заменили в пятой графе у всех на общее "азербайджанец". Талышский язык вообще запретили. Теперь вопрос - о каких "древних азербайджанцах" идет речь, когда их не было в помине до 1938 года? Говорить об Азербайджане в контексте времени до 1918 года и об азербайджанцах - до 1936-38 годов - чушь.

Кавказская Албания интересна для политиков Азербайджана исключительно с территориальной точки зрения. Ибо позволяет декларировать "автохонтность азербайджанцев" и их преемственность от албанцев ("предки "албанцев""). В остальном действует принцип - "один народ - два государства".

Азербайджанцы и армяне обладатели идентичных ген и хромосом, две родные нации, как бы тут не спорили их представители, но уже более 2-х лет известно, что генетически эти народы наиболее близкие, кстати и турки тоже очень близки и к тем и другим. Не стану описывать подробно заявленное мною, те кому интересно смогут найти источники и сами в этом убедиться. Поэтому Ваши споры уважаемые господа Азербайджанцы и Армяне тут не уместны, с тех пор как генетика стала способна раскрывать нам глаза на многие загадки истории, особенно то что касается происхождения людей, народов. Никогда не мог отличить азера от армяна, их детишек, их женщин, их старичков и просто полнозрелых людей...

Нет уважаемый, надо отбросить свои комплексы, и признать что не одни армяне, обладают древней историей. У обладателей короткой истории не может быть огромного исторического и культурного наследия, у них не могло бы быть развитого языка, литературы, поэзии, традиций, обрядов, музыки, ав едь это все создано не в течении одного века, и оно не могло быть перенято. И к тому же если у азербайджанцев короткая история, то извольте почему в армянском языке огромное количество тюркизмов, откуда у армян огромное количество фамилий тюркского происхожденич, и откуда у армян именно тюркские элемнты в культуре, начиная от музыкальных интсрументов, заканчивая танцами, видами одежды. Неужто древние армяне переняли все это у "вчера" появившихся азербайджанцев. И это все на фоне, отсутсвия какого либо мало-мальского армянсокго элемента в культуре и языке азербайджанцев, да и всех остальных народов в регионе.

82.118.139.58 22:57, 10 марта 2008 (UTC) гость

Уважаемый гость 82.118.139.58, Армяне как известно, несколько столетий жили под турецким игом отсюда и весьма минимaльное язык. взаимствованиe, которое в прочем и не существует в литературном языке..,влияние на одежду,некоторые имена и, впрочем как и у Греков, Болгар, Албанцев, Боснийцев итд. А ваше идея о взаимствовании армян чего-то от азербайджанцев проcто нелепа.--Alecx 04:32, 20 марта 2008 (UTC)

Нет, люди, я понимаю, что вы азербайджанцев не любите. Кто ж их любит... Но отчего уж такая-то откровенная злоба? Помню, в истории СССР тоже изучали всяких древлян и кривичей, которые когда-то где-то тут жили - на пространстве от Дуная до Урала. А еще когда-то историю России вели от Византийской империи - "третий Рим есть Москва, а четвертому не бывать". И что тут такого? Если хочется азербайджанцам вести свою историю от государств и народов, которые когда-то на этой территории существовали, - пусть ведут. А то, что понятие "азербайджанцы" возникло при СССР, еще не говорит о том, что людей этих раньше не существовало. Dart evader 21:17, 9 сентября 2005 (UTC)

О том, как переписывают историю

О том, как писали историю в Советском Азербайджане, можете прочитать здесь: И.М. Дьяконов "Книга воспоминаний" - http://srcc.msu.su/uni-persona/content.htm. Я процитирую:

«Но на одну эрмитажную зарплату было не прожить с семьей, даже с тем, что зарабатывала Нина, и я, по совету ученика моего брата Миши, Лени Брстаницкого, подрядился написать для Азербайджана «Историю Мидии». Все тогда искали предков познатнее и подревнее, и азербайджанцы надеялись, что мидяне – их древние предки.

Коллектив Института истории Азербайджана представлял собой хороший паноптикум. С социальным происхождением и партийностью у всех было все в порядке (или так считалось) ... ... К науке большинство сотрудников института имело довольно косвенное отношение. Среди прочих гостей выделялись мой друг Леня Бретаницкий (который, впрочем, работал в другом институте), один некий благодушный и мудрый старец, который, по слухам, был красным шпионом, когда власть в Азербайджане была у мусаватистов, один герой Советского Союза, арабист, прославившийся впоследствии строго научным изданием одного исторического средневекового, не то арабо-, не то ираноязычного исторического источника, из которого, однако, были тщательно устранены все упоминания об армянах; кроме того, были один или два весьма второстепенных археолога; остальные все были партработники, брошенные на науку. Изысканные восточные тосты продолжались до утра.

Незадолго перед тем началась серия юбилеев великих поэтов народов СССР. Перед войной отгремел юбилей армянского эпоса Давида Сасунского (дата которого вообще-то неизвестна) – хвостик этого я захватил в 1939 г. во время экспедиции на раскопки Кармир-блура. А сейчас в Азербайджане готовился юбилей великого поэта Низами. С Низами была некоторая небольшая неловкость: во-первых, он был не азербайджанский, а персидский (иранский) поэт, хотя жил он в ныне азербайджанском городе Гяндже, которая, как и большинство здешних городов, имела в Средние века иранское население. Кроме того, по ритуалу полагалось выставить на видном месте портрет поэта, и в одном из центральных районов Баку было выделено целое здание под музей картин, иллюстрирующих поэмы Низами. Особая трудность заключалась в том, что Коран строжайше запрещает всякие изображения живых существ, и ни портрета, ни иллюстрацион картин во времена Низами в природе не существовало. Портрет Низами и картины, иллюстрирующие его поэмы (численностью на целую большущую галерею) должны были изготовить к юбилею за три месяца.

Портрет был доставлен на дом первому секретарю ЦК КП Азербайджана Багирову, локальному Сталину. Тот вызвал к себе ведущего медиевиста из Института истории, отдернул полотно с портрета и спросил:

.– Похож?
.– На кого?... – робко промямлил эксперт. Багиров покраснел от гнева.
.– На Низами!
.– Видите ли, – сказал эксперт, – в Средние века на Востоке портретов не создавали...

...

«Доказать азербайджанцам, что мидяне – их предки, я не смог, потому что это все-таки не так. Но «Историю Мидии» написал – большой, толстый, подробно аргументированный том.»

... ... ...

Эту и многие другие поучительные истории см. здесь: http://srcc.msu.su/uni-persona/djakonov/posl_gl.htm. Обратите внимание: описанные события происходили в 1939/40-е г., т.е. задолго до начала армяно-азербайджанского конфликта в Карабахе. Но историю переписывать начали уже тогда. Rovoam 18:14, 3 Апр 2005 (UTC)

... ... ... ... О том как фальсифицировалась история под руководством академика Буниятова, когда слова "армянский" земенялись нагло на "албанский" см. здесь - http://www.umd.umich.edu/dept/armenian/sas/bour.html

название азербайджан до 1918 года

этот вопрос обсуждался в англ. вики и анйдены документы свидеьтельствующие о том, что термин "Азербайджан" применялся к так называемым северному Азербайджану т.е. сегодняшнему АР или до 1918 г. территории АДР. Поэтому текст который утверждает. что название было придумано мусаватистами должен быть удален. Я прилагаю историчексий документ - описание Азербайджана консулом Великобритании в Тебризе, датированный 1918 годом. Так прямо сказано. что Азербайджан поделен между Персией и Россией и кроме упомянут Русский Азербайджан и территории, которые относяться к Азербайджаную

Extracts from a Memorandum on the Country of Azerbaijan By Keith E. Abbott, Esq., H.M. Consul-General in Persia . [Communicated by the Foreign Office.] Proceedings of the Royal Geographical Society of London, Vol. 8, No. 6. (1863 - 1864), pp.275-279.:

“ The country known to the Persians as Azerbaijan is divided between them and Russia, the latter Power possessing about five-eighths of the whole, which may be roughly stated to cover an area of about 80,000 square miles, or about the size of Great Britain; 50,000 square miles are therefore about the extent of the division belonging to Russia, and 30,000 of that which remains to Persia. The Russian division is bounded on the north and north-east by the mountains of Caucasus, extending to the vicinity of Bakou on the Caspian. On the west it has the provinces of Imeritia, Mingrelia, Gooriel, and Ahkhiska (now belonging to Russia); on the east it has the Caspian Sea, and on the south the boundary is marked by the course of the River Arrass (Araxes) to near the 46 th parallel of longitude, thence by a conventional line across the plains of Moghan to the district of Talish, and by the small stream of Astura which flows to the Caspian through the latter country. In this area are contained the following territorial divisions: - Georgia or Goorjistan, comprising Kakhetty, Kartaliny, Somekhetty, Kasakh; the Mohammedan countries of Eriwan, Nakhshewan, Karabagh, Ghenja, Shirwan, Shekky, Shamachy, Bakou, Koobeh, Salian and a portion of Talish. Georgia is traversed by the River Koor (Cyrus), a stream of no commercial importance, since it is not navigable except by boats. .. The population of Russian Azerbaijan consists of mixed races... The country included in these boundaries and, perhaps a large part, if not all, of Russian Azerbaijan recognized as Medea Atropotena in ancient geography.--Dacy 13:54, 5 июня 2007 (UTC)

Это единичный случай, возможно плод ошибки или неточности, так как авторитетнейшие энциклрпедии эпохи - Брокгауз и Британника - однозначно указывают северной границей Азербайджана Аракс.Сфрандзи 14:24, 5 июня 2007 (UTC)

Это вовсе не единичный случай. Азербайджан никогда не имел четко очерченных границ. Я вам могу привести еще примеры употребления названия Азербайджан применительно к территориям к северу от Аракса. Обратите также внимание, что приведенный Dacy документ является официальным меморандумом Британского консула и датирован 1863 годом. Поэтому нет необходимости включать абсурдные и категорические утверждения в данную статью. --Grandmaster 14:29, 5 июня 2007 (UTC)

Я привел данные конституционных энциклопедий. Конституционные энциклопедии однозначно утверждают, что Азербайджан - это земли к югу от Аракса, и ничто иное. Доклад консула не может считаться авторитетным в области географической номенклатуры, в отличие от энциклопедических статей.Сфрандзи 14:31, 5 июня 2007 (UTC)

Доклад консула намного более ценен, так как это документ правительства Великобритании, а не частное издание. В Форин Офисе знали что к чему гораздо лучше кабинетных ученых. Но могу процитировать вам и энциклопедии. --Grandmaster 14:39, 5 июня 2007 (UTC)

Энциклопедии - это научный источник, а доклад консула никакого отношщения к науке не имеет. Не Форин Оффис устанавливать географическую номенклатуру.Сфрандзи 15:02, 5 июня 2007 (UTC)

В.А. ШНИРЕЛЬМАН

ВОЙНЫ ПАМЯТИ. МИФЫ, ИДЕНТИЧНОСТЬ И ПОЛИТИКА В ЗАКАВКАЗЬЕ

МОСКВА, ИКЦ "АКАДЕМКНИГА" 2003 Стр. 34-35

... азербайджанцы создали свое первое государство, Азербайджанскую Демократическую Республику, только в 1918 г. ... консолидация тюрок-мусульман Северного Азербайджана происходила только в 1920-1930-е гг., и именно тогда название "азербайджанцы" стало популярным. Термин "Азербайджан" происходит от имени персидского полководца Атропата (IV в. до н.э.). Вначале он звучал как Атрапатакан (армянск.) или Азербийджан (араб.) и издавна применялся для северо-восточной провинции Персии, лежавшей к юго-западу от Каспийского моря. Это - единственное научное объяснение названия, давно вошедшее в стандартные курсы истории Азербайджана (Пахомов, 1923. С. 10; Сысоев, 1925а. С. 9-10; 19256. С. V-VI; Дьяконов, 1981а. С. 91; Алиев, 1989в. С. 32-38; Altstadt, 1992. Р. 2; Swietochowski, 1995. Р. 1; Choibajian, Donabedian, Mutafian, 1994. P. 81). А севернее располагались земли Ширвана и Аррана. При императоре Александре III последние были выделены в Бакинскую и Елисаветпольскую губернии, и с тех пор термин "Азербайджан" стал понемногу использоваться для них европейскими учеными и журналистами (Swietochowski (*), 1995. Р. 16). В России этому примеру последовали лишь после 1917 г. в связи с тем, что на этих землях обитали "азербайджанские тюрки", родственные персидским (Пахомов, 1923. С. 11; Сысоев, 1925а. С. 9-10; 19256. С. V-VI, 17-18; Крымский, 1934. С. 291). Сам термин "азербайджанские [34] тюрки" был впервые введен в 1891 г. либеральной бакинской газетой "Кашкюл" в борьбе за новую идентичность, которая могла бы успешно соперничать с простонародной "мусульманской" (Swietochowski, 1995. Р. 34), и с конца XIX в. этот термин стал распространяться в Елисаветпольской губернии в качестве самоназвания (Swietochowski, 1991. Р. 59; Altstadt 1992. Р. 78-79). Сфрандзи 16:38, 5 июня 2007 (UTC)

Это не превоисточник. К тому же есть определенные сомения в беспристрастности Шнирельмана. Но даже если возьмем этот источник как один из многих. Никто не спорит про термин "азербайджанцы". А про термин "Азербайджан" в Вашем тексте говориться, что уже с 19 века термин стал использоваться, что и требовалось доказать - термин использовался до 1918 года.--Dacy 17:02, 5 июня 2007 (UTC)

Именно-то и оно, что это - авторитетный вторичный источник, который по ВП:АИ имеет все преимущества перед первичным. "Сомнения" в объективности Шнирельмана можете оставить при себе, это ваше личное мнение.

Там не говориться, что термин "Азербайджан" не использовался до 1918 года. Наоборот говориться. что со времен Александра Третьего этот термин применялся к сев. Азербайджану. А что касается в принципе вторичных источников - сомнения в отношении вторичных истончиков могут быть легитимны. Они могут быть тоже пристрастны, как например инсинуации Шехтмана в Pro Armenia.--Dacy 19:42, 5 июня 2007 (UTC)

Я рад что вы согласились с тем, что название Азербайджан использовалось применительно к территории современной Азербайджанской республики до 1918 года. Возникает только вопрос, когда именно это название стало распространяться на север от реки Аракс. В древности эта территория была известна как Албания, или Арран у персов и арабов. Затем это название забылось, и было вытеснено названием Азербайджан. Случилось это гораздо раньше 19 века. Еще одна цитата, на этот раз французский путешественник Жан Шарден:

Media, which formerly ruled all Asia with an imperial dominion, at present makes but one part of a province, though the largest in the Persian empire, called Azerbeyan or Asapaican. It borders on the east upon the Caspian Sea and Hyrcania, on the south upon Parthia, on the west upon Araxes and the Upper Armenia, of which Assyria is a part, and on the north on Dagestan, which is that mountanious country that borders upon the Muscovite Cossacks, and part of Mount Taurus. The Persians affirm, that the name of Azerbeyan implies, the country of fire, by reason of the famous temple of fire which was there erected, where was kept that fire which the fire-worshippers hold to be a god. Nimrod is said first to have brought in this worship, and there is a certain sect called Guebres which still maintain it.

Chardin, John. "The travels of Sir John Chardin, by the way of the Black Sea, through the countries of Circassia, Mingrelia, the country of the Abcas, Georgia, Armenia, and Media, into Persia proper: 1643-1713." Voyages and Travels in All Parts of the World. Ed. John Pinkerton. Vol. 9., p. 155. London: Strahan and Preston, 1811 ISBN 37131055371074

Обратите внимание на северные границы региона, по словам Шардена Азербайджан граничит на севере с Дагестаном. Шарден побывал в регионе в конце 17 века. --Grandmaster 07:57, 6 июня 2007 (UTC)

А это из энциклопедии Ираника:

The imprecise and sometimes contradictory information given by Yaqut in the beginning of the 7th/13th century, occasionally extends Azerbaijan to the west to Erzinjan (Arzanjan). On the other hand in certain passages, he annexes to it, in addition to the steppes of Mogan, all of the province of Arran, bringing the frontier of the country up to Kor, indicating, however, that from this period the conception of Azerbaijan tended to be extended to the north and that its meaning was being rapidly transformed. [1]

И действительно, Йакут делает противоречивые утверждения. С одной стороны он говорит:

АРРАН — неарабское название обширной области со многими городами, в числе которых Джанза, а народ ее называет Ганджа, Барда, Шамкур и Байла-кан. Между Азербайджаном и Арраном протекает река под названием Аррас (Аракc). Все, что находится западнее и севернее этой реки, относится к Аррану, а что находится восточнее ее, к Азербайджану.

В другом пассаже он пишет:

Границы Азербайджана тянутся от Барды на востоке до Арзинджана на западе. На севере он граничит с областями Дейлем, Гилян и Таром. Это — обширная страна.

БАРДА — город в самой дальней части Азербайджана, построен из жженого кирпича и известняка и находится на равнине. [2]

По мнению экспертов Ираники с 13 века концепция Азербайджана начала распространяться на север, отсюда и путаница в утверждениях Йакута Хамави. А вот другая статья из Ираники:

The influx of Oghuz and other Türkmens was accentuated by the Mongol invasions. Barda'a had never revived fully after the Rus sacking, and is little mentioned in the sources. It seems to have been replaced as the capital of Arran by Baylaqan, but this was in turn sacked by the Mongols en route for Shervan and Darband in spring 1221; after this, Ganja, the later Elizavetopol and now Kirovabd, rose to prominence, the southern part of Arran now becoming known as Qarabag. The old name Arran drops out of use, and the history and fortunes of the region now merge into those of Azerbaijan. [3]

Здесь тоже выход термина Арран из употребления относят к 13 веку. Так что невозможно утверждать, что название Азербайджан для территории к северу от Аракса выбрал Мусават. Это был долгий исторический процесс. --Grandmaster 10:04, 6 июня 2007 (UTC)

По поводу этнонима азербайджанец. Это вовсе не изобретение Сталина, как можно прочесть на некоторых армянских сайтах. Брокгауз использовал похожее название задолго до революции в России. Из статьи Тюрко-татары:

В науке в настоящее время название татар совершенно отвергнуто в применении к монголам и тунгусам и оставлено только за теми тюркскими по языку народностями, почти всецело ныне входящими в состав Российской империи, за которыми оно сохранилось по историческому недоразумению, в отличие от других тюркских народностей, носящих самостоятельные исторические названия (киргизы, туркмены, сарты, узбеки, якуты и т. д.). Некоторые ученые (Ядринцев, Харузин, Шантр) предлагали видоизменить терминологию некоторых Т.-татарских народностей, которые в соматологическом отношении мало имеют общего с тюрками, назвав, напр., адербайджанских татар (по типу — иранцев) адербайджанами, алтайских татар (скорее финнов, чем тюрков) — алтайцами и т. д.; но это пока не привилось, тем более, что по историко-этническим судьбам тюркского племени язык является главнейшим расовым его признаком; иначе пришлось бы исключить из его состава и турок-османов, часть туркменов и многие другие народности. Народности, говорящие на тюркском языке и называемые в России татарами, разделяются обыкновенно на три группы: сибирскую, европейскую и кавказскую. [4]

А это из статьи Тюрки:

Тюрки иранского типа — адербейджаны персидские и кавказские; [5]

Как видите название Адербайджанские татары или Адербайджаны употреблялось в России еще в конце прошлого века. --Grandmaster 10:44, 6 июня 2007 (UTC)

Что есть история Азербайджана

Мана, Мидия и проч. - это все подробности истории Ирана и иранской провинции Азербайджан, равно не имеющие отношения ни к истории Азербайджанской Республики (как территории), ни к истории азербайджанских тюрок (как этноса).Сфрандзи 17:30, 5 июня 2007 (UTC)

Если мы пишем историю Азербайджанской Республики, тогда вы правы. Но если мы пишем историю Азербайджана в целом. то к ней относиться как ныне иранская провинция Азербайджан, так и северный - ныне АР. Вообще вопрос опеределения исторической географии сложной. Вот если писать историю России - я не знаю, должны ли мы писать древнюю историю в пределах др. Руси или шире. В настоящей редакции в Википедии история России гораздо шире. Еще со школы мы учили про скифское и боспорское государства и прочее. Боюсь, что тогда Киевская русь больше имеет отношение к Украине нежели к России. На данном этапе я не стал бы заниматься ревизионизмом. Лучше оставить историю в пределах географических понятий. Но мнения могут быть различны. Можно обсудить этот вопрос с привлечением Вики сообщества, тех, кто уже писал истории др. государств. --Dacy 20:32, 5 июня 2007 (UTC)

история Азербайджана включает в себя историю всех народов насейляющих Азербайджан + азербайджанский этнос в соседних государствах Иран, Армения. Зацикливаться на АР естественно не нужно--Jaro.p 08:50, 6 июня 2007 (UTC)

История Азербайджана - это история Азербайджанской Республики+история азербайджанского этноса, равно как история России - это история нынешней РФ (территории) + история русского этноса (с Киевской Русью, но без Скифии и Боспорского царства - это проходили на уроках истории СССР, а в современном курсе истории России это никак не значится). Точно так же например история Германии не включает в себя истории кельтских племен нынешней Швейцарии только на том основании, что сейчас там на месте кельтов живут немцы. Это история Швейцарии, а не Германии. Точно так же Манна и Мидия - история Ирана, а не Азербайджана. Сфрандзи 09:28, 6 июня 2007 (UTC)

Учитывая что древнеиранские племена сыграли свою роль в этногенезе азербайджанцев, Манна и Мидия вполне вписываются в концепцию истории азербайджанского этноса. --Grandmaster 09:41, 6 июня 2007 (UTC)

Угро-финнские племена сыграли свою роль в этногенезе древнерусского этноса - вписывается ли история угро-финнских племен в историю Украины?Сфрандзи 10:00, 6 июня 2007 (UTC)

Почему бы и нет? --Grandmaster 10:12, 6 июня 2007 (UTC)

А вот именно что - нет. Иначе просто исчезают все критерии. Украинцев не связывает с финно-уграми абсолютно ничего - ни земля, ни культурная традиция. Точно так же жители АР и мидийцы, не говоря уже о Манне. Сфрандзи 10:49, 6 июня 2007 (UTC)

Вообще националисты, особенно же националисты молодых наций, относительно бедных историко-культурной традицией, любят подгребать под себя все, что хоть сколько-нибудь плохо лежит, чтобы таким образорм создавать для своей нации некий мощный (жаль только, что совершенно вымышленный) фундамент. Но националистам не следует в этом содействовать, иначе исчезают все критерии и картина истории становится расплывчатой и совершенно фантастической. А посему: урарты - не армяне, скифы - не украинцы, а мидийцы - не азербайджанцы.Сфрандзи 11:10, 6 июня 2007 (UTC)

А кто говорит, что мидийцы - это азербайджанцы? Просто историю Армении нельзя написать, не упомянув Урарту, а историю Азербайджана - без упоминания Мидии и других древних государств. При этом армяне не урарты и азербайджанцы не мидийцы. --Grandmaster 11:15, 6 июня 2007 (UTC)

неандертальцы это тоже часть Германской истории и немцы ей очень гордятся хотя неандертальцы НЕ германцы--Jaro.p 11:21, 6 июня 2007 (UTC)

Историю Армении нельзя написать без Урарту, поскольку Урарту было расположено НА ТЕРРИТОРИИ АРМЕНИИ. А вот Мидия не была расположена на территории Азербайджана, но Албания и Армения - так о них и говорится.Сфрандзи 11:27, 6 июня 2007 (UTC)

Мидия была расположена на территории, занимаемой азербайджанским этносом. --Grandmaster 11:30, 6 июня 2007 (UTC)

Ну и что? Она не имеет никакого отношения ни к истории Азербайджана (территрия одноименного государства), ни к истории тюкрско-азербайджанского этноса. Это - история Ирана и иранского этноса.Сфрандзи 11:55, 6 июня 2007 (UTC)

Атабеки Азербайджана

Ниоткуда не видно, что атабеки Азербайджана назывались так потому, что вся территория, которой они владели, называлась Азербайджан, а не потому, чтио их основным владением была соответствующая провинция.Сфрандзи 11:25, 6 июня 2007 (UTC)

К чему вы это? Важен факт, что на территории Северного и Южного Азербайджана было государство, в названии которого было слово "Азербайджан". Столица была в Нахичевани, и контролировало оно значительные территории, пока не пришло в упадок. Не всех их владения назывались Азербайджаном, но само государтсво называлось "Государство Атабеков Азербайджана". --Grandmaster 11:36, 6 июня 2007 (UTC)

Где писать про политику Эльчибея в статье История Азербайджана или Абульфаз Эльчибей?

В статье Абульфаз Эльчибей - подробно, здесь - более сжато, сделав ссылку на ту статью. wulfson 10:32, 25 сентября 2007 (UTC)

Армянизация

Уважаемый Павел Шехтман, не надо писать историю армении там, где она не нужна. "Великая Армения" есть в "Истории Армении". Здесь это не к месту. Прошу не вандалить подряд по всем историческим статьям, также как в статье Ереван. --Gimmley 08:09, 14 февраля 2008 (UTC)

Еще раз обращаюсь к участникам

• Hayk
• FHen
• Павел Шехтман

не вандальте статьи и делайте попыток все азербайджанское обармянить, или хотя бы поставить под сомнение. Ведите себя серьезнее, а то, что желаете править - плз после обсуждения. --Gimmley 08:53, 15 февраля 2008 (UTC)

1. Ваши правки относительно Великой Армении мне не понятны. Почему упоминания о Кавказской Албании, Мидии и пр. должны быть в статье, а об Армении, которой долгое время принадлежала значительная часть территорий современного Азербайджана - нет?

2. Ссылки на источники были приведены. Думаю, автор правок лучше разъяснит, что к чему. --FHen 09:14, 15 февраля 2008 (UTC)

2 FHen Самым авторитетным источником по истории Албании считается Тревер. Она пишет, что

• Язык албан неизвестен, и все документы албанской церкви, переданные Эчмиадзину после указа Синода о ее ликвидации, не опубликованы и не изучены. Разговоры о лезгиноязычности необоснованны. Кстати, бывают народы кавказоязычные. Лезгиноязычные - не профессиональный термин.
• Насчет Великой Армении и Албании. Это версия, которую Тревер, да и другие ученые считают сомнительной, так как основной источник это география Страбона, который по их мнению компилировал слова писарей различных полководцев, писавших (опять же по ее мнению) то, что интересовало их как военных. Это были не географы и не историки. К Страбону нельзя подходить некритично. Это опять же слова Тревер. Книга у меня дома, точное название и все данные могу дать завтра.
• Даже в этом случае, какой смысл писать здесь о Великой Армении если это уже есть в Википедии в другом разделе, а то, что добавил Павел Шехтман обсужденная информация из первоисточников? Также можно дать версию Тура Хейрдала о происхождении викингов из Азербайджана. Представьте есть и такая. Напишем это в статье История Норвегии? Так Википедия перестанет быть энциклопедией. Это будет собрание фантазий и пожеланий. А историю народов всего ближнего востока напишем в одной статье - все же и так смешано :)

См также статьи

• Ереван
• Макинское ханство

Вот почему я назвал это вандализмом.

2 Hayk перестаньте вешать ярлыки. Лучше сделайте то, что обещаете месяц, а именно ответьте мне в обсуждении статьи Ереван. --Gimmley 10:52, 15 февраля 2008 (UTC)

И еще один малюсенький комментарий - сама Великая Армения существовала полсотни лет. Так что, долгое время громко сказано. А такий завоеваний (причем сомнительно было ли оно вообще) любой страны 2-3000 лет назад было хоть пруд пруди. Все это позволяет этот сомнительный эпизод игнорировать.--Gimmley 10:56, 15 февраля 2008 (UTC)

У меня приведены источники. Вы не привели ни своих источников, ни доводов, отклоняющих мои источники. Посему прекратите вандализм. Павел Шехтман 12:19, 15 февраля 2008 (UTC)

Знаете, у нас есть такая поговорка "сколько ни говори халва, во рту слаще не станет". И вам, и Hayk-y, и FHen-y пора бы перестать вешать ярлыки. Это насчет вандализма.

Источники и текст приводите

• По Истории Армении - в соответствующем месте. Здесь не компиляция историй всех народов кавказа и ближнего востока.
• По Макинскому ханству - то, что вы вписали целостно не относится к ханству. Это какие то байки
• По Тебризскому ханству - если вы знаток, коим пытаетесь вырисоваться, сомнения ваши насчет существования ханства удивительны.
• По Еревану - вопрос не в количестве и качестве источников, вопрос в ходе процесса правок и отношения к нему юзеров с админами.

--Gimmley 15:19, 15 февраля 2008 (UTC)

Пришлось мне уйти

Так как я историк-любитель, для меня естественно желание писать здесь об истории, а конкретнее об истории моей страны, чтобы люди могли узнать о ней того, чего ранее может и не знали. Но действия юзеров Павел Шехтман, Hayk, FHen, EvgenyGenkin не позволяют мне этого делать. Как явный пример, достаточно посмотреть статью Макинское Ханство. Все, что написал я, включая источники, причем четкие и конкретные, но не понравилось юзеру Павел Шехтман, он удалил не спросив. За аналогичные действия я получил несколько предупреждений.

В статье Ереван я пытался обсуждать и сравнивать, но пока я пытался найти компромисс, этот же юзер все переделал, за что, опять таки предупредили меня.

В свете действий, оказавшегося "рядом" администратора, предупредившего меня, я понял, что так, я не смогу здесь чем то помочь, вернее я не нужен. Нужна армянская интерпритация истории региона, и она нравится местным "властьимущим".

Сожалею только о потерянном времени и жалко карту, которую я дорисовал :( --Gimmley 16:42, 15 февраля 2008 (UTC)

Уважаемые, перестаньте приписывать себе чужую историю.

Если лгать, то лучше начните с того, что человечество произошло от азербайджанца и азербайджанки. Вы лжете сами себе, вся образованная часть человечества изучает историю не по вашим надуманным сказаниям. Я надеюсь, что вы лжете, так как не хочется думать, что вы неграмотные. Нельзя приписывать себе чужую историю. От ваших ярых споров Азербайджан не станет древнейшим государством и не появится на древних картах, уважайте себя и свою историю. Пожалуйста, не стыдитесь своих корней и своей истории. Давайте дружно и цивильно развивать Википедию, чтоб она не вводила людей в заблуждение. Я бы призвал создателей Википедии удалять все материалы, которые не соответствуют фактам, когда-то так и развивался ресурс, но сейчас побеждают наиболее упорные исказители истин. Armrus 00:40, 13 мая 2010 (UTC)