Обсуждение:История лакцев

Архив

Архив обсуждений:

1

перейдем к конструктиву[править код]

обсуждение было полно взаимных оскорблений, перепалок, а по сути сказано было мало. Поэтому я заархивировал прошлое обсуждение, на данный момент статья на недельном полном блоке. Вопрос — в целесообразности нахождения раздела «Царство Лакз» в статье про лакцев. Предлагаю конкретно предлагать списком источники, что они говорят об этом царстве, относят ли к лакцам или нет. Из архива я попробую выделить суть и тоже добавить сюда rubin16 17:38, 23 июля 2010 (UTC)[ответить]

cписок[править код]

Академик Н. Я. Марр под термином «лек», «леки» видел этническое название лезгин. Он отмечал: «Лезгины» — родовое название, — обнимает оно все народы и племена лезгинского ответвления северо-кавказских яфетидов в Дагестане и в Закатальском округе." (Н. Я. Марр. Кавказские племенные названия и местные параллели, Пб, 1922, стр. 35.)
В историко-литературных источниках грузин Лек и Лекос были сыновьями мифического родоначальника кавказских горцев — Таргомоса*. «Лекосу или Лекану досталась в удел земля от моря Дарубандского (Каспийского) до реки Ломеки (Терека) и до великой хазарской реки (Волга), а Кавказсу же страна — от р. Ламеки до западной оконечности кавказских гор». (М. Джанашвили. Известия грузинских летописей и историков о Северном Кавказе и России, «СМОМПК», вып. 22, Тифлис, 1897, стр. 9.)
Согласно генеалогии грузинского народа, изложенной в известной грузинской летописи «Картлис Цховреба» («Жизнь Картли»), прародителем грузинского народа был некий Таргамос, происходивший в свою очередь по прямой линии от библейского Ноя. Отправившись со своим семейством из Вавилонии, он прибыл в страну, расположенную между Араратом и Мазисом. Семейство Таргамоса было очень велико, и среди его сыновей выделялись восемь великанов: Гаос (или Гай), Картлос, Бардос, Мовакан, Лекос (или Лекан), Герос, Кавказос, Эгрос. Между ними Таргамос разделил всю свою землю. Также следует выделить один примечательный факт: в лезгинском языке "кард" - сокол, "лекь" - орёл. «Картлис Цховреба» («Жизнь Картли»)
С.В. Юшков пишет, что «видимо, страна легов входила в состав Албании. Леги, если их считать предками лезгин, должны жить по Самуру, т.е. южнее Дербента, и в настоящее время ни одна из лезгинских народностей не живет севернее широты этого древнего города». (С.В. Юшков. К вопросу о границах древней Албании. «Исторические записки», т.1, 1937, стр. 135.)
П. К. Услар, изучивший древнейшие сказания о Кавказе и также языки Дагестана, отождествляет древних леков с современными лезгинами. «Лезгины, лиги, леки, — говорит П. К. Услар, - сообщили имя свое горному хребту, отделяющему бассейн Куры от бассейна Риона. Колхида даже называема была иногда поэтами Лигистикой, т.е страной лигов. Весьма вероятно, что лиги, о которых говорит Геродот, были лезгинские выходцы» (П. К. Услар. Древнейшие сказания о Кавказе. Тифлис, 1881, стр. 539—540.)
Согласно С. Т. Еремяну, леги являются предками лезгин, и что леги в античную эпоху занимали те же места, что и ныне в долине реки Самур
Самоназвание народа «лезгияр» созвучно с этнонимом «лазг», «лег» и т.д. и, кроме того, слово «лекь» имеется в лезгинском языке и означает «орел» (кстати, балканские албанцы тоже себя называют орлами, а Албанию «страной орлов»). Такое определение происхождения слова «лег» (или «лек») широко распространено в лезгинской мифологии.
Источник первый: 1).....Этот эмир читал под моим руководством «Удовлетворяющую книгу» ал-Махамили 21 по фикху 22; а он — да помилует его Аллах! — говорил на разных языках, таких, как: [5] лакзанский, и табаланский 23, и филанский, и за каланский, и хайдакский, и гумикский, и сарирский, и аланский, и асский, и зарихкаранский 24, и тюркский, и арабский, и персидский. У меня на занятиях присутствовали люди из этих народностей, и он объяснял [содержание этой книги] каждой народности на ее языке 25. [27]....... АБУ ХАМИД АЛ-ГАРНАТИ ЯСНОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ НЕКОТОРЫХ ЧУДЕС МАГРИБ (http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Garnati/frametext1.htm)
Источник второй: http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Garnati/frametext1.htm 2)......Говорит [автор]: После этого Марван ибн Мухаммад стал покорять одну крепость за другой, пока не покорил все крепости стран ас-Сарир, Хамзин, Туман и Шандан, а также и те, до которых добрался. Затем он возвратился назад и остановился в городе ал-Бабе, где его захватила зима. Когда пришла весна, (стр. 80) он призвал всех царей гор и к нему прибыли цари из Ширвана, Лайзана, Филана, Табарсарана и других стран, кроме Арбиса ибн Басбаса, царя лакзов 83, который отказался прибыть к нему. Марван ибн Мухаммад выступил и вскоре достиг села под названием Билистан 84, расположенного в среднем течении реки Самур. После этого он разрешил своим воинам совершать набеги по стране лакзов и они начали опустошать, грабить и жечь и так продолжалось в течение года. (http://www.vostlit.info/Texts/rus/Kufi/frametext2.htm)

Источник третий: Следуя на восток, за пределами этой страны можно найти много других народов различных вероисповеданий прежде чем достигнешь Каспийского моря, города Железных ворот, который есть Шаки 139. Это — прекрасная страна, плодородная, весьма богатая водой, хлебом, животными, шелком и рисом. Их масло, добываемое из орехов, удовлетворяет потребности как в кулинарии, так и в освещении. Однако страна одинаково не полезна для здоровья, кроме того, жители страдают от скопления газов в кишечнике и слабы здоровьем, а чужеземцы здесь долго жить не могут. Власть здесь в руках сарацинов. Здесь живут также грузины, сарацины 140, даргинцы 141 и лезгины 142 (Lazi — жители ханства Лакз в Южном Дагестане (История Дагестана, стр. 121, 124, 126, 183, 196, 210). Ср.: Пелло. Цит. раб., стр. 149. ) . Между этой местностью и горами обитают две народности: встречаются лакцы 143 (В рукописи: Laggi ) и даргинцы 144. В северной части страны расположены высокие горы, тянущиеся до самого Каспийского или Бакинского моря. Как я уже упоминал, на равнине и у подножья гор проживают различные народности и каждая имеет собственный язык. В своей религии они также следуют грузинам, но кроме уже упомянутых, они имеют несколько своих собственных церемонии. К востоку от этой земли живут лезгины 145 (145 В рукописи: Lagzi — представляют собой членов упомянутой выше этнической группы лезгин. Ср.: прим. 142.). Они имеют свой собственный язык. Они живут в горах и здесь все еще видны стены, построенные Александром Великим для того, чтобы отгородиться от народов гога и магога 146. [26] Город, находящийся между Каспийским морем и горами, и именуемый Железными Воротами, также находится вблизи. Место это представляет собой чрезвычайно узкий проход, и ни одна душа не сможет пройти через него без знакомства с ним и без согласия правителя этой земли. Он разделяет всю Татарию на две части, и ни один живой не сможет пройти горы или море ни в каком другом месте, а только через этот проход. По этой причине его по-персидски зовут Дербенд, что означает проходные ворота или закрытые ворота 147. Схоластик Магистр 148 упоминает об этом как о предположении. Однако современники рПолужирное начертаниеассматривают эти вещи как правдивые и даже покажут вам стену и расскажут, как Александр заключил их здесь и что никто не может проникнуть к ним и никто не сможет выйти от них. Ни одна живая душа не знает ничего относительно их жизни и обычаев. Однако некоторые люди добирались до них и делали какие-то умозаключения, рассказывая множество удивительных историй относительно их жизни. Например, что они не имеют соли 119 и поэтому они приходят к проходу, где их соседи дают им соль, а взамен они оставляют здесь своих животных или гонят их в это самое место. Обмен осуществляется без единого произнесенного слова 150. Жизнь этих лезгин 151 (151 В рукописи: Lagzi. Cp прим. 141) регулируется кажется всеми существующими законами. Некоторые из них следуют за сарацинами, другие — за грузинами, а некоторые — за христианами. Они очень быстро ходят и являются прекрасными стрелками. Тимур-ленг сделал попытку проникнуть в эти горы, в эту их страну, имея под рукой сто тысяч вооруженных людей. Но они встретили армию перед густым лесом и нанесли им такие потери, что Тимур-ленг приказал отступить. И когда этот владетель задумал пройти Железные Ворота, то он понял, что он сможет подчинить себе эту страну прежде всего только мирным путем, чтобы уже затем вторгнуться в Великую Татарию 152 (http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Galonifontibus/frametext.htm)

Источник четвёртый: Рашид Ад-Дин (1247-1318 гг.) в "Джами ат-таварих" (Сборник летописей) пишет: "Они (монголы) направились к Дербенту Шир-ванскому… Так как пройти через Дербент было невозможно, они прислали ширванша-ху сказать: "Ты пришли несколько человек, чтобы мы заключили мир!" Он прислал 10 человек из вельмож (акабир) своего народа; одного из них монголы убили, а другим сказали: "Если вы покажете нам путь через Дербент, мы вас пощадим, в противном случае мы вас тоже убьем! Они из страха за свою жизнь указали путь, и те прошли" [7]. '...."Они ограбили и убили много лакзов (лезгин) — мусульман и неверных и произвели резню встретивших их враждебно жителей тех стран и дошли до аланов" .(Ибн ал-Асир. Тарих ал-Камиль. ("Полный свод истории"). Баку, 1940)' Проф. А.Шихсаидов, ссылаясь на Ибн ал-Асир, от-мечает: "Кипчаки, разбитые монголами в северо-кавказских степях, пришли к владетелю "Дербента-Ширвана" с просьбой получить убежище, чтобы расположиться в их стране. "Мы твои рабы и мы тебе завоюем области, и ты наш султан." Все это было только показное, в действительности же кипчаки, со слов Ибн ал-Асира, задумали хитростью захватить город Дербент, но Рашид уже был об этом тайно осведомлен. Правитель вышел из крепости через тайные ворота и бежал в Ширван, а кипчаки завладели крепостью. Затем кипчаки осадили Кабалу, ограбили область Кабалы и подошли к окрестности Гянджи. Так как кипчаки совершали нападения, грабили местное население, то мусульмане из местных жителей восстали против них, сражались с ними и перебили большое число из них. Испугавшись, кипчаки ушли по направлению к Ширвану, а потом перешли в страну Лакз. Однако мусульмане, курджи (грузины), лакзы и другие почувствовали смелость по отношению к ним, уничтожили их, убили, грабили и захватили в плен, так что кипчакский раб (мамлюк) продавался в Дербенте-Ширване по самой низкой цене" (Рамазанов Х.Х., Шихсаидов А.Р. Очерки истории южного Дагестана. Махачкала, 1964)

Источник пятый: В 8 км от сел. Кум, около селении Лякит и Малах, находятся развалины круглой в плане постройки (рис. 36), являющейся еще одним храмом этой своеобразной формы на территории Закавказья (в Армении — Звартноц, храм Гагика в Ани, в Грузии — храм в Бана). Храм в Ляките был обнаружен в 1892— 1893 гг. А. С. Хакановым, в 12 верстах от Кахи, на территории, заселенной леками-лезгинами.6"'

Источник шестой: "....Средневековые мусульманские ученые знают лакцев как жителей владения «Гумик» и называют их «казикумухцами». Эти источники вместе с тем четко говорят о стране «Лекз», «Лакз», лежащей по реке Самур и о ее жителях –лезгинах. Они сообщают, что их страна находится между Ширваном и Табасараном. Таким образом, территория «Лекз», «Лакз» является территорией расселения народностей лезгинской группы, а потому и термин «леки», «леги» «лезгин» ближе всего именно к ним. (М.М. ИХИЛОВ \"НАРОДНОСТИ ЛЕЗГИНСКОЙ ГРУППЫ\") \"Характерно и то, что лезгиноязычные народности испокон веков известны под именем лезгин, в то время, как другие народы Дагестана в разные времена выявили себя под различными названиями. Аваро-андо-дидойские народности раньше были известны под названием магIарул-магIарулал – горцы (магIар – гора). Кумыки и ныне называют всех горцев за исключением лезгин – «тавлулар» - «горцы» - гора. Интересно, что под термином «тавлу» многие годы бытовали и горцы Северного Дагестана и другие северо-кавказские народы. В частности еще в X в. известен этноним кабардинцев «таули». Отсюда можно заключить, что термин «лек», «леки» как «магIарул», «тавлу» означают понятие «горец», «горцы», однако термины «лек» и «леки» распространены были для обозначения собственно лезгин и лезгинской группы народностей. Леки – это, несомненно, нынешние лезгины, с глубокой древности живущие на территории занимаемой ими в настоящее время.\"(М.М. ИХИЛОВ \"НАРОДНОСТИ ЛЕЗГИНСКОЙ ГРУППЫ\") Ранняя этническая история лезгин и лезгинских групп тесно связана с Кавказской Албанией. Этим следует объяснить и тот факт, что арабские писатели IX-X вв. локализуют леков и страну «лакзов» не на весь Дагестан, а лишь на территорию Ширвана, т.е. бывшую сердцевину Кавказской Албании. Имеется прямое указание и о том, что в древности Ласжистан – страна лезгин – назывался Банией (т.е. Албанией)130. В состав Кавказской Албании входили многочисленные горские племена Азербайджана и Дагестана, находившиеся на различных ступенях социально-экономического развития.(М.М. ИХИЛОВ \"НАРОДНОСТИ ЛЕЗГИНСКОЙ ГРУППЫ\")

Источник седьмой: Лакз. На запад от Маската (Мюшкюр), в верхнем течении реки Самур, лежит горная страна, населенная племенами, которых мусульманские источники называют Лакз. Эта территория простирается вдоль всей северной части Ширвана, от которого она отделена юго-восточным отрогом Кавказских гор. Отсюда вытекало ее значение для Ширвана как буфера, защищавшего Ширван от северных захватчиков. Мас\'уди (II, стр. 5) пишет: \"Царство Лакз – оплот (му\'аувал) царства Шарван”. Во всяком случае, этот народ сохранял в это время только часть своих первоначальных владений, и, наконец, под датой 468г.х./1075 мы узнаем об оккупации “восточной и западной частей лакзской территории” Ширваншахом Фарибурзом. Во времена Мас\'уда б. Намдара лакзы были настроены настолько мирно, что Ширваншах хотел использовать их как посредников для обращения гумиков в ислам.(Минорский, ИСТОРИЯ ШИРВАНА И АЛ-БАБА)

Источник восьмой: Известный советский этнограф Л.И.Лавров : \"Трудно сказать, однако, являются ли \"леги\", упоминаемые античными и раннесредневековыми авторами, предками современных лакцев, или так называли, как потом — \"лезгинами\" вообще всех горцев. Больше оснований считать лакцами гумиков — народ, упоминаемый арабскими авторами IX — X веков Баладзори и Масуди. Согласно их сведениям, \"гумики жили примерно на той же территории, которую занимают лакцы\" . И.Лавров более определенно склоняется к мысли, что леги — это и есть поздние лезгины. Древнейшие известия о лезгинах, — \"пишет он, — мы находим у античных авторов, которые упоминают о живущем на Восточном Кавказе народе \"леги\". (Л.И. Лавров в книге "Лезгины") (К . В . Т Р Е В Е Р "О Ч Е Р К И ПО ИСТОРИИ И КУЛЬТУРЕ КАВКАЗКОЙ АЛБАНИИ IV в.до н.э.- VII в. н.э.)

Источник девятый: Первым у ал-Гарнати назван лакзанский язык. Речь идет несомненно о языке лезгинов, которых мусульманские источники называют «лакз». В. Ф. Минорский 8 связи с этим названием замечает, что оно «состоит из “лак" (“лаг" “человек" на местных языках) плюс иранский суффикс “з", показывающий происхождение. В русском языке слово “лезг-ин" (с метатезой) употреблялось без различия применительно ко всем жителям Дагестана, 'но в местном употреблении и у арабских географов этот термин применяется только к племенам Южного Дагестана,' где, по переписи 1959 г., жило 223 тыс. лезгин» 20. http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Garnati/frameposl.htm

Источник десятый: Сасанидские цари придавали этому краю большое значение в виду его важности и внимательно следили за всеми его делами [из-за страха перед вторжением северных племен]. Поэтому для [обороны] этого места были назначены стражи из переселенцев из разных стран и из людей, пользующихся у них доверием. Этим людям разрешалось строить все, что они считали необходимым для охраны края от разных тюркских племен, безбожников и других врагов и для этого они не запрашивали центральные власти и не обременяли ее расходами. В числе стражей, поставленных там, есть народ, именуемый табарсаранами, соседний с ними народ филан, многочисленный и храбрый народ лакзов, лайзаны (лахиджи), ширванцы и др. Каждому из этих народов, располагавших большим количеством отважных всадников и пеших воинов, было поручено для защиты определенное место. ЙАКУТ АЛ-ХАМАВИ АЛФАВИТНЫЙ ПЕРЕЧЕНЬ СТРАН (http://vostlit.narod.ru/Texts/rus/Jakut/text.htm)

Список не совсем вышел, самостоятельно сделаю позже rubin16 12:33, 26 июля 2010 (UTC)[ответить]

комментарии[править код]

После оценки источников и ситуации, мое мнение таково — однозначного решения, относится история Царства Лакз к лакцам или нет, вынести нельзя. Даже специалисты в этом вопросе не имеют однозначного мнения, большая часть же приведённых сторонами источников либо относится к первичным, либо потенциально ненейтральна. Поэтому мой вариант решения таков — вынесение истории царства в отдельную статью, установка {{main}} на раздел в этой статье с небольшим пояснением: «существуют мнения(ссылка1)(ссылка2), что …». Формулировки комментария, поясняющего позицию второй стороны, обсуждаемы rubin16 18:10, 23 июля 2010 (UTC) Зачеркнул сам rubin16 12:33, 26 июля 2010 (UTC)[ответить]

Рубин16, вы невнимательны: все эти источники привёл я. То есть, вы тут вывесили аргументы лишь одной стороны, то есть моей. Да, есть пару первичных ссылок, но они находят своё отражение в статьях авторитетных учёных. Те учёные, мнения которых я привёл тут, являются более чем авторитетными. Из совокупности становится ясно, что леги (леки)-лакзы-лезги - это древнее самоназвание лезгин, что Лакз - это государство лезгин на лезгинской земле, а именно в Юждаге. Из этих источников становится ясно, что разделы Лакз и Кавказская Албания не имеют отношение к истории лакцев. Кроме того, есть уже отдельная статья про Кавказскую Албанию, где указано, что албанские племена были предками сегодняшних лезгин.

Jugurzvaydi 13:39, 24 июля 2010 (UTC)[ответить]

Список источников, если смотреть историю, составлял не совсем я. Эта была промежуточная попытка структурировать и оформить. Я руководствовался всем обсуждением в архиве и поиском по другим источникам. Не будете же Вы отрицать, что все-таки существует и другая точка зрения ? Причем эта точка зрения описана и в некоторых источниках ? rubin16 02:38, 25 июля 2010 (UTC)[ответить]

Эти самые куринцы (жители куры) взаимствовал обшедагестнское лезги (русское лезгин) и ссылаясь на это лживо приписывают к себе лакзи. -Масуди пишет о царстве Лакз: «его бесчисленный народ живет в верхней части гор. Среди лакзов имеются неверные» что точно указывает на территорию лакцев. Marat123 12:28, 25 июля 2010 (UTC)[ответить]

Лакз был лакским государством, что полностью подтверждатся историей Дагестана. Например: Ширванский историк Мухаммед Рафи указывает, что в период с IX по XIV в. южный Дагестан (кура,рутул, цахур) и Авария находилась в зависимости от поставленного арабами шамхала, имевшего резиденцию в Казикумухе. («Народы Дагестана», М., 1955, стр. 24—25. В. М. Бейлис пишет, что к концу XI в. исчезает и самое название Сарира). Marat123 12:28, 25 июля 2010 (UTC)[ответить]

В итоге: лезгин это наименоване бывших кюринцев. Лакз относится к лакцам - правителям южного Дагестана. Marat123 12:28, 25 июля 2010 (UTC)[ответить]

Рубин 16, я привёл кучу источников. Такие же источники я жду от оппонента. Я привёл мнения авторитетных учёных вкупе с первичными источниками. Повторяю, страница Кавказская Албания уже давно создана: там упоминается, что его основное население составляли предки лезгин.

То есть, необходимо ликвидировать разделы Лакз и Кавказская Албания из лакской страницы. Откройте любой авторитетный труд по Кавказской Албании - вы найдёте упоминание о его населении как предков лезгин, нигде не сказано, что албанцы - лакцы. Это официальная наука. ТО же самое касается царства Лакз. Насколько я знаю, статьи в википедии пишутся на основе данных официальной науки, т.е на основе авторитетных источников. Давайте не будем позволять всяким дилетантам-фальсификаторам писать всякую чушь, превращая википедию в свалку сфальсифицированного материала. Потом, оппонент Марат123 заявляет, что лезгины называли себя кюринцами. Я же опять скинул кучу независимых авторитетных источников, где говорится , что "лезги" в его древних формах "леки-лакз" на протяжении всей истории было самоназванием лезгин и так нас называли восточные авторы. Я настойчиво прошу посредников ещё раз внимательно изучить ссылки на источники, упомянутые тут мной. 198.36.40.4 03:16, 25 июля 2010 (UTC)[ответить]

Лакз - это лезгинское государство, это подтверждается всеми авторитетными источниками. В истории нет ни одного упоминания, что Лакз - лакское государство, НИ ОДНОГО!!!!

марат как всегда лжет, не приводя НИ ОДНОГО доказательства.

Таким образом, абсолютно точно доказано, что Лакз - это лезгинская территория. Лакцы не имеют к нему никакого отношения. ТО, ЧТО ЛАКЗ - ЛЕЗГИНСКОЕ ГОСУДАРСТВО, ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ ВСЕМИ НЕЗАВИСИМЫМИ ИСТОЧНИКАМИ. Только лакские сказочники Бутаев и Маршаев говорят о том, что Лакз и Кавк.Албания - лакские государства. Мало того, они умудрились удинов посчитать лакцами, найдя три похожих слова, в то время как все ученые давным-давно доказали, что удины - лезгиноязычный народ, а кавк.Албания состояла из лезгинских народностей.

О фальсификации материалов[править код]

Историки как П. К. Услар, С.В. Юшков пишут о народах южного Дагестана как «Лезгины, лиги, леки» сообщая о более древнем происхождении легов что относится к лакцам, в отличии от куринцев ставшими называть себя лезгинами довольно позднее. Л. И. Лавров ссылается на лезгин как на название «вообще всех горцев», и в этом нет ничего противоречивого. Арабские авторы употребляли лакз обширно к южным территориям мошного царства Лакз, которое периодически охватывало некоторые территории в регионе Ширвана, а порой и сам Ширван.

В истории Ширвана и Ал-баба пишется что: «Лакзы были настроены настолько мирно что Ширваншах хотел использовать их как посредников для обращения гумиков в Ислам». Арабы упоменают город-крепоть «Гумик» в горах, и также народ «Гумики». Историк Камиль Алиев авторитетно утверждает что народ упоменаемый арабами как «гумики» несомненно относится к этническим кумыкам Дагестана: «Ни армяне, ни грузины, ни тем более их соседи не называли в X в. лакцев или других горцев этнонимом гумик», и также то что «армянские, грузинские, иранские, арабские авторы, хорошо осведомленные о горцах Дагестана и называющие их собственным этнонимом «лак» (ал-лакз, леки, лекеби), не могли бы спутать их с гумиками».

Сществует определённая группа историков для которых искажение реальности в описании Кавказской Албании являляеся характерной чертой, что было признанно. Подобные историки также коснулись известного царства Лакз в Дагестане которое стало считаться у них важным в истории Кавказской Албании. К фальсификации истории этими авторами отноится например то что они называют «лакзов» лезгинами. В действительности арабское «лакзи» относилось к этническим лакцам Дагестана, хотя порой использовалось у арабов обширно, а упоменаемое «Лакз» относилось к названию лакского государства что полностью подтверждается историей лакской государственности в Дагестане в период VIII-XIX веков.

Подобного подтверждения у известных лезгин отсутствует и история Дагестана свидетельствует что они никогла не были в Дагестане господствующим народом, чем объясняется отсутсвие ихнего политического образования в регионе южного Дагестана в кокой либо период истории. Например в этом регионе существовали такие государства как Кубинское, Шекинское, Дербентское, Табасаранское, Цахурское, Кайтагское, Аварское, и Лакское в центре Южного Дагестана, оно же позднее Кази-Кумухское которое было самым могущественным в Дагестане. В сущности Кази-Кумухское государство было вторым названием Дагестана, ввуду того что «падишах» Кази-Кумуха был «старшим властителем всего Дагестана» как это упоменается ещё в VIII веке. Попытка некоторых историков преподнести лакскую историю как лезгинскую является фальсификацией исторических материалов. Marat123 12:21, 25 июля 2010 (UTC)[ответить]

Юзер Марат 123 своим постом выше написал откровенную чушь в очередной раз на том простом основании, что не может подтвердить свою позицию за отсутствием в природе таких источников.

Марат123 пишет:"Историки как П. К. Услар, С.В. Юшков пишут о народах южного Дагестана как «Лезгины, лиги, леки» сообщая о более древнем происхождении легов что относится к лакцам, в отличии от куринцев ставшими называть себя лезгинами довольно позднее."

Всё правильно, Услар и Юшков и многие другие считают легов-лакзов предками лезгин. Марат уже не замечает, что он сам пишет, тем самым именно подтверждает мои слова (мои ссылки). МАрат уже не в состоянии дискуссировать - потому что не может привести ссылок, а лишь повторяет свои "умозаключения"

МАрат пишет:"В истории Ширвана и Ал-баба пишется что: «Лакзы были настроены настолько мирно что Ширваншах хотел использовать их как посредников для обращения гумиков в Ислам». Арабы упоменают город-крепоть «Гумик» в горах, и также народ «Гумики». Историк Камиль Алиев авторитетно утверждает что народ упоменаемый арабами как «гумики» несомненно относится к этническим кумыкам Дагестана: «Ни армяне, ни грузины, ни тем более их соседи не называли в X в. лакцев или других горцев этнонимом гумик», и также то что «армянские, грузинские, иранские, арабские авторы, хорошо осведомленные о горцах Дагестана и называющие их собственным этнонимом «лак» (ал-лакз, леки, лекеби), не могли бы спутать их с гумиками»"

Смешно...Что значит "авторитетно заявляет"??И кто такой вообще Камиль Алиев?Я выше привёл около 20-ти ссылок!

Марат пишет:"Сществует определённая группа историков для которых искажение реальности в описании Кавказской Албании являляеся характерной чертой, что было признанно. Подобные историки также коснулись известного царства Лакз в Дагестане которое стало считаться у них важным в истории Кавказской Албании. К фальсификации истории этими авторами отноится например то что они называют «лакзов» лезгинами. В действительности арабское «лакзи» относилось к этническим лакцам Дагестана, хотя порой использовалось у арабов обширно, а упоменаемое «Лакз» относилось к названию лакского государства что полностью подтверждается историей лакской государственности в Дагестане в период VIII-XIX веков. "

Опять двадцать пять! Уважаемые посредники, как вы видите, юзер Марат 123 повторяет свои (повторяю, свои) умозаключения, которые базируются на личной фантастике Марата 123. Обращаюсь к посредникам: получается, что придётся принять во внимание или мои ссылки на источники, или Марат 123 должен привести соответствующие авторитетные ссылки. Посему вопрос всё ещё стоит: удаление разделов Лакз и Кавказская Албания из лакской страницы. Страница Кавказская Албания в википедии уже создана и там говорится, что это было государством предков лезгин. Необходимо бороться с фальсифицированными материалами в википедии, тем самым поднимая её престиж, и базироваться на данных официальной науки, а не на пустых домыслах дилетантов-фальсификаторов. Jugurzvaydi 12:38, 25 июля 2010 (UTC)[ответить]

Чуш пишеш всегда ты: всё что вы кюринцы пишите это символическое отождествление тюркого лезги с арабским лакзи, и у вас кюринцев (савозванных лезгин) нет абсолютно никоких доказательств что Лакз был вашим государством. Лакз было лакское гоударство что подтверждается историей Дагестана. В истории Дагестана вы кюринцы были под вастью лакского правителя, так что такому агнорамусу как ты пора понять что Лакз было лакским государством. Marat123 12:55, 25 июля 2010 (UTC)[ответить]

"Услар и Юшков и многие другие считают легов-лакзов предками лезгин" - Услар и Юшков и многие другие правы, но это не значит что вы куринцы-лезгины долны считать себя легами или лакзами. Похоже ты не знаеш что в Дагестане живут лакцы. В Дагестане существует древний народ лакцы, и древнее леги относится к лакцам. Marat123 13:20, 25 июля 2010 (UTC)[ответить]

Марат123, ссылки в студию, а не личные эмоции!Уважаемые посредники, посмотрите на "аргумент" МАрата123:"Услар и Юшков и многие другие правы, но это не значит что вы куринцы-лезгины долны считать себя легами или лакзами." - как вообще можно дискутировать с человеком, который противоречит сам себе?!

Jugurzvaydi 13:27, 25 июля 2010 (UTC)[ответить]

Читай статью, там даются ссылки. Твои ссылки к твоему сожеленю ничего не доказывают, и пишут о символической связке лак-лек-лег-лакз, а твоё турецкое лезги явно не связывается. Marat123 13:45, 25 июля 2010 (UTC)[ответить]

Лакцы, также как например и русские, пишут историю своей государственности, и у лакцев ссылок хватает. Вы куринцы-пишите что угодно но не историю своей государственности - так как у вас никогда небыло своего государства. И ваши исторки желают использовать историю лакцев для создания своей истории, и всё что они пишут это одно и тоже: символическое отождествение лезги с лакзи. Marat123 13:57, 25 июля 2010 (UTC)[ответить]

Уважаемые посредники, таким образом мы видим, что юзер Марат 123 не может привести ссылки на авторитетные источники в пользу своей "концепции". Я же привёл достаточное количество качественного материла, показывающего, что леги-лакзы - это название лезгин на протяжении всей истории, что Лакз располагался на территории лезгин и был лезгинским царством. Что касается Кавказской Албании, то такой раздел уже в википедии существует и там показано, что основным его населением были предки сегодняшних лезгин. ТО есть, необходимо удалить разделы Кавказская Албания и Лакз из лакской страницы как не относящиеся к истории лакцев.

Jugurzvaydi 14:00, 25 июля 2010 (UTC)[ответить]

Лакз - это лезгинское государство, что подтверждается всеми источниками. как уже было доказано ранее, лакцы никакого отношения не имеют к Лакзу. Мало того, лакцы - единственный горский народ, который жил под пяткой арабов. Это подтверждается историей. У лакцев нет своей истории, есть лишь история арабских шамхалов-ханов, которые заставляли бедных лакцев мотаться по всему Кавказу в поисках куска хлеба. Это очень трудолюбивый, но мирный народ, не способный на крупные боевые действия. Основной костяк казикумухского войска составляли лезгины и аварцы, в то время как лакцы лудили, штопали сапоги, делали драгоценные изделия и лепили горшки. Учеными давно доказано, что Кавказская Албания и Лакз - это лезгинские государства. А у лакцев государство было позднее благодаря арабам, это полностью подтверждается всеми учеными Дагестана и мира. Лезгины - молодцы! 78.29.116.208 19:08, 25 июля 2010 (UTC)[ответить]

Нет ни одного источника, НИ ОДНОГО (по крайней мере, Марат не показал ни единого), который свидетельствовал бы о лакскости Лакза. ЛАКЗ - ЛЕЗГИНСКОЕ ГОСУДАРСТВО, ЭТО ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ ВСЕМИ ИСТОЧНИКАМИ И ВСЕЙ ИСТОРИЕЙ ДАГЕСТАНА.

ЭТО ТВОИ ЛИЧНЫЕ ФАНТАЗИИ, И ВЫ КЮРИНЦЫ ВСЕГДА ЖЕЛАЕМОЕ ВЫДАЁТЕ ЗА ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ. ЛАКЗ НОСИЛО ИМЯ ЛАКСКОГО НАРОДА И БЫЛО САМЫМ МОЩНЫМ ВЛАДЕНИЕМ В САРИРЕ. ЭТИ КЮРИНЦЫ, САМОЗВАННЫЕ ЛЕЗГИНЫ, ВСЕГДА БЫЛИ ПОД ВЛАСТЬЮ ЛАКСКОГО ЦАРЯ КУМУХА - ЭТО ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ ВСЕМИ ИСТОЧНИКАМИ И ВСЕЙ ИСТОРИЕЙ ДАГЕСТАНА !!!! Marat123 10:47, 26 июля 2010 (UTC)[ответить]

Уважаемые посредники. Юзер Марат 123 совершенно не разбирается в вопросах истории: он должен знать, что Лакз и Сарир были независимыми царствами на территории Дагестана и находились в разных концах Дагестана. Лакз было лезгинским, а Сарир - аварским царством. Я ещё раз призываю посредников поставить вопрос об удалении разделов Кавказская Албания и Лакз со страницы История лакцев. Поторяю, не перенести, а удалить, потому что страница Кавказская Албания уже существует, а раздел Лакз полностью сфальсифицированный.

Jugurzvaydi 11:09, 26 июля 2010 (UTC)[ответить]

ВСЕ ИСТОЧНИКИ КОТОРЫЕ ПРЕПОДНОСИТ ЭТОТ КЮРИНЕЦ ОТ АРАБСКИХ АВТОРОВ И ТАКЖЕ ОТ РУССКИХ ИСТОРИКОВ ПОЛНОСТЬЮ ДИСКРЕДИТИРУЮТСЯ ВВИДУ НАЛИЧИЯ ТОЧНОЙ И КОНКРЕТНОЙ ИНФОРМАЦИИ О ПОЛИТИЧЕСКОЙ ОБСТАНОВКЕ В ДАГЕСТАНЕ: АРАБЫ УТВЕРДИЛИ В ДАГЕСТАНЕ ЛАКСКОГО ЦАРЯ С ТИТУЛОМ ШАМХАЛ В VIII ВЕКЕ, И ЭТОТ ЦАРЬ СТАЛ «СТАРШИМ ВЛАСТИТЕЛЕМ ВСЕГО ДАГЕСТАНА» !!! РЕЗИДЕНЦИЕЙ МОГУЩЕСТВЕННОГО ЛАКСКОГО ЦАРЯ БЫЛ ГУМИК. Marat123 11:30, 26 июля 2010 (UTC)[ответить]

Мухаммад Рафи пишет: «Шамхал обосновался и поселился в городе Гумик, брал харадж с земель, джизйу — с зиммиев, десятины — с путешественников, закят — с мусульман. Ему покорились все жители Дагестана, от низших до высших — добровольно или силой. И подчинился ему весь народ, и дальние и ближние». Marat123 11:30, 26 июля 2010 (UTC)[ответить]

ИСТОЧНИКИ ЭТОГО КЮРИНЦА ПРЕПОДНОСЯТ ОДИН МУСОР, ГДЕ НЕТ НИЧЕГО КОНКРЕТНОГО А ОДНИ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ И ТЕОРИИ СВЯЗАННЫЕ С ПЕРСИДСКИМ И ТУРЕЦКИМ ЛЕЗГИ,(НАИМЕНОВАНИЕМ ВСЕХ ДАГЕСТАНЦЕВ, КОТОРОЕ ЭТИ ЛЖИВЫЕ КЮРИНЦЫ РЕШИЛИ ЗДЕЛАТЬ СВОИМ САМОНАЗВАНИЕМ) И ДРУГИМИ НАИМЕНОВАНИЯМИ ДАГЕСТАНЦЕВ КАК ЛЕГИ, ЛЕКИ. Marat123 11:30, 26 июля 2010 (UTC)[ответить]

ТАК ЧТО КЮРИНЕЦ ПРЕПОДНОСИ ИСТОЧНИКИ ДОКАЗЫВАЮЩИЕ ЧТО ЛАКЗ БЫЛ НЕ ЛАКСКИМ ВЛАДЕНИЕМ В ДАГЕСТАНЕ, ТЫ ЭТОГО НИКОГДА НЕ ДОКАЖЕШ !!!!!!!!!!!!!! Marat123 11:30, 26 июля 2010 (UTC)[ответить]

Не надо причислять достижения арабов к лакцам. Арабы имели влияние в Дагестане и что?От этого царства Дагестана стали лакскими?Да у лакцев никогда земель не было кроме двух каменистых районов. Jugurzvaydi 11:38, 26 июля 2010 (UTC)Арабы не только весь Дагестан захватили, но и много больше земель, чуть ли не полмира![ответить]

Серир был аварским, а Лакз - лезгинским. Jugurzvaydi 11:38, 26 июля 2010 (UTC)[ответить]

(Скрыто нарушение ВП:ЭП.) Marat123 11:39, 26 июля 2010 (UTC)[ответить]

Секция закрыта, т.к. содержит по сути только личные нападки и повтор прежней аргументации rubin16 11:55, 26 июля 2010 (UTC)[ответить]

Ещё ссылки[править код]

"....В конце XI века Ширваншах обрашается к жителям некоторых областей Лакза с письмом:"… что касается того, что помянули вы относительно жителей Гуми-ка,… мы уже послали к ним посла и ответите им как можно хорошо, и мы предлагаем вам. чтобы вы взялись решительно за это дело … и чтобы отряд из них отправился в Куга, и чтобы они заключили с вами договор на верность и поклялись, чтобы тогда мы послали сына эмира Адуда в одеянии чести, по-яцков, почестей и редкостей, и чтобы мы вернули им залог их… Нет (у нас) ни жажды к хараджу их, ни надежды на помощь их… Пошлите к ним послов, обратитесь с ними весьма любезно, обещайте им от нас всякого рода выгод (удач), великой славы...." (Minorsky V. et Cahen С. Le resuel transcaucasien de Mas'ud b. Namdar, JA, t.227, 1949. ) Известный российский профессор востоковед, крупный специалист по арабоязычным источникам Дагестана А.Шихсаидов пишет, комментируя источник выше (письмо):"Письмо это отразило один из моментов , когда в исламизации лакских районов Ширван играл активную роль и привлекал к этому делу принявшие ислам лезгинские селения" . (Рамазанов Х.Х., Шихсаидов А.Р. Очерки истории южного Дагестана. Махачкала, 1964. )

То есть, данный факт говорит о том, что жители царства Лакз, т.е. лакзы (лезгины), принимали участие в исламизации гумиков, т.е лакцев. Я думаю, следует признать тот факт, что я привёл достаточное количество ссылок в пользу своей позиции и поэтому прошу посредников принять решение по удалению разделов Кавказская Албания и Лакз со страницы История лакцев. Jugurzvaydi 13:29, 26 июля 2010 (UTC) В Дагестане есть анегдот; приходит Лезгин в библеотеку и говорит,дайте мне пожалуйста книгу о великих и храбрых Лезги,библеотекарь ему отвечает,фантастика на третьем этоже молодой челове)))). Запомните у Лезгин нет своего национального названия,Лезгинами называли всех Дагестанцев.просто у Лезгин небыло названия свой нации они взяли это названия себе,как и Кумыки,от слова Кумух,Кумык,Гумик и т.д.Так,что всякую чушь пишут Лезгину суету разводят,все знают в Дагестане кто они о откуда,а то,что Лакцы это Лакзы и Леки давно доказанно! И эта выкипейдия ее уже не кто не воспринимает в серьез потому,что они всякую не проверенную инфо пишут![ответить]

Раздел Кавказская Албания[править код]

В обсуждении, которое которое обе стороны, изучили, уже по-видимому достаточно материала, чтобы вынести решение по данному вопросу. Считаю, что данный раздел, который вызвал серьёзные разногласия действительно не соответствует названию и теме статьи. Бо́льшая часть данного раздела описывает историю Кавказской Албании, а не историю Лакцев. Не было доказано (в соответствии с ВП:АИ, ВП:ПРОВ), что Кавказская Албания являлась лакским государственным образованием. Кроме того, не было указано, какое отношение имеет Кавказская Албания к Лакскому народу. Далее, в академической среде принято считать, что прямыми продолжателями лингвистической традиции Кавказской Албании являются Удины.^[1] Таким образом на данный момент нахождение данного раздела в статье считаю не уместным. В случае не согласия, можете обсудить данный вопрос с Рубином. С уважением, --Георгий, 18:35, 26 июля 2010 (UTC)[ответить]

↑ V. Minorsky. Caucasica IV. Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London, Vol. 15, No. 3. (1953), pp. 504—529.

Все правильно, Георгий, прямые наследники письменной Кавказской Албании - удины, лезгиноязычный народ. Название "Кав.Албания" из содержания выпало, а раздел раздел-то остался в статье. К тому же, если внимательно прочитать все посты, то становится очевидным, что позиция авторов статьи в отношении Лакза не выдерживает никакой критики, несмотря на кажущееся сходство слов "Лакз" и "лак". "Лакз" и "лакзи" - это безусловно арабизированные "лезг" и "лезги". Никто уже всерьез не воспринимает потуги некоторых представителей маленького лакского народа на великодержавность.

Георгий, решение об удалении должно касаться также и раздела Лакз (повторяю, не перенос, а именно удаление), так как, как показывают источники и мнения крупных учёных, леки и лакзы - это предки лезгин, и государство Лакз располагалось на территории Южного Дагестана, на земле лезгин, где они проживают и поныне. Прошу вынести решение по этому поводу.

Jugurzvaydi 06:22, 27 июля 2010 (UTC)[ответить]

Указаны источники на странице, что лакзи, леки это предки лакцев. А кюрины это азербажанский этнос, их кореное население проживает там. В частности минорский говорил об этом. Уж конечно кюрины, которые воруют история "великодержавны". Напомню, что первым кюринским ханством, созданым русскими правили лакцы. И именно лакцы наведывались к соседям грузинам при набегах, а не кюрины. Реальная численность лезгин-кюрин под огромным вопросом.Ramazanaman (обс) 06:43, 21 сентября 2014 (UTC)[ответить]

царство Лакз[править код]

Аналогично теме выше, не было достоверно доказано, что царство Лакз относится к лакцам. В литературе говорится о том, что лакзы — это эквивалент лезгинам. Так, в одном источнике выводится цепочка лакз — лакзи — лазги — лезгин («название лакз объясняет как собирательное этническое название, являющееся в грузинском языке общим названием для дагестанских горских народов и употребляемое в качестве эквивалента слова „лезгины“»)^[1]. Борис Пиотровский также пишет, что «Лакз охватывал территорию, занимаемую представителями лезгинских языков»^[2]. О том же говорится и в других источниках: «… о городе Лакз и его жителях лакзах, то есть лезгинах…»^[3]. Считаю данные источники нейтральными и авторитетными в этом вопросе, поэтому раздел следует убрать. Источники, приведенные второй стороной, авторитетными\нейтральными не выглядят.

PS: Самостоятельно убирать эти разделы не следует, подождём выхода Marat123 из блокировки — если конкретных встречных аргументов с опорой на АИ не будет, то я уберу разделы rubin16 09:41, 27 июля 2010 (UTC)[ответить]

{{примечания УВОЖАЕМАЯ ВЫКИПЕЙДИЯ ИЗУЧИТЕ ПОЛНОСТЬЮ ИСТОРИЮ И ПОТОМ ДЕЛАЙТЕ ВЫВОДЫ ЕСЛИ ХОТИТЕ,ЧТОБЫ ВАШИ ДАННЫЕ СЧИТАЛИ АИ,ТО,ЧТО ПИШУТ ЛЕЗГИНЫ ЭТО ПОЛНЫЙ БРЕД Я ЧИТАЮ И УДЕВЛЯЮСЬ НА СКОЛЬКО ВЫ ВЕДОМЫЕ,ЦАРСТВО ЛАКЗ И ЛЕКИ ЭТО ЛАКЦЫ ЭТО ЗНАЮТ ПОЧТИ ВСЕ А ВЫ ЕЩЕ РАСКАЧИВАЕТЕСЬ.ЛЕЗГИНЫ ВЗЯЛИ СЕБЕ ЭТО НАЗВАНИЯ НЕ ПОТОМУ,ЧТО У НИХ НЕБЫЛО НАЗВАНИЯ СВОЕЙ НАЦИИ,А ЛЕЗГИН НАЗЫВАЛИ ВСЕХ ДАГЕСТАНГЦЕВ.В ДАГЕСТАНЕ ЛЕЗГИНЫ ХОДИЛИ С РУЧКАМИ ПОТО,ЧТО ОНИ ВСЕГДА ЖАЛОВАЛИСЬ,ВСЯКУЮ СУЕТУ СОЗДОВАЛИ ВОКРУГ ВСЕГО И СИТОРИИ.ПОСМОТРИТЕ ИХ ПАРТИЯ САДВАЛИСТЫ СКОЛЬКО ОНИ ЧЕЛОБИДНЫХ ПИСАЛИ ГЕН СЕКАМ И ПРЕЗИДЕНТАМ ОНИ ВСЮ ЖИЗНЬ НЕ ДОВОЛЬНЫЕ,ВСЕ МОЛЧАТ ОНИ ВСЕ ЛЕЗУТ И ЛЕЗУТ ВОРУЯ ИСТОРИЮ У ДРУГИХ.

В течении какого времени Марат123 должен предоставить материалы?

Сегодня только блокировка кончилась, несколько дней вполне можно подождать rubin16 06:45, 28 июля 2010 (UTC)[ответить]

То что некоторые источники из СССР употребляли термин лезгиснкие языки не о чем не говорит, тогда принято было называть лезгин всех дагов, и уж тем более лакцев. А современные лезгины имеют историческое самоназвание кюрины. Ramazanaman (обс) 19:10, 20 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Эх лаские братья, что поделать, вы управляли кюринам всю их жизнь, они даже лаское название себе усвоили. Теперь им хочется себе истории много и быстро. Ну нечего, мы всю историю вернем на свои места, кюрины станут кюринами, а лезги уйдет в небытье. Ramazanaman (обс) 19:12, 20 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Да ты провокатор Ramazanaman, теперь и здесь смуту навел...И "вконтакте" ты под ником Ларго Винч мутишь воду, и здесь тоже самое...Ты походу ни где не работаешь, целыми днями сидишь как дришь в комнате и занимаешься пропагандой шовинизма. Жить надоело? Как бы ты не старался поссорить дагестанские этносы, стравливая одних против других у тебя ничего не получится, потому что в истории всегда были есть и будут такие как ты лицемеры, которые как змеи ползают по разным норам чтобы распространять самое ничтожное на земле - фитну. Да сгинут твои руки, которые распространяют смуту и шовинизм на земле!--Табас-лезг "Албанский" (обс) 20:50, 20 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Не называйте себя Табас, вы не табасаранец. История вернется в свое русло, а кто я такой мое дело. Ramazanaman (обс) 06:39, 21 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Дагестан в составе Кавказской Албании[править код]

Весь горный Дагестан был территорией Албании, что подтверждается в Энциклопедии Дагестана ( http://aksakal.info/dag/wikidagestan ).

Албания которые эти кюринцы-лезгины описывают является территорией от реки Кюра до кавказского хребта. Лакцы в свою очередь описывают Албанию подвласную лакскому царю: весь горный Дагестан. Историки только сопоставляют ал-Лакз (лезгов-леков) с предками современных лезгин, но история лакской государственности точно подтверждает и указывает что Лакз было лакским государством, что неотделимо от истории Дагестана. В лакский Лакз входили все народы Дагестана. Такого эти кюринцы-лезгины не могут сказать так как они всю историю Дагестана были под властью лакского царя.

Историки утверждают что "На всей территории Дагестана и всего Северо-Восточного Кавказа, которая была заселена общинами ранних земледельцев и скотоводов, в эпоху ранней бронзы была распространена единая в своей основе материальная культура", то есть Куро-Араксская культура ( http://aksakal.info/dag/wikidagestan/9063-kuro-araksskaya-kultura.html ).

1. Садоводство и виноградарство в Дагестане в III веке до н.э. – IV веке н.э.

Показателем высокого уровня развития земледелия является садоводство и виноградарство, для которых в Дагестане имелись самые благоприятные условия. Здесь насчитывают не менее 80 видов и родов диких плодовых деревьев и кустарников: яблони, груши, черешня, алыча, боярышник, вишня, кизил, абрикос, лавровишня, малина, смородина, крыжовник, мушмул и другие, и из плодоореховых: грецкий орех, лещина, каштан. Дикий виноград распространен на территории всего Кавказа. В Дагестане в настоящее время выращивают не менее 150 местных сортов культурного винограда. Античные источники сообщают о виноградарстве в Албании. Первые достоверные сведения о развитии садоводства в Дагестане относятся к эпохе средней бронзы (Ирганай).

2. Могильники Кавказской Албании.

Грунтовые могилы Дагестана имели различные формы: овальные и вытянутые, четырехугольные. Кроме того, на могильниках обнаружены каменные склепы с костяками от 5 до 49 погребенных. В конце I тыс. до н.э. – начале I тыс. н.э. появляются каменные ящики (цисты) и каменные гробницы – грунтовые могилы с обложенной каменной кладкой стенами. В них были найдены скелеты, скорченные на левом или правом боку, полускорченные, вытянутые на боку, спине с разными положениями ног и рук. Иногда скелеты положены ничком, или находятся в сидячем положении. Встречаются вторичные погребения и погребения отдельных черепов. Ориентация неустойчивая, но преобладает северо-западная, восточная и юго-восточная. Под отдельными костяками встречаются следы подстилки или вымостка из каменных плит. В некоторых случаях полы могил усыпаны мелом. Около костяков найдены угольки, остатки заупокойной пищи, посуда, предметы вооружения, орудия труда, вотивные предметы и реже конский убор, захоронения коней и собак.

3. Укрепленные и неукрепленные поселения Кавказской Албании.

Укрепленные и неукрепленные поселения расположены в удобных для развития многоотраслевого хозяйства местах, поблизости от благоприятных для возделывания земледельческих террас, сенокосных лугов и пастбищ, поблизости от водных источников и рядом с транспортными коммуникациями. Тем самым обеспечивалась возможность одинаково удобной эксплуатации как летних, так и зимних пастбищ, а также безопасности населения.

Среди дагестанских населенных пунктов Кавказской Албании были обнаружены три типа поселений: с оборонительными стенами и цитаделями внутри укрепленной территории, как правило, в привилегированной зоне (Урцекское, Таргунское, Чичикарское, Кулецминское и другие городища); с оборонительными стенами, но без цитаделей (Охлинское, Нижнечуглинское, Меседилмицирское, Мамаульское, Генторунское и другие городища); простые поселения без каких-либо укреплений (Сиртич, Ганзир и др.). Укрепленные и неукрепленные поселения расположены компактными группами вокруг наиболее крупных городищ с цитаделями, в которых можно было разместить 5-8 тыс. чел., что соответствует принятой норме населения городов. Эти городища могут быть рассмотрены в качестве торгово-ремесленных и административных центров того времени.

Фортификационные сооружения состоят из оборонительных стен толщиной от 1 до 4,5 м, с системой башен, а также цитаделей. Оборонительные стены возведены посредством панцирной кладки с забутовкой межпанцирного пространства мелким камнем, щебнем и землей. На отдельных участках в систему стен Урцекского городища включены циклопические блоки. А для возведения стен в материковом основании скалы вырублены ложа.

Урцекские стены сложены без скрепляющего раствора, а таргунские стены и стены городищ Левашинского плато – с применением глины. Древнейшие оборонительные стены Дербента возведены из бутового камня, без скрепляющего раствора, а в последующий период стала применяться та же техника, что и в Урцекском городище или Левашинском плато, т.е. панцирная кладка с забутовкой межпанцирного пространства мелким камнем и глиной. В систему этих стен встроены и каменные башни. При их строительстве в полной мере учтены особенности рельефа. В стенах цитаделей имеются резкие повороты и уступы, позволяющие вести фланговый обстрел. Эти дагестанские фортификационные комплексы отличаются от сооружений городищ Азербайджана этого времени, где они представлены земляными валами, а с I в. н.э. – сырцовыми стенами и рвами.

Для дагестанских укрепленных поселений с цитаделями характерна довольно выразительная архитектура. Дворцовые и храмовые сооружения, как правило, расположены в привилегированной зоне городищ. Дербентские многокомнатные дворцовые комплексы находятся на территории цитадели. В стенах этих дворцов найдены вставки из орнаментированных камней. Для интерьера характерны глинобитные полы, обмазанные сверху светлой глиной. На Таргунском городище остатки дворцового или храмового комплекса, найденные в цитадели, представляют собой руины многокомнатного здания в виде вытянутого четырехугольника с портиком, от которого сохранись фундамент каменных стен и попарно расположенные каменные базы из-под деревянных колонн – одна квадратная со стесанными углами и пять барабанообразных, украшенных вертикальными валиками.

Жилые помещения простых общинников, расположенные на территории укрепленных и неукрепленных поселений, состоят из одной или двух, реже трех прямоугольных комнат. К дому примыкал огражденный дворик.

4. Земледелие в Дагестане в III веке до н.э. – IV веке н.э.

Северо-Восточный Кавказ, в том числе и Дагестан, представляет собой географическую провинцию со сложным, сильно расчлененным рельефом и столь же разнообразными климатическими условиями, соответствующими почти всем климатическим поясам просторов Российской Федерации и стран СНГ. Столь же разнообразен в Дагестане и почвенный, растительный и животный мир. Все это создало благоприятные условия для развития многоотраслевого хозяйства, основанного на земледелии и скотоводстве.

Сохранившееся до наших дней пашенное орошаемое и неорошаемое земледелие было распространено в Дагестане, включенном в состав Албании

Основным орудием пахоты было рало, использование которого в Кавказской Албании засвидетельствовано Страбоном. Применение пахотных орудий с металлическими наконечниками позволило значительно расширить возделываемые участки и активнее осваивать горные склоны под земледельческие террасы. К этому времени учеными отнесены разные по структуре террасы, в том числе укрепленные «оборонительными» стенами.

В Дагестане наряду с неорошаемым земледелием издревле практиковалось орошение. Земледелие в горных долинах, в Приморской равнине и в отдельных районах предгорий с жарким и сухим климатом невозможно без орошения. По Страбону, в Кавказской Албании орошали водой из рек и других источников. Этнографические традиции Дагестана обнаруживают довольно развитую и рациональную систему ирригации, осуществляемую путем переброски воды с высоких уровней горных речек и родников на более низкие с помощью отводных каналов, акведуков и желобков.

5. Дагестан в составе Кавказской Албании. Часть 1.

Вторая половина I тыс. до н.э. ознаменована важнейшими историческими событиями, определившими ход развития Северо-Восточного Кавказа, особенно Дагестана. Наиболее значительные из них – формирование Кавказской Албании – государства, тесно связанного экономическими и культурными узами со странами Передней Азии и Закавказья и проникновение в Предкавказские горы ираноязычных степных сарматских кочевников. Древние письменные источники содержат разнообразные сведения античных, армянских, грузинских авторов о событиях V-III вв. до н.э. Интересны сообщения арабских и местных авторов о Северо-Восточном Кавказе и Дагестане.

Большую ценность представляют сведения Геродота (490/480 – около 425 г. до н.э.) о Каспийском море как о замкнутом бассейне, о народах Восточного Кавказа, о походах скифов и др.). Эти сведения пользуются заслуженным доверием. Более полные сведения о Восточном Кавказе принадлежат Страбону (65 – 21 гг. до н.э.), в «Географии» которого сохранились отрывки из многих произведений древнегреческих авторов (чьи сочинения оказались утерянными); Метродора Скепсийского (казненного в 70 г. до н.э.), Гиппократа, Феофана Митиленского, Эратосфена (276-194 гг. до н.э.), Посидония (около 135-131 гг. до н.э.), спутников Помпея по Кавказскому походу. Труд Страбона – ценный источник по истории и этнографии предков современных народов Грузии, Армении, Восточного и Северного Кавказа.

Важные сведения о Кавказе содержат биографии Лукулла, Помпея, Красса и Марка Антония. О племенах Восточного Кавказа, в частности об албанах, упоминает ряд авторов I в. до н.э.- I в. н.э. Наиболее ценными среди них были данные Плиния Старшего и Клавдия Птолемея. В «Географическом руководстве» последнего приблизительно определено месторасположение Кавказской Албании и ее географических объектов. Ряд положений этого труда был использован арабскими (ал-Хорезми «Картина земли») и армянскими («Армянская география») учеными.

Особое место среди древних источников занимает «История Албании» Моисея Каганкатваци, дошедшая до нас в 40 списках. Первые две части этой книги охватывает период от древности до конца VII в., третья посвящена событиям начала VIII – конца Х в. Некоторые материалы по истории Дагестана заимствованы Каганкатваци из сочинений армянских авторов – Агафангела (V в.), Фавстоса Бузанда. Моисея Хоренаци (первая половина V в.), Лазаря Парбского, Корюна, Егише и др.

Сведения по истории Дагестана содержит «Картлис цховреба» Леонта Мровели, грузинского автора XI в. В ней изложены события, свидетелем которых был автор, использованы и не дошедшие до нас древнегрузинские источники, труды античных и древнеармянских авторов.

Истории Дагестана посвящены сочинения сирийских (Захарий Ритор) и арабских (ал-Итсахри, Ибн-ал-Факих, Ибн-Хордад-бех, Кудаса, Ибн-Хаукаль, Хамдула Казвини, Садик Исфагани, Аллу-л-Фед и др.) авторов, а также труды местных ученых (Мухаммеда Абваби-Акташи, «Дербент-наме», «Гюлистан-Ирам», Абас-Кули-ага Бакиханова) и др.

Письменные источники фрагментарны, но они могут быть привлечены для написания истории Дагестана албанского времени в качестве вспомогательного материала. Основным же источником служат археологические памятники. Они в совокупности с данными смежных наук позволяют решать актуальные проблемы. К ним относится вопрос о политических границах Кавказской Албании, о времени формирования государственности и др.

6. Дагестан в составе Кавказской Албании. Часть 2.

Становление албанской государственности было обусловлено распадом Персидской империи Дария III (Кодомана), произошедшего в результате поражения в битве при Гавгамелах в 331 г. до н.э. с войском Александра Македонского. В это время на исторической арене появляются албаны. О существовании в Албании царской власти в IV в. до н.э. свидетельствует сообщение о поднесении албанским царем Александру Македонскому подарка – двух собак, способных победить слона и льва. Однако одни исследователи относят время формирования государственности в Албании к III в. до н.э. (Дж.А.Халилов), другие – ко II в. до н.э. (К.В.Тревер).

Кавказская Албания на различных этапах своего развития занимала разные территории. В отдельные периоды наибольшего военно-политического могущества в него входили значительные районы Азербайджана, Грузии и Дагестана. При этом вопрос о вхождении Дагестана в состав Албании до сих пор окончательно не решен.

Одни исследователи считают, что северные границы Албании проходили по Дербенту, другие отодвигают их до р. Сулак и дальше. Причины разногласий кроются в слабой осведомленности древних авторов о географии Восточного Кавказа. Большинство античных авторов представляло Кавказ как единую цепь гор. Лишь Страбон и Птолемей знали о других горах, Керавнских, имеющих ответвление от Главного Кавказского хребта. Они ответвляются от Главного Кавказского хребта в том месте, где помещены тушеты и диды-дидои. Это позволяет сравнить Керавнские горы с Андийским хребтом или хребтом Кьорилам.

Вместе с тем в указании географических пунктов греко-римские источники единодушны. В частности, различные авторы упоминают одни и те же реки, протекающие по Албании и впадающие в Каспийское море: Куру, Камбиса, Кайсия, Герр и Соану. Севернее Соаны на территории Азиатской Сарматии упоминаются, впадающие в Каспийское море Аонта, Удон и Ра. Ученые единодушны в отождествлении Ра с Волгой. Удона с Камой и Алонса – с Иори. С главными водными артериями Восточного Кавказа, расположенными между Курой и Тереком и впадающими в Каспийское море, сопоставляются Абана, Касс-Кайсий, Герр и Соана. Некоторые из этих рек носят названия, возникшие в средневековье, - Сулак и Самур, другие, как, например, Гюльгечерай в Южном Дагестане, сохраняет в составе гидронима древнее название (Герр). Соану одни авторы сопоставляют с Сулаком, другие – с Самуром, третьи – с Тереком или его притоком Сунджей или Аргуном. С Сулаком последние отождествляют р. Сондас или Тсондас, известную по одному из списков «Географии» Птолемея. Если Птолемей ошибся и принял приток Терека за самостоятельную реку, то может быть принято сопоставление Соаны с Аргуном, известным по географическим работам XVII-XVIII вв. под названием Сона. Это дает дополнительную возможность для отождествления Гюльгеречая с Герр, Самура с Касс или Кайсием.

С названием рек связаны и некоторые из упомянутых античными авторами в Кавказской Албании 26 племен (каспиев, удин, албан, гаргареев, миков, кетов, сильвов, лбинов-лупениев, содов-исондов, гелов, легов, дидур, тидиев и др.), принадлежавших к восточнокавказской или нахско-дагестанской ветви иберийско-кавказской языковой семьи. Удины, бесспорно, составляющие часть населения Кавказской Албании, говорили на языке, относящемся к лезгинской группе дагестанских языков. Античные авторы отмечают высокий рост, светлые волосы, серые глаза албанского населения. Это характерные признаки широко распространенного в Центральном Предкавказье, а также в Западном и Центральном Дагестане (аваро-андо-цунтинцы, лакцы, даргинцы, рутулы, арчинцы) кавкасионного антропологического типа. Гелов и легов принято связывать с предками современных аварцев, даргинцев, лакцев и лезгин.

Большинство арабских средневековых авторов сопоставляют ал-Лакз (лезгов-леков) с предками современных лезгин. Однако некоторые арабские, все античные, армянские и грузинские источники распространяют этот этноним на все население Дагестана. Грузинский летописец Леонти Мровели прямо называет эпонима одного из аварских племен Хазаниха «самым знаменитым в роду Лекана». Этноним «лакцы» сохранился за населением, занимающим долину Казикумухского Койсу и поныне. Леги вместе с гелами локализуются между албанами и амазонками на территории Дагестана и северных районов Азербайджана, примыкающих с востока к Большому Кавказу.

По сведениям Леонти Мровели, наиболее значительная часть легов, именуемая Хозанихети или Хунзы, мигрировала из-за нападений скифов в районы Горного Дагестана. При этом можно уточнить территорию, занятую собственно гелами, - в устье р. Гюльгеричай, сопоставляемой с Герр. Каспиями была занята территория в устье р. Касс или Кайсий, сопоставляемой с Самуром. Ранее каспии находились в составе XI сатрапии Ахеменидской империи и занимали устье р. Кур. Под этим этнонимом скрывался довольно значительный конгломерат близкородственных племен, оставивших память о себе в различных топонимах и гидронимах, встречаемых на обширной территории Восточного Кавказа. Одним из них было название Касс-Кайсий.

Основная группа албанских племен занимает горные районы. Сильвы (шилы, шибы, чишбы, джигбы), например, локализуются поблизости от Шахдагских высот, а лбины (лупении) – у их подножия, с южной стороны. В Шахдагской зоне проживали и кеты, этноним которых созвучен с самоназванием хиналугского населения кет. В горах Западного Дагестана (современный Цунтинский район) размещаются диды (дидойцы), северо-восточнее их в Цумадинском районе – тидии (тиндинцы). Недалеко от дидойцев и тиндинцев на территории современного Ботлихского района и Ичкерии (Чеченская республика), жили соды, исонды, андаки и др.

7. Кази-Кумух. Часть 1

О племени лаков, живущих в Кавказских горах, в античные времена упоминал еще Страбон и Плутарх. Предки нынешних лакцев, первыми в Дагестане приняли магометанство. В признательность за это Абу-Муслим возвел в Кумухе мечеть, сохранившуюся по сей день, а аулу присвоил весьма почетный арабский титул "Кази", т. е. борец за веру. Отсюда и Кази-Кумух... Marat123 15:32, 28 июля 2010 (UTC)[ответить]

Мда..... Марат в своем стиле. Слушай, Марат, перестань нагло врать. Ни Страбон, ни Плутарх о племени ЛАКОВ не писали, они писали о легах и гелах. Какие лаки? Ты о чем вообще? В принципе, все, что выше написал Марат, только подтверждает наши слова. На приведенном им сайте есть следующая информация: "Алпаном называли главное божество лезгин – бога Солнца, а затем лезгины так стали называть свою страну – Кавказскую Албанию, существующую в IV в. до н.э. В раннем средневековье агулы входили в состав политического объединения «Лакз» (Страна лезгин)". http://aksakal.info/dag/wikidagestan/8137-aguly-narod-zhivushhij-v-serdce-dagestana.html

Действительно, лезгины называют молнию "алпанцIай", что переводится как "огонь Алпана". Алпан - лезгинский аналог Зевса в античные времена. Артур. 78.29.83.61 16:03, 28 июля 2010 (UTC)[ответить]

Так теперь для тебя и Энциклопедия Дагестана нагло врёт. Нагло врут твои националисты историки которые пишут всякую чуш как "Алпаном называли главное божество лезгин – бога Солнца, а затем лезгины так стали называть свою страну – Кавказскую Албанию, существующую в IV в. до н.э.", и чепуху как "лезгины называют молнию "алпанцIай", что переводится как "огонь Алпана". Алпан - лезгинский аналог Зевса в античные времена". Въобшем твоя лезгинская мифология остаётся мифологией - это относится к вашим сказкам а в истории сказки остаюся сказками. Marat123 16:19, 28 июля 2010 (UTC)[ответить]

почитай что пишут агулы: http://www.dagpravda.ru/article/4688 Marat123 16:35, 28 июля 2010 (UTC)[ответить]

Слушай, Марат, чем попусту трындеть, ты лучше просто подойди к абсолютно любому лезгину и спроси про молнию. Он скажет "алпанцIай" или в другом варианте "цIайалпан". "ЦIай" - это огонь. А античные народы гелы и леги - это жители лезгинских селений Гилияр (Магарамкентский район) и Легер (Кусарский район). "Яр" и "ер" в лезгинском обозначают множественность. Т.о. Гилияр и Легер - не что иное как те самые гелы и леги. А ты продолжай гордиться сидевшими у лакцев на шее арабами, сломавшими всю древниюю и самобытную культуру Дагестана. Артур 79.126.67.83 16:38, 28 июля 2010 (UTC)[ответить]

Если поверить в версию агульца, которую привел Марат, то у меня вообще нет никаких сомнений, что кавказскую Албанию населяли именно лезгинские племена, т.к. еще ни один историк не усомнился в том, что КА располагалась именно между Курой и Самуром. Вот и ладненько. Вот что интересно в этой связи: язык жителей с. Гилияр отличается от языка соседних селений: http://etno.clow.ru/information/223.html "Диалекты делятся на 3 группы: кюринская (гюнейский, яркинский, курахский диалекты, гильярский и гельхенский говоры), самурская (докузпаринский и ахтынский диалекты, финский и курушский говоры), кубинская (кубинский диалект)". Даже если какая-то часть лезгин действительно пришла с Куры, это ничего не меняет. Автор, на которого ссылается Марат, не отрицает, что ахтыпаринские и докузпаринские лезгины проживали на нынешних территориях и до исхода кюринцев с берегов Куры. Я скаже еще одну вещь. Горные лезгины (в частности хивские) называют равнинных лезгин не кюринцами, они их называют "аран" (множ. "аранар"), т.е. араны, выходцы из Аррана. Арран - это сердце Кавказской Албании. Если кюринцы пришли с Куры, то они пришли не к чужим, они пришли к своим северным братьям - ахтынским, докузпаринским и другим горным лезгинам, контролировавшим малонаселенную равнину, которая использовалась в качестве пастбищ для отгонного животноводства. Все вышесказанное говорит о том, что именно лезгиноязычные племена являются прямыми наследниками К.Албании. Но официальным письменным языком был, вероятно, удинский, который, как известно, безусловно является лезгиноязычным народом. 79.126.67.83 17:12, 28 июля 2010 (UTC)[ответить]

aksakal.info — не АИ, Муслим Рамазанов — бывший учитель русского языка и литературы, то есть не сказать, чтобы был компетентен в вопросах этнографии rubin16 17:13, 28 июля 2010 (UTC)[ответить]

Отсутствие истории у курин создает причины для ее воровства. Понасаздавали кучи гавносайтов и говорят это АИ :) Ramazanaman (обс) 19:16, 20 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Исонды жили рядом с Удинами а не в Чечне--83.237.46.213 13:20, 16 мая 2017 (UTC)[ответить]

Пояснения[править код]

"В литературе говорится о том, что лакзы — это эквивалент лезгинам. Так, в одном источнике выводится цепочка лакз — лакзи — лазги — лезгин («название лакз объясняет как собирательное этническое название, являющееся в грузинском языке общим названием для дагестанских горских народов и употребляемое в качестве эквивалента слова „лезгины“»"

- Это не значит что лакзи и лазги названия одного народа. Лакзи относится к лакцам, а лазги к лезгинам. Но стоит учитывать что лезгинами назывались все дагестанцы, и это небыло самоназванием этих никому не известных в истории кюринцов: в южном Дагестане у них была небольшая территория Кюра, которая всегда была под властью лакского правителя. П.Услар в книге "Кюринский язык" писал: "Заметим, при том, что это название кюринцы присвоивают себе в исключительную собственность; лезги чIал есть кюринский язык. Лезгинами не называют они ни хайдаков, ни табасаранцев, ни лаков, ни какой либо другой из горских народов. Происхождение этого названия не имеет корней в языке, и сами кюринцы полагают, что принято оно ими только потому, что так прозвали их соседи тюрки. С другой стороны, ни один из горских народов не называет кюринцев лезгинами.

К работам Бориса Пиотровского и другим работам следует поставить небольшое разъеснение что лакзи относится к лакцам, а лезги к лезгинам-кюринцам так как они зделали это наименование дагестанцев своим самоназванием. Marat123 13:32, 29 июля 2010 (UTC)[ответить]

Какое разъяснение, если в источнике прямо говорится, что Лакз заселяли лезгины, а не лакцы ? Обратных АИ я не увидел rubin16 19:27, 29 июля 2010 (UTC)[ответить]

"Рубин 16, я привёл кучу источников": - ТВОИ ИСТОЧНИКИ НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЮТ, ТАМ ГОВОРИТСЯ ТОЛЬКО О РАЗНЫХ НАИМЕНОВАНИЯХ ДАГЕСТАНЦЕВ КАК АНТИЧНОЕ ЛЕГИ, ГРУЗИНСКОЕ ЛЕКИ, ТУРЕЦКОЕ ЛЕЗГИ (ВЗАМСТВОВАННОЕ КЮРИНЦАМИ), И АРАБСКОЕ ЛАКЗ КОТОРОЕ БЫЛО НАЗВАНИЕМ ЛАКСКОГО ГОСУДАРСТВА ЧТО ПОЛНОСТЬЮ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ В ИСТОРИИ ЛАКЦЕВ. ЭТИ КЮРИНЦЫ-ЛЕЗГИНЫ АБСОЛЮТНО НИКАК НЕ ДОКАЗЫВАЮТ ЧТО ЛАКЗ БЫЛО ИХНЕЕ ГОСУДАРСТВО. ПОЛИТИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ КЮРИНЦЕВ-ЛЕЗГИН ДОКАЗЫВАЕТ ЧТО ЛАКЗ БЫЛО ЛАКСКОЕ ГОСУДАРСТВО. Marat123 13:52, 29 июля 2010 (UTC)[ответить]

Марат, ты безнадежен. Под словом "присвоивают" Услар подразумевал не то, что ты подумал (типа, они себе чужое присвоили). Услар хотел сказать, что кюринцы считают слово "лезги" своим наименованием. Ты забыл упомянуть, что он писал, что лезгины откуда бы ни были родом (кюринцы, самурцы, кубинцы) все называют себя лезги. А то, что малограмотные лезгины, с которыми имел дело в середине 19 (!) века Услар, не знают значения слова "лезги", ни о чем не говорит. Ни один лакец также не знает значения слова "лак". Русские тоже не знают точного значения своего этнонима. Татары тоже. И многие, многие народы также не знают этих значений. Также никто всерьез не разгадал тайну слова "Кавказ" и пр. Для этого есть соответствующие специалисты, разгадывающие тайны этнонимов и топонимов. Так что, Марат, как бы ты ни старался, ничего у тебя не выйдет: лезгины называли, называют и будут называть себя лезгинами до тех пор пока существуют. Артур. 78.29.73.84 15:00, 29 июля 2010 (UTC)[ответить]

Ваша история Албании с самого начала зашла в тупик и останется мифологией. Нет ничего правильного что вы кюринцы пишите. Лакз был лакским государством. Marat123 12:15, 30 июля 2010 (UTC)[ответить]

"о городе Лакз и его жителях лакзах, то есть лезгинах" - "Какое разъяснение, если в источнике прямо говорится, что Лакз заселяли лезгины, а не лакцы" (rubin16). В АИ ясно говорится о жителях царства Лакз - лакзах, то есть лакцах. А это "то есть лезгинах", является использованием тюркского лезги в обшем понятии дагестанцев, согласно Лаврову. Marat123 13:12, 30 июля 2010 (UTC)[ответить]

rubin16 востанавливай статью лакцев. Marat123 13:19, 30 июля 2010 (UTC)[ответить]

Я в комментарии к правке указал, что ситуация может измениться только после указания независимых АИ, подтверждающих то, что в царстве Лакз\Кавказской Албании жили лакцы. Пока их не было, а с обратной стороны были rubin16

В АИ ясно говорится о жителях царства Лакз - лакзах, то есть лакцах. Marat123 13:49, 30 июля 2010 (UTC)[ответить]

Ну так покажите эти АИ, где говорится что в Лакзе жили лакцы rubin16 14:06, 30 июля 2010 (UTC)[ответить]
- Ну так покажите, что кюрины это лезгины? Вам 200 раз сказали, лезгины это название всех дагестанцев, в том числе и в первую очередь лакцев, а не кюрин. Историческая родина, которых северный Азербайджан. Термин лезги до 1920 года обозначал всех дагестнцев и в источниках. Статью расмотрю и как будет время вернем. Лакские братья, вы скидывайте другие истчники по лакзу, желательно первоисточники и вторичные и третичные. Вот например, Минорский говорил, что на местных языках человек это "лаг" или "лак", и в честь этого народа и получилось название Лакз, а не тюркских кавказцев кюрин.Ramazanaman (обс) 09:59, 21 сентября 2014 (UTC)[ответить]

И снова фальсификации...[править код]

Уважаемые оппоненты!!!! После долгих и упорных обсуждений было принято на основе привлечения разностороннего фактического авторитетного материала, чтобы разделы Лакз и Кавказская Албания были удалены из страницы "История лакцев", что и было сделано. Но(!!!) юзер Марат 123 вновь никак не может придти в себя и занимается фальсификациями: материалы из прежниз разделов Кавказская Албания и Лакз он просто взял и разбросал по новым созданным разделам. Поехали: 1)Раздел "Древний период": Упоменаемое Страбоном «леги» несомненно относится к лакцам, которые являются древнейщим народом в Дагестане.

Мы же показали, что леки-лакзы - это лезгины.

2)Раздел "Исламский период (VII в.)"

В VII веке ислам приходит в Дагестан. Этот период известен 150-летней войной горных албанов с арабами и хазарами. В 636 году албанский князь Джеваншир возглавлял своё войско против арабов в битве при Кадисии. Историк Каганкатваци М. пишет что в награду за участие в сражении с арабами, последний сасанидский царь Йездигерд III опоясал Джеваншира «золотым поясом унизанным жемчугом, навесил меч, дал ему браслеты на руки и прекрасный венец на голову». После падения государства Сасанидов, Джеваншир нанес ряд поражений стоявшим в Албании персидским войскам и освободил захваченный персами Партав. В 641 году арабы захватили Дербент. В 660 году Джеваншир, царь Албании (638—670), был в союзе с Византией. В 662 году хазары вторглись на территорию Кавказской Албании. Правитель Джеваншир отбил это нападение, затем заключил перемирие с хазарами и взял в жены дочь хазарского кагана. В 667 году, ввиду хазарских набегов, Джеваншир ездил в Дамаск к халифу Муавию I, чтобы заключить военный союз против хазар. Халиф признал Джеваншира правителем всей Кавказской Албании, но только как своего наместника обязывая его платить дань, и в знак почтения подарил Джеванширу «хорошо обученного слона, привезенного из Индии», «булатный меч в золотых ножнах, кафтан усыпанный перлами, кресты позолоченные», «попугая, превосходнейшую из всех птиц», и также «пятьдесят две быстроногие лошади»[9]. В 670 году, в заговоре албанских князей, Джеваншир был убит[10]. Джеваншир ознаменовал себя как выдающийся правитель Кавказской Албании, воевал против персов, хазар и арабов, заключая со своими противниками тактические союзы. В 684 году хазары вновь напали на Албанию. В 685 году последующий царь Албании, Вараз-Тиридат, отправил своего представителя к хазарам в Варачан, в ставку Алп-Илитвера, и заключил мир.

Это же полное повторение материала из прежнего раздела Кавказская Албания. Мы же показали, что Кавказская Албания не имеет отношения к лакцам!!!!!

3)Раздел "Описания Дагестана"

С VII по XII вв. образовавшееся общедагестанское государство известно как «Серир», что на арабском языке значит «трон». Согласно Минорскому, «Серир отнюдь не оригинальное название этой страны, а всего лишь сокращение от титула сахиб ас-серир (владетель трона), которое арабы дали местному властителю»[18]. Арабский историк Йакут также Ал-Масуди называют царство «Лакз», то есть лакское царство, как самое мошное государство в горном Дагестане.

Мы же показали, что Лакз - это государство лезгин!!!!!

Грузинсий историк Леонтий Мровели называет эту страну «Лекетия» (страна леков, то есть дагестанцев) которая тянется «от моря Дарубандского на востоке до реки Ломек»[19]. Согласно этнологу-кавказоведу А. В. Гадло, под Лекетией «скрывалось конкретное наименование Серира»[20]. В истории Ширвана и Ал-баба пишется что: «Лакзы были настроены настолько мирно что Ширваншах хотел использовать их как посредников для обращения гумиков в Ислам»[26]. Арабы упоменают город-крепоть «Гумик» в горах, и также народ «Гумики». Историк Камиль Алиев пишет что народ упоменаемый арабами как «гумики» несомненно относится к этническим кумыкам Дагестана: «Ни армяне, ни грузины, ни тем более их соседи не называли в X в. лакцев или других горцев этнонимом гумик», и также то что «армянские, грузинские, иранские, арабские авторы, хорошо осведомленные о горцах Дагестана и называющие их собственным этнонимом «лак» (ал-лакз, леки, лекеби), не могли бы спутать их с гумиками». Позднее тюркское «Кумук» также означало город в горах и народ на равнине: «Кумук издревле и изначально является устойчивым самоназванием одного из древнейших тюркских народов Кавказа - кумыков». Тюрки «гумики» населявшие северный равинный Дагестан вошли в состав царства Лакз не позднее XII века в период могущества шамхала Кумуха

Это материал - полная копия из прежнего раздела Лакз!!!!!!!

Я обращаюсь к админам и посредникам!! Опять приписывание истории Албании и Лакза, опять фальсификации, только под другими именами. С юзером Марат123 надо что-то делать…И вообще, статью надо поставить на блок после последнего изменения Рубином16. Иначе война правок продолжится, только похлеще! Jugurzvaydi 13:16, 2 августа 2010 (UTC)[ответить]

С того момента, как разделы были удалены, все правки Marat123 касались лишь викификации источников, текста он не вносил. (правки) rubin16 15:29, 2 августа 2010 (UTC)[ответить]

"Унификация" эта проводилась на основе раздробления старого удалённого текста и вставки его в абзацы новых разделов. Я указал на места в статье, прошу принять меры. Статья История лакцев - полностью фальсифицирована. Пригласите знающего аварца, и вы поймёте, что лакцы прихватизируют историю не только лезгин. Получается, что наша с вами дискуссия по удалению разделов Лакз и Кавказская Албания - была пустой: разделы удалили, а материал в тексте остался.

85.132.64.21 15:56, 2 августа 2010 (UTC)[ответить]

Еще раз внимательно: «текста он не вносил». Удалено было 23кб текста, все правки Marat123 в сумме тянут максимум на полкилобайта. Не обвиняйте участников понапрасну, это было в статье уже давно, завтра посмотрю точнее rubin16 16:14, 2 августа 2010 (UTC)[ответить]

Рубин16, разделы Кавказская Албания и Лакз были удалены в ходе решения по дискуссии. Потом Марат123 сделал "унификацию" статьи на основе удалённых сфальсифицированных материалов, т.е удалённый материал в виде кусков присутствует на странице история лакцев. А какие именно материалы, я указал выше. Ещё раз: посмотрите, например, раздел исламский период 7 в. - там говорится о Кавказской Албании, о царе Джеваншире. Это просто кусок от прежде удалённого теста и вставленный сюда. И так в нескольких местах ( я указал на эти места выше).

Насчёт "это было в статье уже давно", то вы ошибаетесь - информация, выделенная мною, была в разделах Кавказская Албания и Лакз.

85.132.36.12 17:40, 2 августа 2010 (UTC)[ответить]

Не ошибаюсь. Значит было дублирование информации в разделах и в самой статье, Marat123 к этому непричастен. Смотрите, например, версия от 10 февраля — всё указанное Вами про Лакз уже там было, копать ещё глубже уже не стал. Про Албанию было добавлено в апреле — правки. Говорю в третий раз, после удаления раздел никто никакого текста никуда не вносил, не разносил, не унифицировал и не разбрасывал. rubin16 07:34, 3 августа 2010 (UTC)[ответить]

Да ладно, ерунда все это. Думаю, что Рубин16 знает что говорит. Пусть лакцы тешат себя этими великодержавными мыслями. Как бы то ни было, это все уже в прошлом. Сейчас лакцы на грани полного исчезновения, язык в должной мере знает лишь каждый третий. Да и кто будет читать эту википедию? Кому эти лакцы нужны кроме их самих? Добрый и трудолюбивый народ, пусть тешатся хотя бы сказками о былом величии. Рубину спасибо за правку статьи. Артур. 79.126.69.209 11:37, 3 августа 2010 (UTC)[ответить]

Рубин 16, кажется мы не поняли друг друга: я прошу убрать из лакской страницы упоминание Лакза как лакского государства, а также события в Кавказской Албании и царях Шергире и Джаваншире и племени леков как предки лакцев. И Кавказская Албания, и цари Шергир и ДЖаваншир, и племя леков, и Лакз - это всё вехи истории лезгин на лезгинской земле, и страницу "История лезгин" с включением этих материалов я постараюсь создать в скором будущем. Я не позволю, чтобы нагло воровали историю моего народа, будь это лакцы или кто-либо ещё. Поэтому прошу вас, Рубин16, отредактировать страницы История лакцев или это сделать мне?

Нет, я не говорил о том, что все должно быть так, как есть. Просто просил не обвинять другого участника в том, что он не делал. Распишите подробно, что и откуда нужно убрать и почему, посмотрим rubin16 14:02, 3 августа 2010 (UTC)[ответить]

Ответ[править код]

Лакз произошло от лакского Лак, со слов Йкуба. Лакз было лакское государство.

"Лакз охватывал территорию, занимаемую представителями лезгинских языков", "о городе Лакз и его жителях лакзах, то есть лезгинах" - это не значил что Лакз был лезгинским государством.

Во вторых история Албании не имеет единозначного мнения у историков что было сказано в статье.

Рубин этот человек тебя торопит и в сущности гонит по этой теме. То что историки пишут о Лакзе и лезгинах это взаимосвязь слов лакзи и лезги, также как и в горном Дагестане эти лезгины живут по соседству с лакцами. Предподчтение даётся первоначальным источникам как арабским и другим. Лакз произошло от лакского Лак. То что Лакз был лакским государством доказывается полностью и другим материалом в статье. Караулов также даёт свое утверждение.

Этот Jugurzvaydi хочет приподнести эту связку лак-лезг как формулу из математики, и мол рас некоторые историки пишут такое сочетание как лак-лезг это у Jugurzvaydi значит что лакзы это лезгины. Надо понять что лак-лезг не относится к теме физики, то есть к точной науке где кокая-то формула неоспорима. Сами АИ от тебя пишут о неясности этого слова лезгин, и его историческом употреблении к дагестанцам. В энциклоредии Британика пишется что это "лезгин" представяет затруднения у историков. О лакском царе Шергире пишет профессор Курбиев. В истории лакцев Маршаева полностью подтверждается то что я писал в статье. Воъобшем советую покинуть этого фальсификатора Jugurzvaydi. Я не позволю чтобы нагло воровали историю моего народа, будь это лезгины или кто-либо ещё !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Marat123

Просьба востановить то что было вставенно мною вчера. Marat123 12:09, 4 августа 2010 (UTC)[ответить]

"Мы же показали, что Лакз - это государство лезгин!!!!!" - Jugurzvaydi ты ошибаесся, ты никому ничегоне доказал, если твой историк пишет такое как "лакзи" это "лезги" то предъяви доказательста от этого же историка ... доказательств у них нет, а только предположения. Marat123 12:20, 4 августа 2010 (UTC)[ответить]

«это не значил что Лакз был лезгинским государством» — отчего же ? Плюс еще два вполне АИ, которых я привел, говорят о том же. rubin16 13:48, 4 августа 2010 (UTC)[ответить]

«Сами АИ от тебя пишут о неясности этого слова лезгин» — где ссылки на них ? Я уже три раза спрашивал, ничего похожего на АИ не приводилось rubin16 13:48, 4 августа 2010 (UTC)[ответить]

Ответ[править код]

История лакцев - Рамазан Маршаев, Бута Бутаев. Махачкала 1992:

"В прошлом, вплоть до Октябрьской революции, у многих дагестанских народов, кроме лакцев, не было своего единого этнического названия. Так, лезги в прошлом не было самоназванием отдельной дагестанской народности, а употреблялось [7] у азербайджанцев применительно ко всем народам Дагестана. Аналогично грузины и армяне всех дагестанцев называли леками."

"Первая попытка научного происхождения этнонима лезг и лак (лек) осуществлена в работе И. X. Абдуллаева, К. М. Микаилова. Ими выдвинуто предположение, что название „лезги" (русск, лезгин) не было в прошлом самоназванием отдельной дагестанской народности, что этноним лезги является „...мета-тизированной формой одного из дагестанских этно-географических названий, что лакз исключает возможность изначальности и употребления первоначально в качестве самоназвания этнонима лезги на лезгинской языковой почве, так как ни один из горских народов Дагестана не называл эту народность лезгинами". По-нашему мнению, грузинская скорма „лек" (леки), реконструированная в „леги" Страбоном, с учетом сведений спутника Помпея Феофана Митилинского о Кавказской Албании, о легах и гелах, живущих между албанами и амазонками, восходят к общедагестанскому „лаки". В древнейшую эпоху „лег" утвердилось за дагестанскими лаками, как отстоявшийся этноним. Трансформация „лег" (лак) в лезгин, вероятно, объясняется вхождением кюринцев (Курал, Куралал), ахтинцев и др. в состав царства Лакз, а позже и лакского шамхальства и Казикумухско-кюринского ханства". "Прав В. Ф. Минорский, который считал, что корневой элемент «лак» является местным и соотносится со словом «лаг», означающим в ряде языков Северного Кавказа и Грузии «человек». Формулу же «лезг» (ин), он считает полученной в результате метатезы".

(Несомненным достоинством книги Рамазана Маршаева и Буты Бутаева является то, что это первый обобщенный труд по истории лакцев до современного периода. Работа изложена доступным языком, предназначена для широкого круга читателей, может быть использована в практической работе в вузах, школах и других учебных заведениях Дагестана. МАГОМЕД БУТАЕВ, доктор исторических наук, профессор).

лезгины входили в состав Лакза что приводилось в маей статье, но это не значит что государство Лакз было лезгинским а не лакским.Marat123

Это доказывается историком Шихсаидовым, также в Тарихе-дагестан, что правителем в южном Дагестане был шамхал с VIII века, территория лезгинов Кюра, и другие территории как Рутул, Агул, и Цахур, были под властью лакского царя. Самое главное понять кто был правителем, вот и поэтому эти лезгины никогда не докажут что Лакз было не лакское владение в Дагестане, тем более что Лакз произошло от лакского Лак как это пишет сам арабский историк Йакуб. Marat123

Рубин ты хочеш создать политическую историю упоменаемого владения Лакз как лезгинского владения а не лакского, исходя исключительно из этнографических работ историков которые пишут об идентичности и близости гоеграфического расположения территорий упоменаемых лакзов и поздних лезгинов. Но ведь эти лезгины-кюринцы живут под носом у лакцев в горах Дагестана. И факт то что они были под властью шамхала с древнего времени. Лакцам не требуется этой в большей степени фальсифицированной этнографии так как у лакцев есть политическая история лакского государства Лакз и его территории с VIII века. Marat123

Лакз - лакское царство[править код]

История лакской государственности в Дагестане относится к царю, получившему титул шамхал (арабское «шахбал»), которого арабы утвердили в Дагестане в VIII веке (А. Р. Шихсаидов. Ислам в средневековом Дагестане (VII—XV вв.). — Махачкала, 1969). В своей работе историк М. А. Полиевктов, утверждает что возникновение шамхальства относится к эпохе арабского господства на Кавказе (VII–VIII вв.). Тогда Шахбал был назначен вали (правителем) Дагестана (Полиевктов М. А. Из истории северокавказских феодалов ХVII века. «Сб. статей академику Н. Я. Марру». — М. — Л. 1935. С. 746.). Резиденцией царя был лакский Гумик. Власть шамхала временами охватывала весь Дагестан, территории Азербайджана и Северного Кавказа.

Согласно работам А. К. Бакиханова, жители Кумуха приняли ислам в период походов Масламы, который «назначил кадия для обучения жителей обрядам новой веры» ( К. Бакиханов. Гюлистан и Ирам. — Баку, 1991). В 777 году было завершено строительство первой соборной мечети в Кумухе, самой большой в Дагестане в этот период. В «Дербент-наме» пишется что полководец Маслама передал управление территорий правителю Кумуха который был «старшим властителем всего Дагестана», и «чтоб ему были подвластны все вилаяты вплоть до границ Грузии». В VIII веке, как пишет Шихсаидов, «Шамхал стал правителем и вали над всем Дагестаном» ( А. Р. Шихсаидов. Ислам в средневековом Дагестане (VII—XV вв.). — Махачкала, 1969, с. 97—98.). Мухаммед Рафи в «Тарих Дагестан» пишет что «этот правитель стал брать доходы со всех владений, вилаятов и областей. Имя этого правителя было Шамхал» (См. А. Р. Шихсаидов, Т. М. Айтберов, Г. М. Оразаев. Указ. соч.). В эти территории Кумухского шамхала входили следующие княжества: «Хамры, Кюра, Куба, Гулечан, Курах, Ахты, Хнов, Рутул, Цахур, Кумук, Авар, Карах, Гидат, Тарки, Агран и Андри», что представляло большую часть Дагестана ( А. К. Бакиханов. Указ. соч. Период второй.).

Шамхал Кумуха названый правителем Дагестана ещё в VIII веке далеко не означало отсутствия мощных феодальных владений в Дагестане. Арабы воевавшие в Серире были знакомы с его территориями и упоменаются такие царства как Дербент, Табасаран, Лакз (горный Дагестан), и Филан (территория Кайтага). Хотя правитель Дагестана именуется царём Серира он несомненно был царём одного из владений в горном Дагестане. Дагестан исторически был федерацией нескольких владений, которые периодически то теряли то росширяли свои территории на севере и на юге что было связанно с иноземными завоевателями.

Территория лакцев в горном Дагестане, в период Ануширвана, была известна как область «Лак», также как и в настоящее время земля лакцев известна как Лакский Район. В арабских источниках также упоминается столица лакцев Гумик. Профессор Шихсаидов пишет: «Наиболее раннее упоминание о Лакзе относится к VI в. и связано с именем Ануширвана I (531—579 гг.), который утвердил в Лакзе правителя» ( Х. Х. Рамазанов, А. Р. Шихсаидов. Очерки истории Южного Дагестана. — Махачкала, 1964., А. Р. Шихсаидов. Вопросы исторической географии Дагестана X—XIV вв. — Махачкала, 1980.). В Дербент-Наме пишется что «только правители Кумуха из рода Ануширвана» ( См. Г. Р. Оразаев. Указ.соч.).

Лакцы считают что царство Лакз было лакским владением в горах Дагестана. Согласно Йакуту «Лакз» был назван таковым от имени «Лак». Ал-Масуди пишет о царстве Лакз: «его бесчисленный народ живет в верхней части гор» ( Ал-Масуди. Луга золота и рудники драгоценных камней. (Пер. Караулова Н. А.) — Тифлис. 1908.). Согласно историку Н. А. Караулову, в описании арабскими авторами Дагестана в X веке, царство Лакз относилось к лакцам: «Лакзы — нынешние лаки, как себя называет один из горских народов Дагестана, известный у кумыков и у русских под именем казикумыков». «Лаки, классические Леги, в конце VIII столетия были покорены арабским полководцем Абу Муслимом» ( Н. А. Караулов. Сведения арабских писателей X и XI веков о Кавказе, Армении и Азербайджане. Тифлис, 1908.). Упомянутые А. К. Бакихановым территории шамхала в VIII веке охватывали южный и северный Дагестан. Согласно «Дербент Наме», южный Дагестан, то есть «та сторона вплоть до Грузии принадлежит шамхалу». Со слов Йакута, «ал-Лакз (был) более многочислен и более обширен своей территорией» и состоял из «многочисленных районов» ( См. А. Р. Шихсаидов. Указ.соч.). Marat123 16:34, 4 августа 2010 (UTC)[ответить]

↑ Институт этнографии имени Н.Н. Миклухо-Маклая. Этнография имен. — Наука, 1971.
↑ Борис Борисович Пиотровский. История народов Северного Кавказа с древнейших времен до конца XVIII в. — Наука, 1988. — 543 с.
↑ Академия наук СССР. Отделение литературы и языка, Институт востоковедения (Российская академия наук). Санкт-Петербургский филиал, Институт востоковедения (Академия наук СССР), Институт народов Азии (Академия наук СССР). Тюркологический сборник. — Изд-во Академии наук СССР.

А теперь комментарии: согласно ВП:АИ, следует опираться на вторичные источники, а не первичные — поэтому отбрасываем описания арабских авторов и т. п. Маршаева и Бутаева назвать вторичным источником можно — но авторитетен ли он ? Утверждается, что Маршаев — кандидат исторических наук, работал в Дагестанском научном центре РАН, а Бута Бутаев — кандидат наук. Но серьёзных научных рецензий на эту книгу я не нашёл (единственное — отзыв во введении доктора исторических наук Магомеда Бутаева, но меня смущает совпадение фамилий автора и рецензента). В то же время, книга «Расы и народы» Института этнографии имени Н. Н. Миклухо-Маклая (Наука, 2001), сообщает о наличии «путаницы» в работе Маршаева «История лакцев», а «Советская этнография» АН СССР (1961 год, № 1) подвергает сомнению более ранние работы Р. Г. Маршаева, посвященные изучению лакцев. Поэтому, я не считаю данную книгу АИ. Я, со своей стороны, приводил явно научные работы известных незаинтересованных исследователей и публикации Академии наук СССР — хотелось бы видеть АИ аналогичного уровня rubin16 17:04, 4 августа 2010 (UTC)[ответить]

То, что нужно удалить[править код]

1)Арабское «лакзи» состоит из лакского «лак» и персидского суффикса «зи» 2) Упоменаемое Страбоном «леги» несомненно относится к лакцам, которые являются древнейщим народом в Дагестане (древний период)

3) Исламский период (VII в.) В VII веке ислам приходит в Дагестан. Этот период известен 150-летней войной горных албанов с арабами и хазарами. В 636 году албанский князь Джеваншир возглавлял своё войско против арабов в битве при Кадисии. Историк Каганкатваци М. пишет что в награду за участие в сражении с арабами, последний сасанидский царь Йездигерд III опоясал Джеваншира «золотым поясом унизанным жемчугом, навесил меч, дал ему браслеты на руки и прекрасный венец на голову». После падения государства Сасанидов, Джеваншир нанес ряд поражений стоявшим в Албании персидским войскам и освободил захваченный персами Партав. В 641 году арабы захватили Дербент. В 660 году Джеваншир, царь Албании (638—670), был в союзе с Византией. В 662 году хазары вторглись на территорию Кавказской Албании. Правитель Джеваншир отбил это нападение, затем заключил перемирие с хазарами и взял в жены дочь хазарского кагана. В 667 году, ввиду хазарских набегов, Джеваншир ездил в Дамаск к халифу Муавию I, чтобы заключить военный союз против хазар. Халиф признал Джеваншира правителем всей Кавказской Албании, но только как своего наместника обязывая его платить дань, и в знак почтения подарил Джеванширу «хорошо обученного слона, привезенного из Индии», «булатный меч в золотых ножнах, кафтан усыпанный перлами, кресты позолоченные», «попугая, превосходнейшую из всех птиц», и также «пятьдесят две быстроногие лошади»[9]. В 670 году, в заговоре албанских князей, Джеваншир был убит[10]. Джеваншир ознаменовал себя как выдающийся правитель Кавказской Албании, воевал против персов, хазар и арабов, заключая со своими противниками тактические союзы. В 684 году хазары вновь напали на Албанию. В 685 году последующий царь Албании, Вараз-Тиридат, отправил своего представителя к хазарам в Варачан, в ставку Алп-Илитвера, и заключил мир.

4) Арабский историк Йакут также Ал-Масуди называют царство «Лакз», то есть лакское царство, как самое мошное государство в горном Дагестане. Грузинсий историк Леонтий Мровели называет эту страну «Лекетия» (страна леков, то есть дагестанцев) которая тянется «от моря Дарубандского на востоке до реки Ломек» (Описание Дагестана. Опять пишется, что Лакз – лакское).

5) Лакз (южный и северный Дагестан) (Описание Дагестана) – только Южный Дагестана входил в Лакз

6) Иоанн де Галонифонтибус писал что лакцы (лагзи) и другие горцы встретили армию Тамерлана перед густым лесом и нанесли ему такие потери, что Тамерлан приказал отступить, поняв что он сможет подчинить себе эту страну только мирным путем (Нашествие Тамерлана (XIV в.)) Галонифонотибус писал о «лакзах» имея ввиду лезгин. Про лакцев он упоминал как «laggi» , т.е опять лакец приписывает историю лезгин к лакцам.

Статья полна всяих фальсификаций, потом разберу по порядку и подробнее. А пока вышеперечисленное нужно удалить как гнусную фальсификацию, что было выявлено на основе првлечения АИ. 85.132.29.44 16:55, 4 августа 2010 (UTC)[ответить]

«потом разберу по порядку и подробнее.» — если честно, то хотелось бы и эти случаи разобрать с объяснениями. rubin16 06:05, 13 августа 2010 (UTC)[ответить]

Дело в том, что я пока врядли приведу АИ по поводу "Статья полна всяких фальсификаций, потом разберу по порядку и подробнее". На данный момент вполне приемлемо заняться теми моментами в статье, на которые я указал выше, подлежащие удалению или редактировании.

Ответ[править код]

у тебя А. К. Бакиханов, А. Р. Шихсаидов, Т. М. Айтберов, Г. М. Оразаев, Йакут, Ал-Масуди, и Н. А. Караулов являются фальсификаторами ...

Въобшем этнография которую ты (85.132.29.44) защищаеш не является доказательстом что Лакз был политическим государством лезгин-кюринцев. Лакцы в свою очередь полностью доказывают что Лакз был политическим государством лакцев. Marat123 17:19, 4 августа 2010 (UTC)[ответить]

Твоя этнография доказыает что вы лезгины-кюринцы жили с давних времён по соседству с лакцами в горах, но политическая история южного Дагестана на стороне лакцев: правитлями в южном Дагестане были лакские цари под властью которых вы лезгины-кюринцы, агульцы, рутульцы и цахуры находилиь с VIII века, как это пишут историки (А. К. Бакиханов, А. Р. Шихсаидов, Т. М. Айтберов, Г. М. Оразаев). Marat123 17:38, 4 августа 2010 (UTC)[ответить]

У вас лезгин отсутствует политическая история, вот вы и опираетесь на этнографию и используюте её в корысных целях для искожения истории лакцев где ясно и точно доказывается что Лакз было и могло быть только лакским государством в южном Дагестане, тем более что резиденция лакского царя была в Гумике, в самом центре южного Дагестана. Marat123 17:38, 4 августа 2010 (UTC)[ответить]

Не надо искажать то, что писали Аль-Масуди, Айтберов, Оразаев, Шихсаидов, Якут и др. Или ты хочешь, чтобы я вывесил здесь тексты этих авторов и к кому они относились??Здсь дураков нет.

Я понимаю тебя что ты хочеш представить этнографию как политическую историю южного Дагестана, но такого номера у тебя не выйдет: историки А. К. Бакиханов, А. Р. Шихсаидов, Т. М. Айтберов, Г. М. Оразаев, Йакут, Ал-Масуди, и Н. А. Караулов предсавляют политическую историю южного Дагестана в оригинале, и цари южного Дагестана были лакские цари шамхалы. Marat123 17:48, 4 августа 2010 (UTC)[ответить]

"чтобы я вывесил здесь тексты этих авторов и к кому они относились" - ты там не найдёш противовеса лакским царям шамхалам правившим южным Дагестаном с VIII по XVII века. Marat123 17:52, 4 августа 2010 (UTC)[ответить]

"Не надо искажать" - укажи эти искажения ... Marat123 17:54, 4 августа 2010 (UTC)[ответить]

Как это очевидно ты лезгин не понимаеш что такое этнография и история государственности, где упоменаются правители что является доказательством существования кокого либо государства будь-то Лакз или другое. Marat123 18:11, 4 августа 2010 (UTC)[ответить]

Лакцы представляют историю своей государственности с VIII по XIX века: могу сказать зарание как бы ты не крутил свою этнографию от неё мало смысла, историки А. К. Бакиханов, профессор А. Р. Шихсаидов, также Т. М. Айтберов, Г. М. Оразаев, ширванский историк Мухаммад Рафи пишут что правителем в южном Дагестане был шамхал, то есть лакский царь с VIII века (в самом центре южного Дагестана ). Marat123 18:17, 4 августа 2010 (UTC)[ответить]

( Кавказская Албания и лаки : http://www.a-u-l.narod.ru/Butaev-B_Marshaev-M_Istoria_lakcev.html ). Marat123 11:32, 5 августа 2010 (UTC)[ответить]

Просьба к администратору востановить статью история лакцев в её последнем виде. Большое спасибо. Marat123 12:02, 5 августа 2010 (UTC)[ответить]

Я уже отвечал rubin16 15:31, 5 августа 2010 (UTC)[ответить]

Посредникам[править код]

Я выше поместил материал из статьи, которй нужно удалить (или изменить). Также Рубин16 просил меня указать на места, которые нужно доработать. Рубин16, что вы можете сказать? Спасибо. 85.132.29.90 16:38, 5 августа 2010 (UTC)[ответить]

Постараюсь заняться этим в выходные rubin16 06:18, 6 августа 2010 (UTC)[ответить]

У Марата просто какая-то буттамаршамания. Я в принципе предполагал, что он кроме лакских националистов Маршаева и Буттаева ничего не читал. Это уже диагноз. Все якобы ссылки, которые он приводит - это все из книги этих самых неуважаемых в Дагестане историков. Причем слова некоторых историков даются безотносительно к лакцам, но для того, чтобы создалось впечатление, будто они поддердживают точку зрения авторов книги. Имена, звучащие в книге, даны для пущей убедительности. Особенно знал бы это лезгин Шихсаидов, который всегда считал Лакз лезгинским! Это уже даже не смешно. ПАРАНОЙЯ....Артур. 79.126.79.249 18:06, 5 августа 2010 (UTC)[ответить]

То, что Бутаев и Маршаев банально врут, видно хотя бы из седующих их слов: "В прошлом, вплоть до Октябрьской революции, у МНОГИХ дагестанских народов, КРОМЕ лакцев, не было своего единого этнического названия". Ну во-первых, осторожная фраза "у многих" (т.е. все-таки не всех) уже говорит о нечестности авторов. Во-вторых, здесь уже приводились свидетельства (в частности Услара) о том, что в середине 19 века, т.е. задолго до Октябрьской революции, лезгины называли себя лезги. Это подтвердил и процитировал даже оппонент Марат. Но ложь продолжается. :-))))) Артур. 79.126.79.249 19:27, 5 августа 2010 (UTC)[ответить]

Ответ[править код]

Приводимые тобою АИ не могут использоваться для опровержения что Лакз не был лакским государством так как они не обьективны: в них полностью отсутствует история государтвенности южного Дагестна.

Эти АИ не ставят перед собой цель досазать что Лакз не был лакским а описывают этнографию где упоменаемое "лакз" переплетается с поздним "лезг".

Ввиду этого я принимаю только те АИ где даётся объективная информация с точным учётом точки зрения лакцев о цартве Лакз и лезгинской точки зрения о цартве Лакз. На данный момет такой информации от АИ отсутствует. История лакцев будет востановленна в прежднем виде до предъявления объективного АИ. Marat123 14:03, 6 августа 2010 (UTC)[ответить]

Не вижу никаких действий посредников по редактированию статьи.

Шергир был албанским царём леков-лезгин[править код]

Я исправил "лакским царём Шергиром" на "албанским царём Шергиром". Да и вообще, это надо удалить, потому что, как мы много раз показали, леки - это лезгины и Кавказская Албания - это история лезгин. Поэтому надо убрать это из статьи.

Шергир был лакский царь[править код]

Профессор Курбиев пишет Шергир был лакский царь. Шергир не был албанским царём. Marat123 12:29, 17 августа 2010 (UTC)[ответить]

А кто такой вобще Курбиев??АИ?? Шергир был албанским царём, царём леков. Мы тут показали, что албанцы, леки - это предки лезгин, а не лакцев. Поэтому я удаляю это.

покажи АИ где ты прочитал что Шергир был албанским царём ... Marat123 11:36, 18 августа 2010 (UTC)[ответить]

Я подскажу, А.В. Гадло .Этническая история Северного Кавказа IV—X вв. Л., 1979. Хватит войн правок, " профессора Курбиева" найти не удается, ищите другой источник. С уважением Martsabus 17:23, 18 августа 2010 (UTC)[ответить]

В любом случае эта крепость была построенна лакским царём в IV веке. Профессор Курбиев считает что это был царь леков Шергир. Marat123 14:41, 20 августа 2010 (UTC)[ответить]

Ал-Лакз и Сарир было одно лакское государство. Marat123 12:28, 21 июля 2011 (UTC)[ответить]

Численность лакцев, прибл. 200 тыс., 100 лет назад, лакцев, было 60 тыс., 200лет назад, прим 10 тыс., 300 лет назад, начало истории лакцев, то же, относится к другим народам Дагестана, а вы, тут пишите, о каких то лакзах, легах, гелах, албанах, получается, что ваш этнос, за 1000 летия, всё время чума косила, а вы возрождались, как из пепла. Живучий же однако, народ- лакъучи. АНТИФАЛЬС.

Насчёт легенды, что лакцы первыми приняли Ислам, всем вашим историкам один вопрос, если лакцы в тот период существовали, как сложившийся этнос, значить и на равнине вместе с хазарами жили кумыки, которые 150 лет вели войны с арабами, они (кумыки) остались язычниками, в то время, как лакцы уже были мусульмане, затем лакские муалимы спускались с гор, с лозунгами "Мы первые приняли Ислам", теперь и ваша очередь настала, и кумыки тут же сказали-"Вах! Если лакцы стали мусульманами, значит это дело полезное, а хазары, поняв, что кумыки их предали, быстро смотали удочки за Волгу, где их каганы, приняли Иудейство. Парадокс! АНТИФАЛЬС.

Безымянный человек, как то странно вы считаете со своей колокольни. Вы то откуда знаете о численности лакцев? Ramazanaman (обс) 19:08, 20 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Лакцы пришлый народ в Дагестан из Персии.[править код]

Лакцы- это пришлый народ в Дагестан из Персии. Они заселили исторические аварские и даргинские земли Дагестана.--80.253.26.138 16:29

Лакцы это самый древний народ Дагестана.[править код]

Лакцы это самый древний народ Дагестана. Лакия - Лакку билаят. Gazikumukh 01:39, 4 июня 2015 (UTC)[ответить]

Вот цитата из Краткого Военно-географического описания Дагестана, составленного при Генеральном Штабе Отдельного Кавказского Корпуса в 1843 году: «Река Самбур с двумя Койсу Аварским и Андийским, разделяют Дагестан на четыре пространства: на Южный Дагестан от мыса Апшеронского до р. Самбура; Средний Дагестан, от р. Самбура до Аварского Койсу и южных границ владений Шамхала Тарковского, Нагорный Дагестан с Шамхальской плоскостью, между Аварским и Андийским Койсу с Сулаком, наконец Северный Дагестан, который лежит за Андийским Койсу» [РГВИА; Ф. ВУА, д. 6512, лист 117]. Но все народы Дагестана объявляются лезгинами или племенами лезгинского происхождения. Видимо ознакомление с «Картлис Цховреба» Мровели, где Лек или Лекан указан этнархом дагестанцев, привело к возведению этногенеза всех горских народов Дагестана от лезгин. Но такая унификация вызывала необходимость различения собственно лезгин от «лезгинских племён». Как пишет Услар «это название, которым весь народ себя объединяет, было бы хорошо, если бы мы имели возможность в настоящее время придать ему требуемую определительность. Но как тюрки, так и мы привыкли уже называть лезгинами всех без разбора дагестанских горцев. Специализирование этого названия привело бы только к большой запутанности. Мы предпочитаем для народа название кюринцев, а для языка – название кюринского» «Всю восточную часть Дагестана занимает особое многочисленное племя, известное под названием кюра. Кюры… делятся на две части: 1) жители бывшего кюринского ханства Гетегар, от названия селения Чехе-Гетал, ставшегося прежде главным в Кюре: а вторые — Ахсагар, от селения Ахса (Ахты), считавшегося главным в долине Самур. Народонаселение Дагестанской области. \"Записки Кавказского отдела Русского географического общества\". Вып. VIII. Тифлис, 1873], и Козубский и многие другие писали что «лезгины» это все народы горного Дагестана, но на какой-то период собственно лезгинов «не стало». В переписях 1886-1891 годов и по Дагестанской области, и Бакинской и Елисаветпольской губерниям лезгины никак не указаны, есть только кюринцы. Но в Санкт-Петербурге в отличии от Генерального Штаба Отдельного Кавказского Корпуса все же сидели более думающие люди и в «Алфавитном списке народов, обитающих в Российской империи», изданной в 1895 г. канцелярией комитета министров в преддверии всеобщей переписи 1897 года лезгины снова названы лезгинами, хотя в качестве реликта остались и кюринцы. Последовавшие в начале следующего, ХХ века социально-политические потрясения, резко сократили количество научных и околонаучных трудов по истории и этнографии Кавказа, если не сказать совсем прекратили – было не до какого-то там Дагестана. Вот эти трагические события кюринцы стали лезгинами, казикумухцы - лакцами и т. д.

Правда[править код]

давайте не будем заглядывать совсем уж далеко а возьмем в пример период гнета Надыр шаха в Дагестане http://vestnikdnc.ru/IssSources/55/Sotavov.pdf и всем лезгинам рекомендую ее прочитать в ней огромное множество источников а не какие то домысли и догадки фантастов это первое и второе если леки лагзы и.т.д это лезгины как утверждают тут некоторые то какого черта против Надыра воевал именно Сурхай хан и акцент делается на него что он принял огромное участие в этой борьбе, где ж тогда были лезгины когда Надыр шах захватил Дербент, сжигал ближайшие аулы включая Табасаран и многое другое. В статье что я скинул все становиться явным поэтому огромна просьба прочитать и сделать нормальное логическое умозаключение! и в конце хочу добавить есть богохульная фраза Бог не может изменить историю , историки могут пока я это явно замечаю, каждый кусок д.....а хочет отметиться и имея ресурсы и возможности пишет на бумаге все что угодно( она все стерпит )!История вещь субъективная размышляйте и читайте больше, всем мира!!!!!!!

[1] V. Minorsky. Caucasica IV. Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London, Vol. 15, No. 3. (1953), pp. 504—529.

[2] Институт этнографии имени Н.Н. Миклухо-Маклая. Этнография имен. — Наука, 1971.

[3] Борис Борисович Пиотровский. История народов Северного Кавказа с древнейших времен до конца XVIII в. — Наука, 1988. — 543 с.

[4] Академия наук СССР. Отделение литературы и языка, Институт востоковедения (Российская академия наук). Санкт-Петербургский филиал, Институт востоковедения (Академия наук СССР), Институт народов Азии (Академия наук СССР). Тюркологический сборник. — Изд-во Академии наук СССР.

[1]

[1]

[2]

[3]

Обсуждение:История лакцев

Содержание

перейдем к конструктиву[править код]

cписок[править код]

комментарии[править код]

О фальсификации материалов[править код]

Ещё ссылки[править код]

Раздел Кавказская Албания[править код]

царство Лакз[править код]

Дагестан в составе Кавказской Албании[править код]

Пояснения[править код]

И снова фальсификации...[править код]

Ответ[править код]

Ответ[править код]

Лакз - лакское царство[править код]

То, что нужно удалить[править код]

Ответ[править код]

Посредникам[править код]

Ответ[править код]

Шергир был албанским царём леков-лезгин[править код]

Шергир был лакский царь[править код]

Лакцы пришлый народ в Дагестан из Персии.[править код]

Лакцы это самый древний народ Дагестана.[править код]

Правда[править код]

Навигация

Обсуждение:История лакцев

перейдем к конструктиву[править код]

cписок[править код]

комментарии[править код]

О фальсификации материалов[править код]

Ещё ссылки[править код]

Раздел Кавказская Албания[править код]

царство Лакз[править код]

Дагестан в составе Кавказской Албании[править код]

Пояснения[править код]

И снова фальсификации...[править код]

Ответ[править код]

Ответ[править код]

Лакз - лакское царство[править код]

То, что нужно удалить[править код]

Ответ[править код]

Посредникам[править код]

Ответ[править код]

Шергир был албанским царём леков-лезгин[править код]

Шергир был лакский царь[править код]

Лакцы пришлый народ в Дагестан из Персии.[править код]

Лакцы это самый древний народ Дагестана.[править код]

Правда[править код]

Навигация

Поиск