Обсуждение:История Эстонии/Архив/15

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Независимость Эстонии

Здравствуйте! Вы удалили в статье «История Эстонии» этот текст: «В связи с вступлением Эстонии в НАТО и ЕС с 2004 года прекратилось вещание в Эстонии радиостанции Радио «Свобода», так как радиостанция изначально задумывалась как рупор идей демократии, свободы и прав человека именно в несвободных странах.». И мотивировали удаление тем , что это - "Незначительная информация для статьи об истории страны". С моей точки зрения – прекращение вещания «Радио Свобода» - это важная факт в истории Эстонии, так как тем самым страны запада признали то, что Эстония стала Свободной страной. Просьба восстановить удалённый текст.--Bartini 10:21, 25 сентября 2013 (UTC)

Я не увидел в источнике о прекращении вещания Свободы тезис, что "так как тем самым страны запада признали то, что Эстония стала Свободной страной". Если страны Запада чего-то признали - то возможно и важно, но ссылку надо давать на этот факт признания и именно этот важный тезис и приводить. А не ссылаться на собственные выводы редактора из совсем других фактов. --Pessimist 16:55, 26 сентября 2013 (UTC)

Доработка статьи

Я добавил в статью преамбулу, которой не было вовсе. Предлагаю провести существенное сокращение и обобщение в тексте, поскольку есть специализированные статьи, а размер этой уже превысил 200 килобайт. Просьба проводить именно обобщение на основании АИ, а не удаление всего, к чему стоят запросы, поскольку их расстановка была сделана в мае участником Соколрус совершенно неконструктивным методом подряд ко всем абзацам без сносок. --Pessimist 10:24, 27 сентября 2013 (UTC)

По поводу Северо-Западной армии

У нас есть более узкая статья Создание Эстонской Республики и ещё более узкая — Эстонская освободительная война. Иметь в общей статье информацию по частному вопросу более подробную чем в специализированной представляется нарушением ВП:ВЕС. В этой статье судьбе Северо-Западной армии в итогах советско-эстонской войны уделять надо места не больше, чем проблемам армии крестоносцев в Ливонской войне или шведской армии в Северной войне. Всё это тоже на территории Эстонии но значимость этих проблем для истории страны невелика. В третичных источниках по теме она так подробно не рассматривается. --Pessimist 13:48, 5 октября 2013 (UTC)

• Я согласен, но Вы удалили совершенно произвольный фрагмент. там надо бы просто коротко переписать. И начать нужно с удаления неких «матросов» и того, с какого места они «ударили». Вот это к истории Эстонии действительно никакого отношения не имеет. Я перепишу весь блок, если Вы не возражаете. HOBOPOCC 13:52, 5 октября 2013 (UTC)

  Я собирался сократить и то, что лежит выше, до описания одной фразой похода на Петроград. Все эти детальные перипетии надо описывать в других местах. Вся советско-эстонская война заслуживает здесь одного, максимум двух абзацев, не более. А проблемы СЗА вообще здесь описывать не следует. --Pessimist 13:55, 5 октября 2013 (UTC)

  ОК, Вы начали, тогда не буду Вам мешать, но я наблюдаю и дайте знать, когда Вы окончите с сокращением этого фрагмента. Одно могу сказать уже сейчас: я не представляю себе описание этого момента истории, без упоминания того, что, даю сразу текст, как я его вижу: СЗА была интернирована на территории Эстонии, в зимний период многие её члены погибли от эпидемий и лишений, русские обвиняли власти Эстонии в неоказании помощи, сами эстонцы эти обвинения отвергали. Это тот момент, который более всего муссируется при описании тех событий с русской стороны, без этого упоминания получится странное замалчивание. HOBOPOCC 14:04, 5 октября 2013 (UTC)

  Не знаю кем это муссируется, но в третичных АИ по этой теме ничего не видел. Указанному вами тексту место в статье Создание Эстонской Республики. Более подробному - в стать о войне. --Pessimist 14:36, 5 октября 2013 (UTC)

  Википедия в подавляющем большинстве случаев должна опираться на вторичные и третичные источники. Вторичные источники широко освещают этот момент. Перепитии боевых действий СЗА конечно же к данной стате не имеют отношения, а вот взаимодействие СЗА с эстонскими властями, тем более в тот момент, когда СЗА была «на иждивении» у Эстонского правительства к этой статье имеет прямое отношение, нужно это просто кратко, примерно как я предложил (нюансы формулировок можно обсуждать), в статье упомянуть. подробно об этом моменте можно прочитать, например, тут: Наступление Северо-Западной армии осенью 1919 года. HOBOPOCC 15:00, 5 октября 2013 (UTC)

  Вопрос взвешенности в относительно общей теме крайне сложно оценить на основе вторичных АИ и лучше всего помогают третичные. Но я не считаю этот вопрос принципиальным на данном этапе, когда в статье гигантские груды хлама. Вычищу остальное - будем смотреть надо эту фразу уносить или можно оставить. Pessimist 17:39, 5 октября 2013 (UTC)

  Вот-вот. Сейчас вопрос той формулировки о которой мы спорим просто теряется в тех авгиевых конюшнях этой статьи, которые ещё чистить и чистить. HOBOPOCC 17:49, 5 октября 2013 (UTC)

  Договорились. Попробуйте ещё пожалуйста объяснить участнику Bartini чтобы он перестал вставлять свои ценные мысли по вопросам внешней политике сюда и в статью Эстония. Может у вас получится… --Pessimist 19:15, 5 октября 2013 (UTC)

Коллега НОВОРОСС, я предлагаю вернуться к вопросу об интернировании СЗА на территории Эстонии и обвинениям в «предательстве». Необходимо наличие хотя бы нескольких вторичных АИ по теме, а лучше все же третичных — поскольку речь идет о базовой статье по истории страны, а не истории СЗА. Из вторичных источников вижу Шамбарова, к которому были претензии на КОИ и анонимную статью на сайте www.white-guard.ru. В третичных АИ по истории Эстонии ничего такого не наблюдаю. Даже в специализированной статье "Северо-Западная армия" в энциклопедии Эстоника сказано: «под давлением Красной армии в ноябре 1919 г. генерал Юденич был вынужден отступить в Эстляндию, где его армию разоружили и распустили. Одно подразделение Западной армии воевало вместе с эстонскими частями на Нарвском фронте до окончания войны». --Pessimist 07:05, 15 марта 2014 (UTC)

Война за независимость

В разделе - Война за независимость - Вы удалили текст, где был указан АИ: Однако Российское государство (1918-1920) не признало этот договор. Вот этот АИ - Акт об образовании всероссийской верховной власти, принятый на государственном совещании, имевшем место в городе Уфе с 8 по 23 сентября 1918 г. - Программа работ Временного Правительства, пункт № 3.. Вот сам пункт №3: Непризнание Брестского и всех прочих договоров международного характера, заключенных как от имени России, так и отдельных ее частей после Февральской революции, какой бы то ни было властью, кроме Российского Временного Правительства, и восстановление фактической силы договорных отношений с державами согласия. . Вот ссылка на этот АИ в интернете: http://scepsis.net/library/id_2898.html --Bartini 19:16, 5 октября 2013 (UTC)

Это первичный АИ по российской истории, а не по истории Эстонии. В нём отсутствует тезис, который вы вставляли в статью. Ваши собственные выводы из прочтения первичных документов не по теме статьи в Википедии публиковать не следует. --Pessimist 19:19, 5 октября 2013 (UTC)

Просьба расшифровать вот это - отсутствует тезис--Bartini 19:22, 5 октября 2013 (UTC)

Я не нашёл в данном источнике упоминания Тартуского договора. --Pessimist 19:24, 5 октября 2013 (UTC)

Pessimist2006 прав, к данной статье вводимый Вами текст и источник, на который он опирается, никак не относится. HOBOPOCC 19:25, 5 октября 2013 (UTC)

Вот это упоминание: Непризнание Брестского и всех прочих договоров международного характера, заключенных как от имени России, так и отдельных ее частей после Февральской революции, какой бы то ни было властью, кроме Российского Временного Правительства, и восстановление фактической силы договорных отношений с державами согласия--Bartini 19:27, 5 октября 2013 (UTC)

Ваши собственные выводы из первичных АИ, как я уже указал, в ВП неприемлемы. По тематике революции и гражданской войны это было отдельно запрещено решением АК:535. Вы можете оспорить моё мнение у посредников ВП:ГВР. Удачи. --Pessimist 19:33, 5 октября 2013 (UTC)

Хорошо. Можно написать так. Однако в это время одной из задач Российского государства (1918-1920) было: "Непризнание Брестского и всех прочих договоров международного характера, заключенных как от имени России, так и отдельных ее частей после Февральской революции, какой бы то ни было властью, кроме Российского Временного Правительства. Такая формулировка уже не является моим мнением.--Bartini 19:43, 5 октября 2013 (UTC)

• Отводя в сторону все остальные возражения, прошу объяснить, каким образом Вы собираетесь «крыть» международный договор 1920 года правовым актом 1918 года? Аналогично, давайте этим актом и Беловежские соглашения, к примеру, «покроем», не? HOBOPOCC 19:47, 5 октября 2013 (UTC)
• По-прежнему остается вопрос: при чем тут история Эстонии к тому, что это самое российское государство чего-то там в 1918 заявило о том что относительно России чего-то там не признает? Какой вторичный АИ, описывающий историю Эстонии, это отмечает? --Pessimist 19:53, 5 октября 2013 (UTC)

Было создано новое Российское государство (1918—1920) - почитайте статью. При создании этого государства присутствовала делегация от Временного Эстонского правительства. Выдержка из статьи: Присутствовавшие на совещании делегации от Комуча (Самара), Временного Сибирского правительства (Омск), Временного областного правительства Урала (Екатеринбург), войсковых правительств казачьих войск (Астраханского, Енисейского, Иркутского, Оренбургского, Семиреченского, Сибирского, Уральского), правительств ряда национально-государственных образований (Киргизского правительства Алаш-Орды, Башкирского правительства, правительства автономного Туркестана, национального управления мусульман тюрко-татар внутренней России и Сибири, Временного Эстонского правительства). Значит эстонцы были ЗА - за все те задачи, что были перечислены выше в АИ. Это и есть история Эстонии, которую отвергает Pessimist2006.--Bartini 19:59, 5 октября 2013 (UTC)

Итак, вторичных АИ, как не было так и нет. А есть очередные ценные мысли участника Bartini что именно значит присутствие той или иной делегации. Как вы еще докторскую степень по истории международного права не получили - столько важных открытий сделано! А если получили - то что же скрываете от коллег публикации в рецензируемых журналах на эту тему? --Pessimist 20:17, 5 октября 2013 (UTC)

))) Да уж. Вы спросили - при чем тут история Эстонии. Я Вам ответил - о присутствии делегации от Эстонского правительства. АИ - указан. Исторический факт подтверждён. Вы его отрицаете. Для Вас это не относится к истории Эстонии. Осталось только удалить эту информацию из статьи Российское государство (1918—1920) - так как Вы не видите "вторичных АИ.". Пусть тогда решают другие участники. )--Bartini 20:28, 5 октября 2013 (UTC)

Я не отрицаю и не подтверждаю никаких исторических фактов. Я всего лишь скромный редактор Википедии, чьё дело - писать энциклопедию, обобщая вторичные и третичные источники по теме статьи. Но вы безусловно можете подтверждать любые исторические факты, ибо вы не просто участник Википедии, а ... А, собственно, кто? И где ваши опубликованные вторичные АИ? --Pessimist 20:42, 5 октября 2013 (UTC)

Ещё один дополнительный АИ - АОР, ф. XXIX. Подлип, акты Всероссийского Правительства, папка III док. № 279.--Bartini 20:43, 5 октября 2013 (UTC)

К тому же возникает вопрос - почему недостаточен АИ указанный мною.--Bartini 20:51, 5 октября 2013 (UTC)

Я забыл уже сколько раз я писал про вторичные авторитетные источники и запрет опоры на первичные. У вас трудности с пониманием термина «вторичные»? Перечитайте правило ВП:АИ. --Pessimist 20:59, 5 октября 2013 (UTC)

Ваша позиция понятна. Свою фразу - ибо вы не просто участник Википедии, а ... А, собственно, кто? - адресуйте её к себе. Почему? - Потому, что странным образом исчезают абзацы из обсуждений - к примеру вот этот абзац при обсуждении статьи о Эстонии:

• А я считаю что ретранслируемые передачи упоминать в этой статье не следует, поскольку это нарушает ВП:ВЕС и основано на ваших очередных размышлениях про «как бы скрытые и к тому-же из других стран, использующие техническую базу эстонских радиостанций». Когда в статье «Эстония» в любой авторитетной энциклопедии типа Британники появится такой список — мы сможем вернуться к этому разговору. --Pessimist 09:39, 20 сентября 2013 (UTC)

Сейчас этого обзаца в обсуждениях нет. Первоначально всё выглядело вот так:

• Вау. У нас теперь одни пользователи должны приводить источники на свою иронию или сарказм на СО статьи, а другие будут вносить изменения в саму статью на основании того, что им "пахнет"? Круто. Продолжайте в том же духе и в скором времени очень облегчите своим оппонентом жизнь в результате своего длительного отсутствия. •Carn 09:26, 20 сентября 2013 (UTC)

• А я считаю что ретранслируемые передачи упоминать в этой статье не следует, поскольку это нарушает ВП:ВЕС и основано на ваших очередных размышлениях про «как бы скрытые и к тому-же из других стран, использующие техническую базу эстонских радиостанций». Когда в статье «Эстония» в любой авторитетной энциклопедии типа Британники появится такой список — мы сможем вернуться к этому разговору. --Pessimist 09:39, 20 сентября 2013 (UTC)

Ваши доводы не убедительны и не логичны (особенно упоминание энциклопедии Британники) по очень простой причине - Обратите внимание вот на этот текст в данной статье, опубликованный уже давным давно : Радиостанции, вещающие на эстонском языке: -Raadio Tallinn — таллинская радиостанция, транслирующая выпуски новостей, музыкальные передачи, а такжеретранслирующая передачи зарубежных радиостанций BBC, Deutsche Welle и RFI.

--Bartini 21:10, 5 октября 2013 (UTC)

Кто я - я ответил сразу. Непосредственно до того как задал вопрос вам. Вы удивительным образом этого не заметили. Я очень хочу понять какое отношение к данной статье имеет перетащенный сюда из других мест текст с разными репликами разных участников и как это заменяет запрошенные уже многократно и ни разу не приведенные вторичные АИ на добавляемую вами в статью информацию. --Pessimist 21:16, 5 октября 2013 (UTC)

Занятие Эстонии советскими войсками

Во-первых не занятие, а освобождение, т.к. по факту было вторжение Германии на территорию СССР. Во-вторых, у вас там получается, что Красная Армия воевала с эстонскими вооружёнными силами, а не с войсками Вермахта. И причём тут учебный лагерь это вообще не по теме и нарушает ВП:ВЕС. Don Rumata 15:15, 11 октября 2013 (UTC)

«Освобождение» в данном случае - не факт, а точка зрения, в современной Эстонии считается, что их повторно оккупировали. Поэтому «заняли»/«взяли под контроль» - нейтрально. «Освободили»/«оккупировали» - ненейтрально. --Pessimist 15:33, 11 октября 2013 (UTC)

В русском языке wikt:занять = военн. то же, что захватить. Это не нейтральная формулировка. Там война была между Германией и СССР. Ничего там не оккупировали. Мы же с вами разбирались. Don Rumata 15:41, 11 октября 2013 (UTC)

И «захват» как военный термин - тоже нормально. Мнение что там «ничего не оккупировали», как уже указывал выше является мнением, а не фактом. Потому что ПАСЕ в 1960 году в своем постановлении называет страны Балтии оккупированными.--Pessimist 15:50, 11 октября 2013 (UTC)

По тексту вообще получается, что главными событиями были 1) смена флага на башне таллинского замка и 2) бегство Юри Улуотсу в Швецию, да 2) переброска дивизии СС в учебный лагерь. Не удивительно, что начало войны у вас уместилось в одну строчку. Don Rumata 16:17, 11 октября 2013 (UTC)

Мне кажется вы не заметили установленный мной шаблон о необходимости радикального сокращения раздела. Например, пока что начало ВОВ (2 месяца) занимает тут 700 знаков, а 50 лет раздела территории между ВКЛ, Данией и Швецией после Ливонской войны - 500 знаков. --Pessimist 17:48, 11 октября 2013 (UTC)

Вы может интерпретировать заявление ПАСЕ как угодно, но по факту эта территория являлась частью СССР и в 1944 была в немецкой оккупации. Никакой Эстонии на карте мира в 1944 году не было, а был округ в составе Рейхскомиссариат Остланд. После кровопролитных боёв с немецкой группировкой «Нарва», эта территория перешла под контроль СССР. И, как мы с вами выяснили, по согласованию с лидерами США и Великобританией, независимость территории решалась плебисцитом. Оставлю тут на всякий случай цитаты из статьи М.Ю. Мягков. В поисках будущего: американская оценка участия СССР в послевоенном устройстве Европы 1941–1945 гг. // Вестник МГИМО (У) МИД РФ. — 2008. — № 3.:

В Тегеране, в ходе личного контакта с советским лидером, свой окончательный подход к вопросу о прибалтийских республиках выработал и Рузвельт. Фактически это было одобрение их вхождения в состав СССР, обусловленное желанием проведения там послевоенного плебисцита.

На последнем этапе второй мировой войны, в 1944–1945 гг., прибалтийский вопрос отошел в тень. Сталин считал его решенным, полагая, что американский президент будет вполне удовлетворен такой формой волеизъявления народов Прибалтики, как участие в выборах в Верховный Совет СССР, что де-факто доказывало желание населения Эстонии, Латвии и Литвы находиться в составе Союза ССР. Действительно, вскоре после войны, в феврале 1946 года, состоялись выборы в Верховный Совет СССР, а в феврале 1947 г. состоялись выборы в Верховные Советы союзных и автономных республик, в которых приняло участие подавляющее большинство их коренного населения.

Вы мне обещали, что этот факт будет отражён в статье. Don Rumata 16:45, 11 октября 2013 (UTC)

Я не знаю какими картами вы пользуетесь, но в документах Тегеранской конференции в наличии карта, где обозначена оккупированная территория Прибалтики. Поэтому мнения советских и российских историков - даже если вы приведете их ещё с десяток - не отменят ни официальное мнение Эстонии о повторной оккупации, ни монографию Мялксоо, которую я вам цитировал, ни признание самого же Мягкова, что США никогда официально вхождение Эстонии в СССР не признавали. Так что как вы там Мягкова ни толкуйте - а официальная позиция ПАСЕ об оккупации тоже никуда не денется. И никакого «освобождения» кроме как атрибутированного мнением авторов такой формулировки тут не будет. Поскольку ВП:НТЗ не велит. --Pessimist 17:40, 11 октября 2013 (UTC)

Я вам не обещал, что мнение Мягкова будет в этой статье в качестве факта, вы что-то перепутали. Единственный факт - США официально де-факто не протестовали против включения Эстонии в СССР после войны. Хотя например официальная резолюция Конгресса на эту тему была. --Pessimist 17:40, 11 октября 2013 (UTC)

Коллега, вы удалили правку, подкрепленную АИ в статье Эстония и запросили подтверждения на ВП:КОИ. Общими усилиями мы выяснили, что удалённый вами факт подтверждается другими АИ, в частности в книге В. А. Золотарев. Великая Отечественная война 1941-1945: военно-исторические очерки в четырех книгах. — М.: Наука, 1999. — ISBN 9785020086555.. У меня создаётся впечатление, что вам просто не нравится этот факт и вы под любым предлогом хотите его скрыть. Don Rumata 19:42, 11 октября 2013 (UTC)

У меня создается впечатление, что вы нарушаете ВП:ЭП и ВП:ПДН, также игнорируете высказанные мной аргументы о разнице между мнением и фактом, которая описана в ВП:АИ. --Pessimist 20:08, 11 октября 2013 (UTC)

Напоминаю, что общими усилиями мы выяснили, что никаких официальных решений о признании со стороны США вхождения Эстонии в СССР не существует в природе, а источник, который утверждал, что такое решение есть, консенсусно признан неавторитетным. --Pessimist 20:13, 11 октября 2013 (UTC)

Кстати, если Рузвельт этот вопрос со Сталиным хотя бы обсуждал — можно узнать что именно на тегеранской конференции «признала» Великобритания и где это признание можно прочесть? --Pessimist 20:16, 11 октября 2013 (UTC)

Уважаемый Pessimist2006, вы можете сами убедится, что «мнение» о том, что «Сталин получил в Тегеране принципиальное согласие союзников на восстановление советской западной границы 1941 г. с Финлядией и Польшей, признание Прибалтийских Республик как составной части СССР» не моё, а авторитетного историка В. А. Золотарева. Также вам известен официальный Комментарий Департамента информации и печати МИД России в отношении «непризнания» вступления прибалтийских республик в состав СССР. Надеюсь вы понимаете, что просто так МИД России ничего не комментирует. Сия информация важна и читателям Википедии для формирования всеобъемлющего взгляда по этому вопросу. Don Rumata 21:16, 11 октября 2013 (UTC)

Я устал вам повторять чем мнение отличается от факта. Поэтому предложите формулировку, в которой важность мнения российского МИД и всех прочих российских сторонников этой ТЗ вместе взятых будет отражена как мнение - и мы её обсудим. Тем более что наличие точки зрения о том что Балтийские страны не вступали в СССР этим самым Комментарием Департамента также подтверждается. Ведь не будут же они официально опровергать частное, незначимое или вообще несуществующее мнение, верно? --Pessimist 21:37, 11 октября 2013 (UTC)

Комментарий МИД России, как раз и говорит, что мнения тех, кто претендует сегодня на "новое прочтение истории" не соответствуют юридическим документам. Это не точка зрения, это юридический факт. Де-факто — обозначает в «по сути», «по факту», «фактически». Don Rumata 11:56, 12 октября 2013 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ - есть иные прямо противоположные и не менее авторитетные мнения. Попытайтесь еще раз прочесть ВП:АИ о разнице между мнением и фактом.--Pessimist 12:01, 12 октября 2013 (UTC)

Включение в преамбулу всех военных операций на территории Эстонии за 2 тысячелетия - это перебор. А одной из них - нарушение взвешенности. --Pessimist 13:37, 12 октября 2013 (UTC)

Человеческие потери

Логично предположить что подраздел «Человеческие потери» должен описывать потери в войне, так как является подразделом «Вторая мировая война», но тут почему-то данные о мигрирации немцев. Причём тут граждане других стран Европы, бежавшие на судах и лодках из Эстонии в Швецию??? Don Rumata 15:21, 11 октября 2013 (UTC)

Этот раздел вообще надо радикально сокращать и переносить в статью Эстония во Второй мировой войне. Информацию можно обобщить под другим названием, но эмиграция, связанная с военными событиями, для темы войны важна.--Pessimist 15:37, 11 октября 2013 (UTC)

Бежавшие немцы и шведы были гражданами Эстонии/СССР, а не иностранцами. -- Gaujmalnieks 16:03, 11 октября 2013 (UTC)

Правка - немецкие войска

Участнику Pessimist. Ваша правка – немецкие - уже обсуждалась и была изменена – выдержка из обсуждения на СО в статье «Эстония». Зачем повторять всё снова?

«……..А также более толерантно говорить нацистские войска, а не немецкие. Fil211 16:24, 28 октября 2013 (UTC)

…….Войска не были «нацистскими» — это штампованная безграмотность. Можно написать «немецкие войска», можно «вермахт», можно «войска нацистской Германии», на худой конец. А «нацистские войска» — это всё равно что Красную армию обозвать «коммунистические войска». --Pessimist 20:30, 28 октября 2013 (UTC)

……….Насчет нацистских это такая же безграмотность как и немецких. Вермахт и войска нацистской Германии правильнее, тут я согласен. Кстати я не помню, чтобы в Красной Армии были целиком коммунистические войска, только подразделения. А вот в Германии нацистские войска были, это войска СС. Так что возражение ваше принимается, но и немецкие войска следует изменить. Думаю войска нацистской Германии будет самое то. Fil211 16:56, 30 октября 2013 (UTC)»--Bartini 21:30, 6 ноября 2013 (UTC)

Если вы не дочитаете обсуждение до конца - я могу лишь вам на это указать. Там же раздел «Тавтология». --Pessimist 14:08, 7 ноября 2013 (UTC)

«Давайте жить дружно». Если все согласны на «Вермахт» — ну давайте так и напишем, а не будет устраивать перетягивание каната. HOBOPOCC 16:04, 7 ноября 2013 (UTC)

Да мы уже в статье Эстония нормально договорились пару дней назад - откуда я формулировку сегодня и перенёс. --Pessimist 17:28, 7 ноября 2013 (UTC)