Обсуждение:Казак Василь

Untitled

Немножко викифицировала и внесла уточнения. Статью ни вкоем случае нельзя удалять. Казак Васил является одним из любимейших для украинцев художественных образов. Он - воплощение лучших, почти сказочных качеств запорожского рыцаря. Многие цитаты из фильма "Пропавшая грамота" стали крылатыми фразами, которыми мы постоянно пользуемся в обиходе. Без казака Василя, каким его создал Миколайчук, понимание украинского характера будет неполным.

Magdalena1978 11:35, 4 февраля 2010 (UTC)

Magdalena1978, обсуждение идет не здесь, а на на странице К удалению/27 января 2010. --KVK2005 13:20, 4 февраля 2010 (UTC)

Lucase13 (обс.) 23:51, 14 января 2020 (UTC) Lucase13 - (укр. «хлыстом»)... Хлыст - это тоже российское слово. Поскольку слово "батіг" в фильме не умопинается, просто убрал непонятно откуда взявшееся примечание

Оспоренный итог

Прошу прощения, Victoria, а что такое в данном случае "столетний тест"? Персонажу фильма, о котором идет речь в статье, куда меньше ста лет (напомню, у Гоголя нет такого персонажа. Надо будет пересмотреть фильм, помнится, он довольно далек от повести). Мне действительно непонятен этот аргумент, объясните, пожалуйста. --KVK2005 21:47, 17 февраля 2010 (UTC)

• Действительно, статья про персонаж фильма. У Гоголя в Пропавшей грамоте - просто дед, без имени. Насчёт мультфильма - не уверен, но никаких свидетельств, что там есть Василь а не дед не нашёл. Единственный подробный источник (+ его перевод на русский язык) - просто пересказ сюжета. Единственное место, где есть "Фразы, которые Казак Василь говорит в фильме" - Крылатые фразы отечественного кино 2001/2007 годов сомнительной авторитетности, всё остальное - это фразы из Гоголя (я специально смотрел, даже взял подшивку "Вопросов языкознания", там прямо говорится в статье Н. С. Поспелов (Москва). Соотношение между грамматическими категориями и частями речи в современном русском языке: "...Приведу ряд примеров такого недифференцированного временного значения настоящего времени у слов из категории состояния при обозначении ими наличных состояний природы, среды, физических и психических состояний человека или других живых существ. «А какова погода? — кажется, ветер.— Никак нет-с, ваше сиятельство! очень тихо-с\ —отвечал камердинер» (Пушкин, Пиковая дама); «Не спится, няня: здесь так душноЬ (Пушкин, Евгений Онегин); «Шалун уж заморозил пальчик: Ему и больно и смешно, А мать грозит ему в окно» (Пушкин, Евгений Онегин); «Хотя бы звездочка на небе. Темно и глухо, как в винном подвале» (Гоголь, Пропавшая грамота);....".Это просто примеры фраз, и не то что про казака Василия, даже про деда ничего не говорится, какое уж тут "влияние на культуру". Не даром автор статьи отказывался дать нормальные ссылки.). А качество сносок? В статье - "Казак Василь бесстрашен" и ссылка на книгу Н. В. Гоголь в портретах, иллюстрациях, документах 1953 года, там по определению ничего про объект статьи ничего не может быть написано. С таким подходом можно взять стотомник Франко и начать сочинять... --wanderer 11:40, 18 февраля 2010 (UTC)
• Я использовала выражение в очень широком смысле. Понятно, что персонаж современный, но основан он на мотивах классической повести. Мне кажется, это должно трактоваться в пользу приемлемости его для энциклопедии, хотя основной аргумент, конечно, наличие вторичных источников. Если один и тот же персонаж появляется и в фильме, и в мультфильме, и в опере, значение есть. Конечно, итог можно оспорить, как любой другой, но опять столько копий сломано об этого украинского Шелезяку (а по моей оценке шелезчный тест он явно проходит), что лучше бы закрыть этот вопрос.--Victoria 11:44, 18 февраля 2010 (UTC)

Я не склонен начинать священную войну, но вот в чем дело: я прожил всю жизнь на Украине, глаза и уши вроде бы держал открытыми, но о том, что здесь царит прям-таки культ козака Васыля, узнал только из обсуждаемой статьи. Штирлица цитируют на каждом шагу, Тараса Бульбу поминают, анекдоты про Джавдета - и то бытуют, а страстей по Пропавшая грамота (фильм) не замечал. --KVK2005 12:02, 18 февраля 2010 (UTC)

"Менее известен, чем Бульба" (Штирлиц и т п) — не аргумент, определяется не относительная значимость, а абсолютная, т. е. проходит ли по частному критерию значимости. Victoria 12:45, 18 февраля 2010 (UTC)

Тут ситуация, близкая к делению на ноль :) --KVK2005 12:49, 18 февраля 2010 (UTC)

Я не пойду по пути Шелезяки. Ещё один итог трёх администраторов нам не нужен, и без того хватает проблем. Но замечу одно: я тоже никогда не слышал про этого казака, более того, когда статья только была выставлена к удалению, я искал хоть какие-нибудь источники, чтобы её оставить, и не нашёл. И нет никакого казака Василя ни в опере, ни в мультфильме (по крайней мере никаких доказательств этому нет). И вторичных источников, кроме пересказа сюжета, тоже нет. --wanderer 12:10, 18 февраля 2010 (UTC)

Прошу также не идти по пути НДА, выставляя "нет в источнике" после каждой сноски, в тех, которые я проверяла, о нем нечто есть. Ваши многочисленные запросы источников я откатила, договаривайтесь на СО с автором. Victoria 12:45, 18 февраля 2010 (UTC)

Victoria, в этих источниках говорится исключительно про повесть Гоголя, а статья - про главного героя мультфильма (на что нет источников) и фильма. --wanderer 12:49, 18 февраля 2010 (UTC)

Ну как же так можно категорично заявлять, что ничего нет? Например, вот здесь два абзаца посвящено исключительно образу Василя, у меня нет доступа к печатным источникам, но я ПДН со стороны автора. Вы читали все печатные источники и ручаетесь, что там этого нет?--Victoria 12:54, 18 февраля 2010 (UTC)

Это как раз тот источник (перевод украинской статьи) - изложение сюжета. Да, я сомневаюсь в добросовесности автора. В обсуждении на КУ я просил привести названия статей и их авторов в научных журналах, он отказался, я нашёл один журнал и убедился, что о казаке Василии и даже об его гоголевском предтече - ни слова (см. выше). Я искал Кичин В. "О фильме «Пропавшая грамота» (Российская газета, № 4878 от 31 марта 2009 года) и не нашёл (таким способом тоже не нашёл). Я не верю, что в словаре Даля (Даль В.И., Берестов В., Александрова Н. «Иллюстрированный словарь живого русского языка: А-О». СПб:«Издательский дом «Нева», 2001. ISBN 5765413463 9785765413463 (Стр. 149)) говорится про фразы, сказанные казаком Василём - Даль может цитировать Гоголя но никак не персонажа 20 века. В этой статье (Річинський А. «Микола Гоголь в українській літературі» (30 березня 2009)) - про Гоголя и его произведение есть, про персонаж фильма - нет. А Вы сами попробуйте попросить его привести цитаты из тех книг, где говорится про казака Василя. --wanderer 13:19, 18 февраля 2010 (UTC)

А вот теперь я уже готов обвинить SerdechnyG в фальсификации. Я посмотрел мультфильм Пропавшая грамота. Нет там никакого Василя. В титрах указан просто казак. Я нашёл Душенко К.В. «Цитаты из всемирной литературы: 2700 цитат от Гомера до наших дней»‎ М.:«Эксмо», 2007 - 604 с. ISBN 9785699229314 5699229310 (Стр.101-102). Можете сами посмотреть, там просто указано название рассказа "Пропавшая грамота": [1]. Я нашёл Фразеологический словарь русского языка: Свыше 4000 словарных статей Там просто цитаты из Гоголя: [2]. Что будем делать?

Фальсификацию чего, простите? Не могу же я назвать статью о персонаже просто "Казак"?? О том что это один и тот же персонаж надеюсь у вас сомнений нет. -- SerdechnyG 07:44, 20 февраля 2010 (UTC)

А теперь найдите в нём (Фразеологическом словаре русского языка: Свыше 4000 словарных статей) стр.340 (а не те что предлагаете вы). -- SerdechnyG 07:55, 20 февраля 2010 (UTC)

Цитирую статью Речинского (про которого вы пишете"про Гоголя и его произведение есть, про персонаж фильма - нет") в оригинале : "Це для нього має велике значення і він ладний грати в карти з відьмою, щоб діло було доведене до кінця." -- SerdechnyG 07:57, 20 февраля 2010 (UTC)

Ссылку на статью Кичина В. "О фильме «Пропавшая грамота» (Российская газета, № 4878 от 31 марта 2009 года) не дал потому что её отфильтровала система. Можете вообще её убрать - она не решающая, я могу её заменить на печатное издание (книгу). -- SerdechnyG 08:00, 20 февраля 2010 (UTC)

• Удалять за фальсификацию. Я переподведу итог сегодня. Victoria 10:23, 19 февраля 2010 (UTC)

Прошу указать что именно сфальсифицировано. -- SerdechnyG 07:54, 20 февраля 2010 (UTC)

• "Действительно, статья про персонаж фильма. У Гоголя в Пропавшей грамоте - просто дед, без имени" - то что он "просто" и "без имени" значимости статьи не умаляет. Статья о персонаже повести, мультфильма, фильма. Может быть предложите название получше?? Сомневаюсь. SerdechnyG 08:06, 20 февраля 2010 (UTC)

То, что написали Иван Драч с Миколайчуком, называется переработкой и только подтверждает значимость персонажа. -- SerdechnyG 08:18, 20 февраля 2010 (UTC)

Удалите из статьи все ссылки, которые не имеют прямого отношения к "казаку", перепишите так, чтобы было понятно, в каких произведениях он безымянный казак, откуда взялось имя. Потом посмотрим, что осталось. Попытка фальсификации приведет к безусловному удалени статьи.--Victoria 08:40, 20 февраля 2010 (UTC)

Будет сделано. На всё про всё прошу до понедельника (сегодня-завтра выходные, не хочу "утопать" перед монитором). Вы согласны дать мне такой срок? -- SerdechnyG 08:49, 20 февраля 2010 (UTC)

Оставил "Экранизация и происхождение имени персонажа" для того чтобы было понятно, откуда взялось имя. Позже большую его часть, касающуюся запрета на показ, награды и проч. перенесу в статью о фильме. -- SerdechnyG 12:40, 21 февраля 2010 (UTC)

Коллега, если Вы будете чистить и дорабатывать статью, скажите об этом. А то я просмотрел её ещё раз и кое-что удалил. А "краткое описание персонажа" придётся удалять полностью. --wanderer 12:51, 23 февраля 2010 (UTC)

Сократить — да, полностью — вряд ли. Victoria 12:55, 23 февраля 2010 (UTC)

На текущий момент подтверждается АИ по теме только фраза "не брезгует чисто женской работой[2][3] вроде мотания пряжи." Но при желании можно выжать пару фраз из Кандинська В. "Концепція національної історії у фільмi «Пропала грамота» (Кінотеатр, 2003 № 2) --wanderer 12:58, 23 февраля 2010 (UTC)

Спасибо за помощь, коллега. Я сам её почищу, когда значимость будет одинаково признана всеми участниками дискуссии. То что вы удалили напрямую касалось персонажа. Вернул всё на место. Рекомендую до окончания дискуссии пока воздержаться от "чисток". Пусть решают все, а не только вы -- SerdechnyG 13:01, 23 февраля 2010 (UTC)

При всём желании, оставил "Казак Василь" только там, где ТАК было написано в источниках. Остальное - о безымянном казаке. О том что из них АИ, а что - нет, опять же, не одному вам судить. -- SerdechnyG 13:03, 23 февраля 2010 (UTC)

Коллега, Вы что-то путаете, вот здесь: "Казак Василь бесстрашен<ref>''Гордин А.М.'' "Н. В. Гоголь в портретах, иллюстрациях, документах: пособие для учителей" - М.:Государственное научно-педагогическое издательство Министерства просвещения, 1953. - 390 с. ББК: 83.3(4РОС)1 (Стр.6)</ref>" ну никак не может идти речь о Казаке Василе, т.к. фильм 1972 года, а книга - 1953. В остатьных местах - также. Будьте добры удалить всё, что не касается Казака Василя. --wanderer 13:07, 23 февраля 2010 (UTC)

Нет, коллега, это вы что-то путаете. Просьба к Виктории: Откатите, пожалуйста, статью к правке 22355118 от 12:48, 21 февраля 2010. И мы посмотрим кто путает. -- SerdechnyG 13:16, 23 февраля 2010 (UTC) 13:13, 23 февраля 2010 (UTC)

Прошу также учесть что я намеренно НЕ цитирую Гоголя, по двум причинам: 1) Первоисточник будет непонятен большинству читающих; 2) Чтобы не быть уличённым в ОРИССЕ, т.к. всё что упомянуто со ссылкой на Гоголя, упомянуто без отрыва от контекста. Иначе, можно было бы обвинить меня в том, что я "надёргал" разных цитат. -- SerdechnyG 13:27, 23 февраля 2010 (UTC)

Посредничество

Будем считать, что статья находится в режиме посредничества. Wanderer выдвигает претензии к тексту, SerdenyjG отвечает, я вношу изменения в текст. Войн правок не нужно.--Victoria 14:26, 23 февраля 2010 (UTC)

Идеально. -- SerdechnyG 14:41, 23 февраля 2010 (UTC)

Главная претензия: статья про персонажа фильма, а текст написан про персонажа книги/мультфильма, источники, соответственно, тоже. Это разные персонажи, их художественные образы существенно отличаются. У меня предложение: что бы не устраивать споры по каждой фразе, я перепишу статью (часть текста удалю, часть оставлю, частично напишу новый и поставлю запросы на источники в спорных местах). SerdechnyG, как Вы к этому относитесь? (удалять статью пока никто не собирается, персонаж в любом случае значимее, чем любой покемон). --wanderer 05:26, 24 февраля 2010 (UTC)

Ответ: статья про одного и того же персонажа, начиная от его появления в повести и далее к фильму, а не о двух разных персонажах. Большинство источников в статье описывают именно безымянного казака из повести Гоголя, но если посмотреть фильм можно сделать открытие, что то же самое можно сказать и о персонаже фильма.
Сначала, мне бы хотелось услышать в чём "их художественные образы существенно отличаются". -- SerdechnyG 06:02, 24 февраля 2010 (UTC)

Казак Васи́ль — главный герой фильма Пропавшая грамота (1972), снятого по мотивам одноимённой повести Гоголевского цикла «Вечера на хуторе близ Диканьки» Фильм - самостоятельное произведение, Казак Василь там - человек средних лет, а у Гоголя - дед. И вообще, это Вы должны показать на основании АИ - что это один и тот же персонаж. "если посмотреть фильм можно сделать открытие" - Википедия:Недопустимость оригинальных исследований (Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, который служит, чтобы продвигать ту или иную позицию. Это означает, что Википедия — не место, чтобы издать ваши собственные мнения, опыты, аргументы, или заключения.)--wanderer 06:31, 24 февраля 2010 (UTC)

Представьте вашу версию. -- SerdechnyG 06:39, 24 февраля 2010 (UTC)

Кроме того, в вашем сообщении меня настораживает слово "пока". Что оно обозначает? Что после нескольких правок ваша позиция может поменяться? -- SerdechnyG 06:06, 24 февраля 2010 (UTC)

Пока относится к никто. Т.е. ни Вы, ни Виктория, ни KVK2005, ни я удалять статью не собираемся. --wanderer 06:31, 24 февраля 2010 (UTC)

Хорошо, отредактируйте статью в личном пространстве, так легче будет понять, какой Вы ее видите. Victoria 12:07, 26 февраля 2010 (UTC)

Я так и собираюсь сделать, но через несколько дней. --wanderer 12:10, 26 февраля 2010 (UTC)

Что такое "личное пространство" и где его смотреть? -- SerdechnyG 13:27, 26 февраля 2010 (UTC)