Обсуждение:История лезгин

Разделение

Надо еще разделить на История лезгин и Лезгинский сепаратизм--Kaiyr 07:57, 1 февраля 2013 (UTC)

Лезгины в Азербайджане

Привёл раздел статьи про лезгин в Азербайджане в соответствии с правилами Википедии (ВП:НТЗ, ВП:НЕТРИБУНА). Убрал источник unpo.org, где написана какая-то глупость, про переимнование мечети Ашур-бека, которая называется так, потому, что строителя звали Ашуром (и кто переименовывал то, чьё распоряжение?), про то, что нигде в Азербайджане, якобы, не преподаётся лезгинский. Хотя в Гусарском районе лезгинский преподаётся все 11 классов. Добавил информацию, про программу обучения лезгинскому, про газеты на лезгинском, про лезгинский театр и пр. Этого всего в unpo.org конечно же нет, статья-то эта из этого сайта явно пропагандистского характера. Возврат только через ВП:КОИ. --Interfase 17:34, 12 ноября 2013 (UTC)

Коллега, в источнике unpo.org нигде не было написано, что в Азербайджане нигде не преподаётся лезгинский, а написано что он преподаётся не везде. Наоборот, из текста следует, что кое-где он все-таки преподаётся.

The Lezghin language is not taught in all settlements, in many of them the level of tuition is very low or the subject is not taught at all.

А про какую-то глупость, про переимнование мечети Ашур-бека - там не написано, что Ашур не был строителем, или что Ашур-бек какое-то неправильное имя для данной мечети, а только то, что мечеть была переименована. Судья по тому, что это переименование широко обсуждалась как в СМИ (1, 2, 3), так и на разных форумах (1, 2, 3, 4), данная глупость является фактом и никем не оспаривается (это я только первые две страницы после поиска в Google посмотрел). В общем, не могли бы Вы более подробно обосновать почему данная организация является чисто пропагандической и не может быть альтернативным источником для такого вопроса? Он конечно никак не подойдет для утверждений научного характера, но данный вопрос является политическим, а эта организация как раз представляет одну из сторон (лезгин). Хаченци 20:00, 12 ноября 2013 (UTC)

Во-первых, что касается преподавания, то нынешний текст из данного сайта вводит в заблуждение. Что значит «он преподаётся не везде»? Ясное дело, что в поселениях, где не живут лезгины, лезгинский не преподаётся. Он преподаётся в местах компактного проживания лезгин. Но нигде там не сказано, что в Гусаре, например, лезгинский преподаётся все 11 классов, что в стране изданы учебники на лезгинском. Из данного источника создаётся ощущение, что ничего такого в Азербайджане нет. --Interfase 04:47, 13 ноября 2013 (UTC)

Не знаю как Вам, но мне по контексту было понятно, что речь идет о преподавании в поселениях, где есть лезгины. Этот источник как раз для того, чтобы заявить о проблемах лезгин, потому не странно, что там не говорится о лезг. учебниках, итд. Это, так сказать, альтернативный официальному источник. Там ясно сказано, что кое-где лезг. и преподается, хотя жалуются на уровень. Хаченци 15:19, 13 ноября 2013 (UTC)

Вот подобные альтернативные источники, целью которых является пропаганда различных националистических идей, где пишут «как плохо лезгинам в Азербайджане живётся» никак не могут быть АИ. --Interfase 16:09, 13 ноября 2013 (UTC)

Что касается мечети Ашурбека, то не могли бы привести ссылку на распоряжение о переимновании мечети. Нигде я не видел, чтобы мечеть официально именовалась Лезгинской мечетью и когда-то была переименована (ссылки на СМИ и на форумы не АИ). Кроме того, на официальном сайте заповедника Ичери-шехер ясно написано, что «в простонародье мечеть именуется Лезгинской мечетью». Как видите официально не скрывается альтернативное название мечети. Так что и данный текст из этого сайта также вводит в заблуждение. --Interfase 04:47, 13 ноября 2013 (UTC)

Нигде не видели, чтобы мечеть официально именовалась Лезгинской мечетью? А надпись на мечети Вам ниочем не говорит? Ссылку на распоряжение о переимновании мечети привести не могу и вряд ли смогу, поскольку не владею азер. языком. Однако я уверен что эта тема столь широко обсуждалась не без причин. Хаченци 15:19, 13 ноября 2013 (UTC)

Нет, эти табличики не говорят мне о том, что мечеть официально именовалась Лезгинской. Они даже подтверждают то, что написано на официальном сайте Ичери-шехер, что мечеть именуется так в простонародье. На табличках, установленных Министерством культуры Азербайджана, написано "Министерство культуры и туризма Азербайджанской Республики" и инвентарный номер памятника. А это непонятно что за таблички. А раз вы так и не нашли текст этого несуществующего распоряжения о переимновании, то и говорить не о чем. --Interfase 16:09, 13 ноября 2013 (UTC)

И вообще, кто автор данной статьи и почему эта статья, где всё представлено в однобоком и вводящим читателя в заблуждение виде, должна считаться АИ? --Interfase 04:47, 13 ноября 2013 (UTC)

Данный источник - это офиц. сайт международной организации. Наверное единственной международной организации, где лезгины представлены. Потому он и может быть АИ, представляющее лезг. точку зрения. Там обсуждаются как раз проблемы нац-меньшинств, отсюда и однобокость. Хаченци 15:19, 13 ноября 2013 (UTC)

Ну и что, что офиц. сайт международной организации. Знаете сколько таких международных организаций, пишущих всякие небылицы. Вы так и не назвали автора той статьи, следовательно неизвестно откуда у них данные, на чём основаны исследования. Да и сами признаёте их однобокость. Короче, если считаете, что вы правы и что источник авторитетен, то докажите это на ВП:КОИ, а не здесь, поскольку для меня источник явно ненейтрален и в высшей степени пропагандистский для подобного рода утверждений. --Interfase 16:09, 13 ноября 2013 (UTC)

Я думаю, желая представить только азербайджанскую точку зрения Вы нарушайте ВП:НТЗ. Так же я думаю вы доводите до абсурда, утверждая что сотни форумчан, СМИ и неправительственных организаций обсуждают переименование мечети, сами не догадываясь что мечеть не переименована. В таких лишенных всякого смысла дискуссиях не намерен больше участвовать. Вопрос вынесен на КОИ. Хаченци 16:53, 13 ноября 2013 (UTC)

UNPO

По поводу использования сайта UNPO уже было высказано. Ознакомтесь и прежде чем отменять правки, внося инфу с сайта UNPO, выскажитесь в соответствующем разделе о правомерности его использования. Талех 19:44, 1 января 2014 (UTC)

• Давайте подключим админов и других участников и подведём окончательный итог. Можно поместить данный материал в статью о лезгинах Азербайджана. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A_%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2/%D0%90%D0%90-%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%82 --Migraghvi 10:07, 8 января 2014 (UTC)

Сайт minorityrights.org

Я откатил информацию о "переселении беженцев на лезгинские земли". Во-первых, источник информации неавторитетен. Статья "Lezgins" на сайте minorityrights.org распространяет откровенную пропаганду и дезинформацию. Ни автор, ни источник, откуда статья черпает информацию не известны. Так, статья пишет, что «учебники лезгинского привозят в Азербайджан из России», и, что «у лезгин исчезает их богатая устная традиция» (Lezgin textbooks come from Russia and are not adapted to local conditions. Although Lezgin newspapers are available, Lezgins have also expressed concern over the disappearance of their rich oral tradition). Это неправда, поскольку в Азербайджане издаются учебники лезгинского языка для школ. И в Азербайджане создан лезгинский национально-культурный центр "Самур" как раз таки с целью координации работ по развитию лезгинского языка и культуры. Во-вторых, что значит переселены на "лезгинские земли"? На чью землю? На частную земли землевладельцев-лезгин? Непонятная фраза, вводящая читателя в заблуждение. Одним словом, информация и источник на который есть ссылка оспорены. Возврат только через посредников на ВП:КОИ. Просьба также соблюдать консенсус (ВП:КОНС), не заниматься войной правок и не возвращать оспоренную правку без достижения консенсуса. --Interfase 10:45, 26 января 2014 (UTC)

• Что касается "лезгинских земель", то контекст источника позволяет говорить о том, что под эти словосочетанием имеется в виду та часть территории Азербайджана, где традиционно расселены лезгины (а не участки земли в частной собственности этнических лезгин).
• Что касается учебников: следует разобраться в том, идет ли речь об учебниках лезгинского языка, либо учебниках на лезгинском языке (к примеру, по истории или географии). В последнем случае наличие выпущенных в Азербайджане учебников лезгинского языка не отрицает возможность использования в учебном процессе учебников на лезгинском языке по другим предметам. Bogomolov.PL 11:16, 26 января 2014 (UTC)
  • на территории, где традиционно расселены лезгины традиционно живут и другие народы, и азербайджанцев там не меньше, а то и в большинстве районов больше. Поэтому ни о каких лезгинских землях речи идти не может.Dayday 11:38, 26 января 2014 (UTC)
    • Да, на территории Азербайджана (за исключением зоны под армянским контролем) везде живут этнические азербайджанцы. Тем не менее в составе территории Азербайджана существуют регионы традиционного расселения тех или иных нетитульных этносов (талышей, лезгин, армян и др.). Существуют источники, как Вы видите, которые называют такие ареалы в данном случае "лезгинскими землями". Понятно, что ни у талышей, ни у лезгин, ни у армян нет в составе Азербайджана национальной автономии, а потому не может быть никакой официально установленной границы земель расселения того или иного нетитульного этноса. Bogomolov.PL 11:52, 26 января 2014 (UTC)
      • так и надо их называть "регионы или земли традиционного расселения лезгин, талышей и т.д.". Традиционно на этих землях живут и жили и азербайджанцы, и не в меньших количествах. А другие источники еще надо проверить на авторитетность и НТЗ. Мало ли какие источники есть и какие цели они преследуют.Dayday 11:59, 26 января 2014 (UTC)
        • Вы в данном случае говорите о том, как Вы бы написали, будь именно Вы автором того или иного АИ. Но, как это понятно, ни Вам, ни мне, никому этого не дано. Полагаю, что правильнее обсуждать то, какие формулировки могут быть использованы в статье. Всем известно, что немало азербайджанцев проживает даже по другую сторону российско-азербайджанской границы, кое где они составляют относительное или абсолютное большинство. В регионе по оба стороны Самура жили и живут и азербайджанцы и лезгины, однако именно для лезгин это единственный регион их традиционного расселения, не так ли? Это не значит, что традиционного только для лезгин - там живут и азербайджанцы, и другие этносы. Bogomolov.PL 12:25, 26 января 2014 (UTC)
          • мы это и обсуждаем, лезгинские земли и земли традиционного расселения лезгин это разные понятия. Вернее будет именно "земли традиционного расселения лезгин", потому что эти земли такие же лезгинские как и азербайджанские, поскольку там живут и жили всегда и азербайджанцы, и не в меньшем количестве. Dayday 12:47, 26 января 2014 (UTC)
            • Просто говорить "всегда" нельзя. Было время, когда там вообще никто не жил - всего лишь 15 тыс. лет назад. Потому "не всегда". Bogomolov.PL 14:54, 26 января 2014 (UTC)
              • Имеется в виду наряду с лезгинами. Поскольку у нас общие предки - племена Кавказской Албании.Dayday 20:52, 26 января 2014 (UTC)
                • У азербайджанцев много предков, среди которых, действительно, есть некоторая часть албан (та, что не вошла ни в лезгин, ни в армян). Но азербайджанцы Ирана (а их большинство) - они-то какое отношение имеют к албанам? Поэтому некоторое родство между азербайджанцами (как целым) с лезгинами имеется, однако в генетическом пуле азербайджанцев и лезгин основная часть различается. Отсюда и некоторые расовые отличия - оба народа относятся к разным малым расам большой европеоидной расы, однако у южных лезгин (читай - азербайджанских) антропологи отмечают наличие примеси подрасы, к которой принадлежат азербайджанцы (что вполне естественно). Bogomolov.PL 21:09, 26 января 2014 (UTC)
                  • Опять же я имею в виду тех азербайджанцев, которые жили и живут вместе с лезгинами на одной территории. по всей видимости у них одни и теже предки, основной костяк так скажем.Dayday 21:22, 26 января 2014 (UTC)
                    • Определенное родство у них может быть, однако генетически они не одно и тоже ("основной костяк" означает именно генетическую близость). Вообще для каких либо выводов необходимо, чтобы были произведены генетические исследования азербайджанцев и лезгин данной группы районов. Я не слышал о таких работах. Bogomolov.PL 21:28, 26 января 2014 (UTC)

Для начала вообще следует разобраться кем подготовлена данная статья. Если так же как и статья на сайте ОНН, текст подготовлен ФЛНКА, со стороны которой идёт масштабная пропаганда, направленная против Азербайджана (в том числе на международном уровне), то всё понятно. А если под словосочетанием "лезгинские земли" имеется в виду та часть территории Азербайджана, где традиционно расселены лезгины, то как правильно заметил Dayday, там традиционно проживают и другие народы в том числе и азербайджанцы. Поэтому характеризовать эти земли как лезгинские неверно. Что, и в статье Азербайджанцы писать, "на азербайджанские земли были переселены беженцы из Карабаха"? Данная информация, приведённая в подобном контексте, введёт читателя в заблуждение, мол беженцев-азербайджанцев незаконно переселили на земли лезгин, которые принадлежат только лезгинам. Хотя это не так. Упоминать о беженцах следует в статьях о районах, куда они были переселены, а не в статьях об этносах. Если есть АИ, в какие районы были переселены беженцы, то — без указания того, какие этносы традиционно там проживают, поскольку к беженцам данная информация не относится, нарушает ВП:ВЕС и может ввести читателя в заблуждение. --Interfase 12:08, 26 января 2014 (UTC)

• А вот как "разобраться"? Это проблема, которую не разрешить путем догадок и предположений. Bogomolov.PL 12:25, 26 января 2014 (UTC)
  • Ознакомился с организацией (http://www.minorityrights.org/575/about-us/about-us.html) и пришел к выводу, что Interfase просто не нравится нелицеприятная правда. То, что он позволил себе написать (нарисовать этакую идиллию о проживающих в Азербайджанской Республике лезгинах) мягко говоря не соответствует реальности. Вот еще один источник, который развеивает такие представления: http://www.unpo.org/downloads/787.pdf. Считаю, что упомянутый выше источник является АИ.A. S. 20:03, 28 января 2014 (UTC)
    • На сайте это организации (пока ещё никто, кстати, ни автора статьи, ни источника информации тамошней статьи не привёл) приведена не правда, а типичная антиазербайджанская пропаганда. По-моему это предельно ясно. Её использование противоречит правилу ВП:НЕТРИБУНА. И если вы не в курсе, то сайт unpo.org уже выносили на оценку, в итоге на её использование в статьях проекта был наложен запрет. Так что этот неавторитетный источник не аргумент для демонстрации авторитетности оспоренного здесь сайта. Нет, ну если вы считаете, что я не прав и источник АИ, то ничто вам не мешает провести сайт через ВП:КОИ или через посредников. --Interfase 20:24, 28 января 2014 (UTC)
      • Мне думается, что ВП:НЕТРИБУНА несколько об ином. Просто есть официальная позиция Азербайджана - мы ее обязаны отразить. Если есть другие позиции - то и их мы обязаны отразить. ВП:НТЗ именно об этом. Однако ни та, ни другая позиция не должны подаваться как неоспоримый факт, а лишь как позиция той или иной стороны. Но при одном главном условии - нам следует опираться на авторитетные источники. Даже если мы убеждены в правдивости/лживости источников это не должно нас волновать, ибо поиск истины не является задачей Википедии, так как задачей Википедии является отражение авторитетных источников и только их. Но с соблюдением ВП:ВЕС, конечно. Bogomolov.PL 20:35, 28 января 2014 (UTC)
        • Вот именно, что авторитетных источников, коим вышеупомянутые источники явно не относятся, так как пишут откровенную неправду. Даже неизвестно, чьё это мнение. --Interfase 20:55, 28 января 2014 (UTC)
          • То, что они не относятся - это еще следует доказывать. Пока что это ваше мнение, основанное на том, что Вы полагаете истиной. Это не значит, что Вы не правы - нас это не должно занимать. Вам, коль скоро Вы оспариваете источники, которые происходят от западных структур, надлежит провести процедуру оценки авторитетности. Тогда по критерию неавторитетности (а не по критерию "ложности") эти источники и могут быть отведены. Уверен, что не сказал Вам ничего того, что бы Вы не знали ранее. Bogomolov.PL 21:06, 28 января 2014 (UTC)
            • Нет, доказывать следует то, что они относятся к АИ, поскольку приведённая в материале информация противоречит работам, авторы которых, хотя бы известны (одна из таких даже предложена самим посредником). То, от каких структур эти источники происходят не имеет значения. Мы даже авторов, подготовивших данный материал не знаем. --Interfase 21:26, 28 января 2014 (UTC)
              • Вы не поняли: авторитетность источника не устанавливается по критерию "совпадения" с другими авторитетными источниками. Источники могут быть авторитетными и при этом излагать противоположные мнения. Как один авторитетный источник говорит, что бог есть, а другой авторитетный говорит, что нет. Нас не должна интересовать истина, а вот попытки донести ту "истину" которую исповедует тот или иной википедист и есть ВП:НЕТРИБУНА. Как раз нельзя превращать статьи Википедии в место размещения чьей-то истины: мы должны искать авторитетные источники и публиковать сведения из них даже тогда, когда абсолютно убеждены в ложности того, что в них написано. Таковы правила Википедии. Иное дело, что надо это делать с соблюдением ВП:ВЕС и ВП:НТЗ, а также подавать ту или иную точку зрения из АИ как мнение, а не истинный факт. Bogomolov.PL 21:41, 28 января 2014 (UTC)
                • Вот именно, что мы должны публиковать материал из авторитетных источников, а не всё что попадётся под руку. Внятного объяснения, почему статья из вышеупомянутого сайта является авторитетной я так и не увидел. На этом предлагаю завершить нашу дискуссию, поскольку считаю её пустой тратой времени. Кто считает данный источник авторитетным, спокойно может разъяснить это на ВП:КОИ или посреднику, заодно, я надеюсь, не забудет объяснить, кем подготовлен материал и чьё мнение собирается подавать. Возврат сомнительного и оспоренного источника я буду расценивать как нарушение ВП:КОНС и ВП:ВОЙ. --Interfase 21:52, 28 января 2014 (UTC)
                  • Наша задача - поиск АИ, в том числе и тех, чье мнение мы не разделяем. Bogomolov.PL 19:15, 29 января 2014 (UTC)
                    • Безусловно. Но авторитетность статьи из minorityrights.org пока не показана, ни здесь, ни на ВП:КОИ, ни какому-либо посреднику. Даже неизвестно, чьё мнение там приведено, которое мы, да что там мы, даже признанные АИ, не разделяют. --Interfase 19:39, 29 января 2014 (UTC)

История лезгин

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Maqivi.

Хелоу! На странице История_лезгин вы запросили АИ по "рынку" и "базару", дело в том, что таких источников искать не буду, употребил данное сочетание как нейтральность слову город, ибо город в горах с таким маленьким населением не реален. Город это тот же дербет с населением 4000 -20000 человек, но никак не цахур. По арабски это может означать и перевал и рынок и базар, поэтому для нейтральности можете найти более нейтральное слово, желательно без вставки в цитату. Что-то типа поселение, просто по арабски слово рынок подходит, но по понятным причинам переводчики употребили слово "город". С уважением Ramazanaman (обс) 04:30, 7 октября 2014 (UTC)

• Не будите искать - не будет никакого "базара" и "рынка". Maqivi ^{веревирд авун} 05:20, 7 октября 2014 (UTC)

Владно, согласен. Не читается текст. Можете удалить. Попробую найти переводы типа "поселение". Ramazanaman (обс) 07:23, 7 октября 2014 (UTC)

Я конечно понимаю, что про базар и рынок нужно удалить, я сейчас удалю, но почему вы вставляете слово лезгин вместо лакзан? Если вы будете запрыгивать соскоку в статьи и редактировать их не прославитесь, или обсуждайте на СО или не лезте в статьи. Ramazanaman (обс) 11:43, 7 октября 2014 (UTC)

• Вы не понимаете, что если в АИ написано лезгин, значит там будет лезгин, как бы вам это не нравилось. Maqivi ^{веревирд авун} 13:45, 7 октября 2014 (UTC)

Ramazanaman, на каком основании вы удалили АИ, изменили слово подтверждённое авторитетным источником, изменили цитату А.Н. Генко? К тому же ваше позже это название начало употребляться, в основном не соответствует источнику. Maqivi ^{веревирд авун} 17:31, 7 октября 2014 (UTC)

По ходу вы чего-то не понимаете, у генко не написано лезгин, если снова удалите будет запрос админам. За создание войны правок вы будете наказаны. В источнике указано "старны лакзан" не о каких лезгин там речи нет! Ramazanaman (обс) 18:17, 7 октября 2014 (UTC)

• Я вижу лезгин. Дайте ссылку на "лакзан". Maqivi ^{веревирд авун} 18:30, 7 октября 2014 (UTC)

Значит автора перепутал, сейчас перепроверю источник. В любом случае генко писал о лезгинах-дагестанцах, а не кюринах. Ramazanaman (обс) 18:34, 7 октября 2014 (UTC)

• В любом случае Генко имеет в виду лезгин, а не дагестанцев. Жду источник. Maqivi ^{веревирд авун} 18:41, 7 октября 2014 (UTC)

Институт истории, языка и литературы им. Г. Цадасы. Ученые записки. — Академия наук СССР, 1969. — Т. 19. — С. 101-102.
А сам перевод вроде дело рук лаврова, в двух работах.

Так вы показали источник ихилова, а не генко. У генко именно лакзан, или в какой работе генко вы увидели про лезгин? Ramazanaman (обс) 18:46, 7 октября 2014 (UTC)

В Учёных записках тоже «лезгин». Ихилов цитирует Генко. Вот вам ссылка на самого Генко Труды Института востоковедения Академии наук СССР. Изд-во АН СССР, 1941. Источник «лакзана» будет? Maqivi ^{веревирд авун} 19:04, 7 октября 2014 (UTC)

Ха-ха. Вы показали якобы источник генко, на самом деле который ихилов, но и там нет такой инфы. Вот ссылка на оригинал. На указаной странице ничего нету, а также источник пролезгинский. На основании каких источников к изгнанию надира он приписал современных лезгин? Там нет таких источников, а он где-то обнаружил. Так что вопрос без моих АИ под огромным вопросом. Ramazanaman (обс) 18:57, 7 октября 2014 (UTC)

• В оригинале страница 44. Там же ссылка на книгу Генко. Арабский язык и кавказоведение. «Труды второй сессии арабистов», 1941, стр.

16. Убежать не получится, давайте свой АИ на лакзан. Maqivi ^{веревирд авун} 19:11, 7 октября 2014 (UTC)

Под тоже вы имеете ввиду как с ихиловым :)? Конечно будет Ramazanaman (обс) 19:12, 7 октября 2014 (UTC)

Ха-ха. На 44 есть, но опять же источник сугубо пролезгинский, аж кюрины из лесу выпрыгнули. Так что ждите, так как с таким "источником" относить к современным лезгинам, это не праивльно. В любом случае, исторически то такого не было. Ramazanaman (обс) 19:15, 7 октября 2014 (UTC)

Если вам кроме смеха и пролезгинскости источника нечем возразить, то я возвращаю статью к патрулированной версии. Можете проверить источник на ВП:КОИ. Maqivi ^{веревирд авун} 19:31, 7 октября 2014 (UTC)

Пока что можете вернуть, ибо мой контакт с источниками будет на совсем скоро, но я найду сведения о лакзан, авторитетнее чем 200 страниц в формате пдф без опознавательных исм номеров. Ramazanaman (обс) 19:35, 7 октября 2014 (UTC)

Дербент

Какое отношение современные лезгины-кюрины имеют к истории Дербента? Что она тут делает? Ее надо удалять, так же как про гянжу. Ramazanaman (обс) 11:42, 7 октября 2014 (UTC)

Лезгинская АССР

Надо добавить Лезгинская АССР--Kaiyr (обс.) 07:34, 2 декабря 2017 (UTC)