Обсуждение:Каменщик, Дмитрий Владимирович

Уточнение биографических данных

1. "Родился в Свердловске, в период с 1986 по 1988 годы проходил срочную службу в рядах Советской армии — в танковых войсках, после чего некоторое время работал в Свердловском областном комитете по телевидению и радиовещанию. В конце 1980-х годов поступил на философский факультет МГУ, но бросил учёбу на втором курсе"

Предлагаю скорректировать согласно данным на портале крупнейшего отраслевого информагентства Авиапорт

{{Родился в Свердловске (Екатеринбург), Россия. Проходил срочную службу в рядах Советской армии. Окончил Московский университет им. М.В.Ломоносова (социологический факультет, специализация – экономическая социология), кандидат экономических наук.http://www.aviaport.ru/directory/persons/42/</references>}}

2. Предлагаю удалить из раздела «Общественная деятельность» информацию о Дмитрии Каменщике как о члене Совета по предпринимательству при Правительстве России. Нашла на просторах Википедии, что такой Совет был упразднен еще в 1992 году, и в Составе совета Каменщика нет. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EE%E2%E5%F2_%EF%EE_%EF%F0%E5%E4%EF%F0%E8%ED%E8%EC%E0%F2%E5%EB%FC%F1%F2%E2%F3_%EF%F0%E8_%CF%F0%E5%E7%E8%E4%E5%ED%F2%E5_%D0%EE%F1%F1%E8%E9%F1%EA%EE%E9_%D4%E5%E4%E5%F0%E0%F6%E8%E8

3. Имеет смысл разделить раздел «Биография» на «Биография» и «Бизнес», т.к. по тематике большая часть подходит в раздел «Бизнес». В разделе "Биография" оставить информацию о дате и месте рождения, образовании, а остальное перенести в "Бизнес". Удалить раздел "образование", т.к. данные уже есть в разделе "Биография". Annamotorina 18:13, 18 февраля 2014 (UTC) anna

• В ходе выверки содержания и независимых Авторитетных источников факты, в основном, нашли подтверждение в надёжных АИ, снабжены сносками и соответствуют Правилу ВП:ПРОВ. Информагентство «Авиапорт» не отвечает требованиям Википедии к независимым и качественным Авторитетным источникам высокой категории надёжности, см. ВП:АИ. По оформлению статьи учёл предложения топикстартера. Статья приведена в надлежащий вид, включил её в свой Список наблюдения. Прошу лиц, аффилированных с Д.В.Каменщиком или представляющих его интересы, воздержаться от войны правок и существенного редактирования статьи, свои предложения вносить через СО, соблюдая порядок, установленный Правилом ВП:Конфликт интересов, ВП:Начальство указало. Благодарю за понимание.--Leonrid 12:50, 22 февраля 2014 (UTC)

4. Имеет смысл уточнить данные в соответствии со сведениями указанного в статье источника: {{В 1993 году Дмитрий Каменщик начинает сотрудничество с аэропортом Домодедово, а с 1998 года возглавляет его.http://aviations.ru/persons/kamenshhik-dmitrij/</references>}}

• В источнике, на который ссылается статья, данные соответствуют предложенной правке. Прошу рассмотреть. Annamotorina 12:23, 3 июня 2014 (UTC)

5. Согласно данным в АИ предлагаю внести корректировки в части "Малахита" {{В 1991 году назначается представителем компании «Малахит», которая занималась приёмом и обслуживанием польских туристов, к 1992 году «Малахит» первой в России осваивает шоп-туры в Китай, становясь благодаря этому крупнейшим грузооператором этого направления. http://www.kommersant.ru/doc/2309763</references>}} Annamotorina 14:44, 21 марта 2014 (UTC)

• Здесь текст ссылается на материал в Ленте, однако есть более поздние публикации в АИ, в которых уточняется роль Д. Каменщика в фирме Малахит (ссылку указала). Прошу рассмотреть. Annamotorina 12:23, 3 июня 2014 (UTC)

6. Согласно данным с официального сайта компании предлагаю скорректировать информацию в разделе Семья и увлечения:

{{Занимается пилотированием реактивных самолетов, боевым искусством шанги, дайвингом, кайтингом и горными лыжами.http://dme.ru/ru/main/air_today/topmanagement/</references>}} Annamotorina 17:37, 11 апреля 2014 (UTC)

Спор с Росимуществом, проверки

В открытых источниках много информации о спорах Росимущества с Каменщиком и проверках его аэропорта. Предлагаю добавить короткое резюме.

{{С 2005 по 2007 г.г. государственное агентство Росимущество пытается оспорить результаты приватизации аэропорта: требует представить приватизированное имущество, аннулирует договор аренды на объекты аэродромной инфраструктуры. В декабре 2006 г. было подписано мировое соглашение, а летом 2007 г. Президиум ВАС прекратил производство по делу, признав законность собственности владельцев аэропорта Домодедово. <reference>http://www.kommersant.ru/doc/2309763?isSearch=True</reference> <reference>http://www.vedomosti.ru/newsline/news/2008/04/09/575315</reference> После теракта в Домодедово 24 января 2011 г. аэропорт подвергался очередной серии проверок, но по итогам продолжительных разбирательств претензии к менеджменту аэропорта были признаны необоснованными. <reference>http://www.kommersant.ru/doc/1771239</reference>}} Annamotorina 07:45, 27 февраля 2014 (UTC) anna Annamotorina 07:50, 27 февраля 2014 (UTC) anna

• Про спор с Росимуществом и решение Президиума ВАС включил в статью, опустив лишние подробности; про прекращение уголовного дела после теракта в Домодедово в статье уже есть.--Leonrid 11:11, 1 марта 2014 (UTC)
  • Во внесенной правке читается, что владельцем аэропорта является также Валерий Коган, однако официально объявлено (ссылки в тексте имеются), что единственным владельцем и бенефициаром группы компаний, владеющей и управляющей аэропортом, является Дмитрий Каменщик.Annamotorina 03:54, 3 марта 2014 (UTC) anna
    • В АИ дословно сказано: «В итоге в 2007 году президиум Высшего арбитражного суда прекратил производство по этому делу, признав законность собственности владельцев аэропорта Домодедово». Не владельцА, а владельцЕВ. Чуть выше в АИ сказано, что партнёром Каменщика по состоянию на тот период (2004—2007) был Валерий Коган. О том, что Каменщик является единственным владельцем, аэропорт объявил только в сентябре 2013 года — об этом в статье и в АИ тоже указано. Более того, сам Каменщик по состоянию на июль 2011 года утверждал, что не является собственником, а управляет аэропортом по контракту с офшором, являясь его консультантом. То есть никакого противоречия в Вики-статье нет: в разные годы состав собственников м.б. и различным, Википедия не устанавливает истину в последней инстанции, а добросовестно излагает содержание Авторитетных источников, см. ВП:ПРОВ.--Leonrid 08:00, 3 марта 2014 (UTC)

• Некорректно указано, что дело по факту необеспечения безопасности, было закрыто на формальных основаниях. Дело было закрыто в связи с отсутствием состава преступления согласно данным в АИ <reference>http://www.gazeta.ru/social/news/2012/04/20/n_2303853.shtml</reference> Annamotorina 17:41, 11 апреля 2014 (UTC)

  В источниках, на которые ссылается материал в статье, а также в других АИ утверждается, что дело закрыто за отсутствием состава преступления. Прошу рассмотреть Annamotorina 12:24, 3 июня 2014 (UTC)

Оценка состояния

Помимо данных в Forbes в интернете также есть иная информация о состоянии Д. Каменщика. Предлагаю дополнить существующие данные следующим образом:

{{В сентябре 2013 года аэропорт «Домодедово» официально объявил, что его единственным владельцем и бенефициаром группы компаний, владеющей и управляющей аэропортом, является председатель совета директоров Дмитрий Каменщик[3][2].

Согласно рейтинга богатейших бизнесменов России журнала Forbes Дмитрий Каменщик занимает 108-е место с состоянием в $1 млрд[1].

По альтернативным оценкам стоимость актива составляет около 7,5 млрд. долларов США. Вероятно, 16 000 га земли, окружающих аэропорт, также принадлежат юридическим лицам, аффилированным с Домодедово. Рыночная стоимость сотки земли в близлежащих к аэропорту районах варьируется от 350 до 9000 долларов США, в зависимости от функционального назначения.http://avia.pro/node/1634</references>}} Аня (Annamotorina 11:57, 11 апреля 2014 (UTC))

• А что значит — «по альтернативным оценкам»? М.б. точнее написать — по оценкам аффилированных источников? Предположительная конструкция, начинающаяся с вводного слова «вероятно», для Энциклопедии не подходит.--Leonrid 17:48, 11 апреля 2014 (UTC)

Бизнес

1. Предлагаю скорректировать часть текста "В 2002 году компания Каменщика занялась также машиностроением, скупив 98,19 % акций Демиховского машзавода. Однако в конце 2003 года у Каменщика возникли проблемы во взаимоотношениях с руководством Министерства путей сообщения, в результате которых ему в 2004 году пришлось продать все активы, связанные с производством оборудования для поездов"

Ни в одном из источников, на которые ссылается этот текст, не нашла подтверждения возникновения проблем с рукододством Министерства путей сообщений. В данных источниках это ведомство не упоминается. Также инфорация про машиностроительные активы неполная. Предлагаю следующую версию {{Кроме авиации, "Ист Лайн" занимался также девелопментом и машиностроением. В 2002 года компания купила ряд машиностроительных активов, в том числе самого крупного производителя электропоездов в России, "Демиховский машиностроительный завод", и Октябрьский электровагоноремонтный завод (ОЭВРЗ), но продал их в 2004 году. В 2004 г. «Ист Лайн» продал авиакомпанию и сконцентрировался на аэропортовом бизнесе, превратив Домодедово в крупнейший авиаузел страны.http://lenta.ru/lib/14211587/</references>}}

Также эта информация подтверждается по ссылкам 12-15 (Ведомости «Домодедово, откройся!» 10.05.2011, Коммерсантъ-Украина, 19.03.2007. Ольга Кондрашова, Алексей Екимовский. Домодедовские наземные линии, Коммерсантъ, 14.10.2004. — № 192 (3031) Д.Бутрин, Д. Рыжкин. "Ист Лайн" продал производителя электричек, Коммерсантъ, 13.11.2003. — № 207 (2810) Р.Ямбаева. "Ист Лайн" сходит с рельсов), но они неактивные (не знаю, как поставить на них ссылку) Annamotorina 17:51, 11 апреля 2014 (UTC)

• Прошу рассмотреть. Корректировка предложена в рамках указанных источников. Annamotorina 12:25, 3 июня 2014 (UTC)

2. Считаю, что часть информации в статье не выдерживает правила о нейтральности и непредвзятости в части биографии современников [[1]] "Компания захватила порядка 80 % российско-китайского товарооборота, что составляло более $2 млрд в год. По опубликованным данным, схема, предложенная Каменщиком, давала возможность челнокам в значительной мере сократить расходы на транспортировку товара и его таможенную очистку. Согласно схеме Каменщика, товар ещё в Китае скупался подставной компанией, затем она фрахтовала самолёт, при этом часть груза отправлялась официально и растаможивалась по минимальной цене, другая часть — контрабандно, самолёт вылетал из Китая в Россию с существенным превышением задекларированной загрузки[6][9][10]."

Руководствуясь правилом ВП непредвзято документировать значимые данные о современнике, следует исходить из утверждений в АИ о том, что существовала компания, которая занималась грузоперевозками между Россией и Китаем по схеме, предлагающей оформление груза и его доставку. Данные факты находят подтверждение в ряде АИ (Коммерсант, Ведомости и Эксперт), в то время как существующий текст ссылается на Lenta.ru, в которой в свою очередь идет ссылка в данной части текста на ИА Стрингер, которое имеет формат «желтой прессы» и является источником, не заслуживающим доверия.

Предлагаю скорректировать текст следующим образом: {{Компания организует международные грузоперевозки между Россией и Китаем, предлагая услугу по доставке и оформлению грузов. К 1996 году «Ист Лайн» становится крупнейшим грузоперевозчиком в стране. http://www.kommersant.ru/doc/2309763</references>, http://lenta.ru/lib/14211587/</references>}}

Также эта информация подтверждается по ссылке 14 (Ведомости «Домодедово, откройся!» 10.05.2011) и в Lenta.ru ссылается на журнал Эксперт 29.06.1998. — № 24 (141) «Разум дал крылья» - они неактивные (не знаю, как поставить на них ссылку) Annamotorina 08:32, 22 апреля 2014 (UTC) Annamotorina 15:24, 12 мая 2014 (UTC)

В ближайшее время я подключусь к рассмотрению этих предложений. Pessimist 13:09, 26 мая 2014 (UTC)

3. Не нашла в указанных ссылках на АИ подтверждения информации в этой части "В октябре 1996 года в результате противостояния Каменщика и Мингосимущества аэропорт Домодедово становится собственностью «Ист Лайна» всего за 1 млн долларов. В это же время Каменщик для своей оффшорной компании приобретает в долгосрочную аренду на 75 лет взлётно-посадочные полосы аэропорта и радиоэлектронный узел. В 1997 году создаётся сервисная группа «Ист-Лайн», зарегистрированная на острове Мэн (Великобритания), в это же время Каменщик становится руководителем представительства компании «Эрпорт Менеджмент Компани Лимитед», зарегистрированной на Кипре." Предлагаю удалить. АняAnnamotorina 14:37, 30 мая 2014 (UTC)

Предварительно хочу отметить, что попытки удалить всю критическую информацию со ссылками на "правила о нейтральности и непредвзятости" выглядит не слишком хорошо. Особенно нехорошо выглядит попытка исключить из числа АИ Ленту, которая никогда не была и не считалась в ВП "желтым СМИ". Более того, Лентапедию в большом споре в статье о Александре Мишарине посредники признали одним из базовых АИ для определения взвешенности изложения, не говоря уже о доверии к ней в части нейтральности и проверки фактов. Если Лента сослалась на Стрингер - это плюс Стрингеру, а не минус Ленте. В конце концов наличие информации на Стрингере - не аргумент к тому, что это вранье, просто сам по себе Стрингер не достоин доверия пока информацию не подтвердит кто-то более авторитетный - вот и все. --Pessimist 17:49, 30 мая 2014 (UTC)

• Не преследуется цель, о которой Вы говорите. Исходя из правил фунционирования ресурса, его масштаба и популярности имеет смысл привести материал в формат изложения фактических данных, подтвержденных АИ, на которые в дальнейшем можно ссылаться пользователям ВП. Ведь задача ресурса - непредвзятое изложение фактов в формате энциклопедии. Классификация "желтая пресса" относилась к ресурсу Стрингер. И я не настаиваю на исключении Ленты как ресурса. Обращаю лишь внимание на то, что в Ленте есть и другая информация по этой теме, в т.ч. подтвержденная другими АИ (например, Коммерсант, Ведомости, Эксперт). Вполне логично выглядит предложение использовать ту информацию, которая имеет подтверждение и в других АИ. На мой взгляд, это формирует более взвешенную оценку. Annamotorina 11:58, 2 июня 2014 (UTC)

  Если Лента отобрала некий материал как важный и релевантный для темы - то мы как раз по аналогии с вышеприведенным примером с Мишариным можем считать, что этот материал важен. Непредвзятое изложение состоит в том чтобы отразить как положительные, так и критические оценки. А удалять критику и проблемы, оставляя положительное - это отношение предвзятое. Pessimist 14:04, 2 июня 2014 (UTC)

  Тоже скажу, не углубляясь в детали, что сохранять авторитетную критическую фактуру и критические оценки в персоналиях — чрезвычайно важно для объективности статьи, это надо всеми силами сохранять, поскольку фундаментально для престижа и ценности Википедии.--Leonrid 14:57, 2 июня 2014 (UTC)

• Предлагаю найти оптимальные варианты по сохранению критических оценок и корректировке неточной/неподтвержденной информации по каждой предложенной правке.Annamotorina 17:32, 2 июня 2014 (UTC)

  На мой взгляд, оптимальный вариант - использовать Лентапедию. Это современный нейтральный авторитетный источник. Кроме прочего, он еще и опубликован под свободной лицензией. Кроме этого, мы можем использовать другие источники для отражения изменений, произошедших со времени прекращения обновления Лентапедии. И спорить будет не о чем, поскольку наши с вами взгляды на непредвзятое изложение могут различаться, а Лентапедия за нас с вами эту проблему уже решила. --Pessimist 17:41, 2 июня 2014 (UTC)

  Не считаю вариант полной замены текста существующей статьи на информацию с ресурса Лентапедия оптимальным. Не спорю, что источник является достаточно авторитетным, однако материал Лентапедии содержит ряд неточностей, а также формулировок и допущений, которые не могут быть использованы в биографиях современников на ВП. Приведу примеры.

1. «Председатель совета директоров московского международного аэропорта "Домодедово" и его главного оператора - компании "Ист Лайн".» Главным оператором аэропорта является юридическое лицо ЗАО «Международный аэропорт «Домодедово», что корректно с юридическое точки зрения и находит подтверждение в публикациях http://www.domodedovo.ru/ru/main/advertising/oad/</references>, http://www.aviaport.ru/directory/airports/112/</references>.

2. "Упоминался в СМИ как владелец "Домодедово". На текущий момент помимо официальной информации на сайте аэропорта Домодедово, существует множество актуальных публикаций в СМИ, подтверждающих факт того, что единственным владельцем и бенефициаром группы компаний, осуществляющих аэропортовую деятельность, является Дмитрий Каменщик http://dme.ru/ru/main/news/press_rel/index.asp?ID=3773</references>, http://www.vedomosti.ru/companies/news/16268781/domodedovo-oficialno-raskrylo-konechnogo-beneficiara</references>

3. Указано, что "в 1990 году Каменщик создал туристическую фирму "Малахит". Однако Коммерсант (АИ) публикует интервью Антона Бакова http://www.kommersant.ru/doc/2309763</references>, в котором говорится, что «Малахит» основал Баков (что указано и в биографии Баков, Антон Алексеевич на ВП), а Каменщик был назначен представителем.

4. В материалах Лентапедии приводятся порочащие факты (например, обвинения в контрабанде), обоснованием которых являются формулировки «По некоторым данным», «По некоторым сведениям» и ссылки на ИА «Стрингер» - которое не является АИ.

При этом в других не менее авторитетных и нейтральных источниках (например, Коммерсант, Ведомости, Эксперт) факты изложены более корректно.

Я не призываю удалить всю информацию, которая ссылается на Лентапедию, однако необходимо принимать во внимание и другие источники того же периода, а также внимательно относится к публикуемой информации (еще один пример, в Ленте опубликована информация о том, что якобы отец Каменщика работал в Свердловском ГУВД, что опровергается материалом, на который эта часть статьи ссылается, тем самым вводя читателя в заблуждение). Annamotorina 15:11, 2 июля 2014 (UTC)

Вы меня не слышите. Я предложил заменить текст на Лентапедию, а затем рассмотреть исправления по данному тексту. Лентапедия неоднократно признавалась в вики-дикуссиях качественным и нейтральным авторитетным источником. Если мы возьмём её за основу, то будет значительно проще, поскольку останется исправить незначительные недочеты. Иначе споры по каждой строке и каждому факту могут длиться бесконечно. Что касается «порочащих фактов», то Лентапедия не обязана ссылаться на АИ, поскольку сама таковым является. Как я уже писал выше, ссылка Лентапедии на Стрингер - это не минус Лентапедии, а плюс Стрингеру. Поэтому убрать всю негативную информацию с такой аргументацией не получится. --Pessimist 17:10, 2 июля 2014 (UTC)

Выше я привожу аргументированные примеры того, почему конкретный материал с ресурса Лентапедия нельзя принимать как основу статьи на ВП: материал на Лентапедии содержит критическое количество фактологических неточностей и нарушает правило ВП при написании статей о современниках. Лентапедия обеспечивает наличие ссылок на различные источники (не всегда АИ) информации, но не проверяет соответствие этой информации фактам. С учетом тех формулировок и бездоказательных заявлений формата таблойдной прессы, которые допускаются в тексте Лентапедии, минус все-таки именно Лентапедии. Более того в обсуждении авторитетности источника Лентапедия на СО Александр Мишарин было признано, что информацию ресурса следуют принимать в качестве «маркера важности тех или иных пунктов деятельности, а также навигатора по качественным новостным сообщениям по его деятельности», но в качестве опорных, базовых источников для написания материала использовались совершенно иные источники.Annamotorina 16:18, 4 июля 2014 (UTC)

Все тезисы Лентапедии имеют ссылки на источники. Поэтому если там есть неточности - это расхождения между источниками, а не "косяк" Лентапедии. Пока вы не привели ни одного обобщающего источника, на который мы могли бы опереться и который был бы более качественным чем Лентапедия, я нахожу ваш подход неконструктивным. Вы не привели никаких признаков "таблоидной прессы" в Лентапедии. Вы такж плохо прочитали обсуждение по Мишарину - Лентапедия использовалась именно как опорный источник в том числе для разрешения спорных случаев. Итак, я жду альтернативный опорный источник для сравнения с Лентапедией. Pessimist 21:15, 4 июля 2014 (UTC)

Вопрос в сути самого проекта. Лентапедия – это только хронологическая подборка событий из самых различных источников. При формировании этого материала не применялась ни редакторская проверка, ни критическое отношение к источникам и в целом к взвешенности изложения (в отличии, например, от статьей на Lenta.ru). Именно поэтому материалы Лентапедии не могут быть полностью перенесены в статью на ВП. Однако ресурс Лентапедии полезен и частями может быть использован в ВП после проверки и подтверждения фактов качественными АИ, которые информацию проверяли и за достоверность которой несут ответственность. Кроме того, проверять нужно и актуальность информации по состоянию на сегодняшний день, т.к. с момента формирования текста Лентапедии многое могло измениться или быть более качественно проработано в АИ. Этап создания некой базовой основы с помощью редакторов ВП в статье уже пройден. Сейчас речь идет об уточнении и верификации существующих и добавление новых актуальных фактов с целью улучшения материала. Для этого необходимости в опорном источнике нет. Поэтому не понятна такая настойчивость в его использовании. Ранее приводила примеры со ссылками на АИ того, что в статье сейчас есть неточности или факты, неподтвержденные АИ. Согласно правилу ВП:БС их необходимо скорректировать или удалить.Annamotorina 16:32, 21 июля 2014 (UTC)

«только хронологическая подборка событий» — с чего бы это? Там и оценки приводятся часто. «При формировании этого материала не применялась ни редакторская проверка, ни критическое отношение к источникам и в целом к взвешенности изложения» — это вы сами так решили или есть объективные данные? Правильно ли я понимаю, что себя в качестве редактора информации о данной персоне вы считаете более достойным доверия, чем редакторов Лентапедии? Я уже говорил, что принятие текста Лентапедии за основу оставляет лишь один вопрос — об обновлениях с момента прекращения редактирования Лентапедии, так что с этим аргументом вы ломитесь в открытую дверь. А ваши попытки доказывать что критика в статье нарушает нейтральность и взвешенность с одновременным утверждением, что «Сейчас речь идет об уточнении и верификации существующих и добавление новых актуальных фактов» производят гнетущее впечатление. Вы уж определитесь в основах: если статья сейчас взвешенная и нейтральная, то мы уточняем нюансы и добавляем новые важные факты. Если она невзвешенная и ненейтральная - возвращаемся к проблеме опорного источника. Pessimist 16:42, 21 июля 2014 (UTC)

Информация в статье не нейтральная и не взвешенная именно в части тех фактов, которые следует верифицировать. Например (информация приведена выше), в тексте указано, что «в конце 2003 года у Каменщика возникли проблемы во взаимоотношениях с руководством Министерства путей сообщения», однако проверив источники, на которые указаны ссылки, подтверждения этой информации я не нашла. Поэтому предлагаю сдвинуться с обсуждения проблемы одного опорного источника (необходимость в котором не указана в правилах ВП) и рассмотреть предложения по верификации информации на основании приведенных АИ.Annamotorina 13:02, 23 июля 2014 (UTC)

Ну что ж, тогда у нас вопросы только и исключительно по уточнению фактов и новой (после прекращения редактирования Ленты) информации. При попытке рассказать, что нужно что-то вставить или удалить по периоду до этого кроме вопроса проверямости - это отвергается с аргументом, что статья у нас взвешенная и нейтральная и менять это не стоит. Согласны? Раз правилами опорный источник не предусмотрен, то и выполнение пожеланий представителей героя статьи по ее содержанию, а также опора на мнение такого представителя о ее ненейтральности у нас не предусмотрены тем более. --Pessimist 13:37, 23 июля 2014 (UTC)

У нас вопросы по верификации фактов (в т.ч. отраженных в Лентапедии) на предмет их подтверждения в АИ. Предложение о добавлении новой информации (подтвержденной АИ) не следует отвергать с таким комментарием, т.к. возможно информация будет полезна для статьи или будет уточнять/дополнять уже существующие факты, при этом не меняя ее взвешенности или нейтральности.Annamotorina 14:35, 31 июля 2014 (UTC)

Если статья взвешенная, то уточнение и дополнение взвешенность нарушит как и любое другое существенное изменение. --Pessimist 17:01, 31 июля 2014 (UTC)

Коллеги, не хочется прерывать ваше высоконаучное теоретическое обсуждение, более того, с удовольствием бы и сам принял участие в некоторых его аспектах, хотя хотелось бы это сделать без привязки к какой-то статье, но раз в очередной раз приглашён, выскажусь. На мой взгляд, Pessimist уже давно обозначил изменения, которые потенциально приемлемы и не должны вызвать вопросов. Во-первых, это новые факты, которые возникли после написания статьи в Лентапедии. Во-вторых, — фактологические ошибки и неточности, особенно по вновь выявленным обстоятельствам — тогда неизвестным, и по обнаруженным разночтениям в АИ, требующим сейчас, как минимум, несколько другой формулировки в статье. Поэтому имеет смысл вернуться к ранее высказанным предложениям и выделить из них те, что подпадают под эти определения, а также возможно что-то дополнить к списку: времени много прошло. Это хоть как-то сдвинет вопрос с мёртвой точки. А потом, если будет желание, можно продолжить обсуждение остального. Как вы на это смотрите? --cаша (krassotkin) 11:53, 5 августа 2014 (UTC)

ВП:СОВР

Оффтопом, чтобы два раза не вставать. Меня всегда напрягает, когда в статьях о современниках появляются фразы типа «а ещё, по некоторым данным, он убийца и грабитель» без отсылки к решению суда по цепочке источников. Так и тут «подставной компанией … контрабандно … существенным превышением задекларированной загрузки» — это что? Это же вполне конкретные термины из законодательства. Был суд, или было уголовное дело, или кто иной может установить факт преступления? Если бы я на эту статью набрёл самостоятельно, то немедленно удалил этот кусочек при существующих «источниках» и возвращал только после чего-то железобетонного на СО — крайне авторитетного вторичного, из которого можно добраться к первичке. Но так, как приглашён к обсуждению заинтересованной стороной, а другие изучавшие статью участники считают этот кусочек нормальным, просто подниму в качестве вопроса к обсуждению. А вы уж решите, пожалуйста, его явным образом. --cаша (krassotkin) 11:53, 5 августа 2014 (UTC)

• Сразу предупреждаю, что у меня есть потенциальный конфликт интересов из-за связей с «Ист Лайн» (мир ужасно тесен). Однако мне видится, что конфликт вокруг статьи довольно легко снять, если внимательно пройтись по всем источникам. Две вещи, что бросаются сразу же в глаза. Во-первых, как это верно отметил Krassotkin, ненейтральные формулировки, которые нарушают ВП:СОВР и опираются на крайне сомнительные источники (об этом дальше). Во-вторых, легко заметить, что источники в примечания расставлены без активных сслылок на источники. Я сперва этому удивился, а потом понял, что они механистично перенесены из досье на Ленте.ру. Я не уверен, что это хорошо и правильно. Очевидно, что такая экономия времени и сил в иных случаях оправдана, но в случае с этой статьей привела только к длительным обсуждениям. Я сегодня сделаю правку и поставлю активные ссылки на перепроверенные источники. Что касается Ленты.ру...это, безусловно, уважаемый ресурс, но у меня (и, вероятно, не только у меня) есть вопросы, почему в туда попал треш с ИА Стрингер (как раз оно явилось источником для всех этих этих сомнительных утверждений, которые выше цитировал Саша). Опять же я подозреваю, что никто не загуглил, что такое ИА Стрингер, иначе бы узрел сие - рубрика Компромат. Что называется, без комментариев. Называть это издание АИ у меня не повернется язык. И на самом деле нам такие источники не нужны. Если у нас статья о предпринимателе (к сожалению, не очень публичном), давайте использовать деловые издания. Пока такие в России есть - Форбс, Коммерсант, Ведомости и т.п. Этого вполне хватит, что выстроить биографию. --Gruznov 08:01, 13 октября 2014 (UTC)
  • В целом понятно и разумно. У меня просьба, чтобы в ходе Вашей выверки из статьи не исчезла Авторитетная критика, а сама персоналия не приобрела пиаровский уклон. Критика — важный раздел персоналии. Как показывает опыт, именно критика чаще всего и вымывается из статьи под благовидными предлогами в результате подобной модернизации. Будем надеяться, что, несмотря на упомянутый КИ, Вы сможете соблюдать сбалансированность и нейтральность статьи, включая сохранение Авторитетной критики. --Leonrid 08:15, 13 октября 2014 (UTC)

Семья и сын

В этом капитальном АИ Lenta.ru указано, что Каменщик женат и у него есть сын. Информация опубликована в данной справке Ленты со ссылкой ещё на 5 источников. Поэтому, если желаете скорректировать — понятно, что семейное положение персоны может со временем и меняться, но сын-то от этого не исчезает? — приводите, пожалуйста новые, свежие АИ, полностью независимые от сабжа и акцентирующие внимание на происшедших переменах, а не умалчивающих о них. Просто так, без АИ, на основании устной декларации анонима семейное положение и наличие детей мы корректировать не можем, см. ВП:СОВР. Уж не обессудьте, откуда мы знаем, м.б. это некая неуравновешенная поклонница пишет? — такое с VIP-персоналиями часто бывает. --Leonrid (обс) 12:44, 27 сентября 2014 (UTC)

История с детьми снова какая-то непонятная. Kosta1986 вывел в качестве АИ на детей в РБК, посвященную суду, где автор упоминает, что "Обвиняемый официально не женат, имеет четверых несовершеннолетних детей", - несовершеннолетних. А совершеннолетних? Forbes.ru, эта, энциклопедия бизнеса, в скором времени после суда, проапдейтили семейное положение в своём профайле, и теперь там значится "не женат, пятеро детей". Получается, что сначала он ни наличие, ни, тем более, количество детей не афишировал, а потом, на суде, заявил что есть четверо несовершеннолетних, которые на иждивении и всё такое, чтобы мера пресечения была мягче, это подтверждает RNS из зала суда. Таким образом, мы знаем, что несовершеннолетних - четверо, совершеннолетних - не понятно сколько (1? 2? ещё 4?), сколько всего - также тайна покрытая мраком, учитывая что те, кто "вчера" был причислен к несовершеннолетним, "сегодня" уже могут таковыми не быть ( о чём, мы, конечно, не узнаем). Посему предлагаю, ограничиться лаконичным "есть дети" до очередного камингаута по теме. --YKhor 15:27, 30 мая 2016 (UTC)

• По нашим правилам информация не скрывается, а отображаются все версии авторитетных источников. Как-то так. --cаша (krassotkin) 14:20, 8 июля 2016 (UTC)
  • Предлагаю привести в единообразный вид по аналогии со схожими биографическими статьями в Википедии российских предпринимателей: Л. Михельсона, З. Илиева, А. Несиса, А. Мельниченка, Ф. Гальчева, Д. Пумпянского, С. Попова, А. Мордашова в которых сведения о детях либо не указаны, либо в связи с противоречивыми сведениями о точном количестве детей указывается лишь подтвержденный факт наличия детей. В отношении Д. Каменщика в разных АИ подтвержденных данных о количестве детей – нет. -YKhor 16:07, 27 июля 2016 (UTC)
    • Нет, в Википедии не прецедентное право. Освещать надо в каждой персоналии индивидуально и сообразно Авторитетным источникам. Кроме того, из анализа АИ создаётся впечатление, что Каменщик сознательно запутывает этот вопрос, не предоставляя в СМИ конкретные фактические данные о наличии у него детей и их числе. Поэтому никаких поблажек для него здесь делать не следует. --Leonrid (обс) 13:08, 27 июля 2016 (UTC)
      • Каменщик, как и любой другой человек, не обязан публично подтверждать свой семейный статус или подтверждать наличие детей. Вопрос в том, что данные разнятся и в АИ нет единой подтвержденной информации на этот счет. В таком виде раздел напоминает не биографическую справку о персоналии, а таблоид. Конкретное количество детей в биографической справке не является первоочередной и общественнозначимой информацией в отличие, скажем, от вопроса владения аэропортом или уголовным преследованием в связи с терактом. Таким образом, предлагаю найти компромиссый вариант, потопу что если кто-то тупо прибавил к одному яблоку четыре и получил пять, это не есть проверенная информация. Кроме того, неужели вам не режет слух "по разным данным..." и пр. ...похоже на "скандалы, интриги, расследования". Вношу предложение: оформить эту информацию (про сына) так же, как было ранее, т.е. оставить противоречивые данные в комментариях. -YKhor 13:46, 27 июля 2016 (UTC)
        • Нет фактических сведений в первичных источниках, во вторичных данные разнятся и не подлежат выверке. Информация не является релевантной с точки зрения значимости персоналии (см. Государственные и общественные деятели) и не имеет отношения к известности данной персоны, которая связана с его предпринимательской деятельностью. Данные сведения в статье представлены в необходимом объеме, в остальном возможно проявлять сдержанность при отсутствии надежных источников. Scriniarii
          • Возвращаю консенсусную версию, всё написано по АИ и в соответствии с НТЗ. --Leonrid (обс) 14:14, 4 октября 2016 (UTC)

«Официальное» интервью Каменщика и нейтральность в статье

В связи с этой правкой разъясняю, что статьи в Википедии пишутся по Авторитетным источникам, независимым от объекта статьи. Что значит «Дмитрий Владимирович согласился предоставить достоверную информацию»? Откуда мы знаем, достоверная она или просто выгодная Каменщику, отражающая только его точку зрения на описываемые в статье события? Кому, где согласился предоставить? Cвоим помощникам и референтам он сделал такое одолжение? Для того, чтобы информацию можно было включать в Википедию, одних только откровений Каменщика, которые вы называете «официальными», недостаточно. Их Каменщик может опубликовать в собственном блоге. В Википедию же может войти только то, что опубликовано в сторонних надёжных и нейтральных источниках, главный принцип здесь не — «истинность», а «проверяемость». Ну и напоследок порекомендую помощникам Каменщика по связям с Википедией обязательно прочесть Правило ВП:Конфликт интересов и эссе ВП:Начальство указало. --Leonrid (обс) 18:03, 29 сентября 2014 (UTC)

Выверка

Вынесу в отдельную тему, чтобы, так сказать, начать с чистого листа. Я сейчас пошел проверять факты и АИ с самого начала статьи и пока закончил где-то годом 1995-м. Для удобства коллег в обсуждении делал это одной правкой. На все релевантные этому куску текста источники, упомянутые в Ленте, поставил прямые ссылки. Стрингер, о котором я уже сегодня писал, не стал включать - по крайней мере, ни в одном другом АИ нет подтверждения тех горячих фактов. Собственно, предлагаю для удобства именно вот так по кусочкам и выверить весь текст статьи. --Gruznov 15:33, 13 октября 2014 (UTC)

• Фидбэка не было (а жаль), поэтому я в это утро вообщем-то закончил с доработкой на свой вкус и разумение. Я немного потосовал разделы, разделив их на два блока: бизнес и всё что к нему не имеет отношения. Так получилось несколько гармоничнее по объемам. Вроде всё стройно, непротиворечива и нейтрально. Один неясный момент - с семьей и ребенком - я оформил сноской (вроде бы это стандартная практика для требующих пояснения моментов). Раздел о бизнесе я почленил по тематическим блокам: ранний период, приватизация, машиностроительные активы, статус Каменщика как владельца. На мой взгляд, тянуть в статью абсолютно всё - неправильно. Для этого есть статьи как о самом аэропорте, так и о Ист Лайне. Иначе получается ненужное дублирование и искажение статьи о персоналии корпоративными битвами за двадцать лет (Каменщик ≠ Домодедово ≠ Ист Лайн). Иначе говоря, тот объем подробностей, что сейчас есть в статье, как мне видится, позволяет четко выстроить таймлайн конкретно Каменщика и не отвлекает на мелочи. --Gruznov 04:16, 21 октября 2014 (UTC)
• По следам правок YKhor перепроверил статью. Наткнулся на новость за декабрь о дивидендах — добавил. Попутно выяснилось, что у Коммерсанта куда-то делся справочник, так что теперь в шаблоне стоит ссылка на АрхивИнтернета. Проблема в том, что я пока не нашел источников, что Каменщик оставил свои прежние посты (не стал пока откатывать). Ищу поищу, но может автор правок подскажет, откуда сведения? И ещё момент, связанный с Форбсом и состоянием. Русский Форбс каждый год обновляет свой российский рейтинг, а американский каждый день высчитывает, опираясь на биржевые котировки. Но цифра плавающая, и я не вижу смысла постоянно её менять и так только плодить правки. Пусть американская цифра будет в карточке с явным указанием даты, а по тексту оставим данные из ежегодного рейтинга.--Gruznov 11:11, 21 мая 2015 (UTC)

• По следам последних правок хочу обсудить два вопроса. Первый - биографические данные об участии в совещательных органах при Правительстве РФ содержат отсылку на статью в проекте Коммерсант-Справочник. Тем временем данная база больше недоступна. Насколько это соответствует принципам АИ? Второй - по данным Forbes Каменщик начал совместный бизнес с однокурсниками в возрасте 23 лет. "В 23 года с однокурсниками создал компанию «Ист Лайн», которая занималась экспедированием и авиационной перевозкой грузов. Ее офис располагался у станции метро Пражская в съемной квартире Каменщика, потому что там был телефон" - http://www.forbes.ru/profile/dmitrii-kamenshchik В силу принципов нейтральности, насколько корректно в биографии ссылаться на слова г-н Бакова, известного своими, так скажем противоречивыми заявлениями, а не на данные независимого источника, подходящего под категории АИ? Буду рад обсудить JacobPogodin 12:32, 22 мая 2015 (UTC)

  Использовать Коммерсант, даже если по каким-то их внутренним причинам сейчас (временно или постоянно)ссылка не работает, допустимо. Просто потому что у нас есть возможность благодаря АрхивуИнтернета проверить, что там Коммерсант писал по теме. Насчет Бакова … опять же, мы же используем материалы серьезных СМИ. Я думаю, что мы можем им доверять, ведь при составлении текстов уже была проведена серьезная редакционная работа по обработке информации и критической оценке источников. Плюс конкретно в описании начала бизнес-карьеры Каменщикая пока не вижу каких-то противоречий, поэтому вы мне объясните, что конкретно вас смущает. Попробуем разобраться. --Gruznov 20:30, 22 мая 2015 (UTC)

  • Заявления Бакова не находят подтверждения в биографических справках других АИ - Forbes и Ведомости, которые в соответствии с редакционной политикой осуществляют достоверную выверку биографических сведений - так называемый факт-чекинг. Это независимая выверка проводится третьим, незаинтересованным лицом, а заявление Бакова может носить субъективный характер и не подтверждается другими АИ. JacobPogodin 09:09, 25 мая 2015 (UTC)JacobPogodin 10:23, 25 мая 2015 (UTC)

  Я перечёл источники и заметил некоторые разночтения относительно Бакова и генезиса «Ист Лайна». Похоже, что большинство источников (нашел еще «Деловой Петербург»), кроме того материала «Коммерсанта», где есть слова самого Бакова, не считают последнего значимым участником в истории компании. В соответствии с этими выводами я сделал правку статьи (а также добавил про «Аэрополис» и исправив свою ошибку насчет должности матери). --Gruznov 21:40, 26 мая 2015 (UTC)

  Предлагаю в этом же русле скорректировать биографические данные о начале карьеры. Кроме слов Бакова, в других АИ нет сведений об участии Д. Каменщика в компании "Малахит". В опубликованных справках (1- http://www.rb.ru/biz/people/show/7667/, 2 - http://whoiswho.dp.ru/cart/person/730416/) не содержится информация, подтверждающая заявления Бакова. Также в биографической справке газеты "Ведомости" (выпуск 2004 г., нашел копию материала - http://press.rzd.ru/smi/public/ru?STRUCTURE_ID=2&layer_id=5050&id=21436) отсчет бизнес-карьеры Д.Каменщика ведется с компании Ист-Лайн. Полагаю, что с точки зрения требований к достоверности и объективности стоит рассмотреть возможность правки. Так как в обоих биографических справках газеты "Ведомости", сайта Forbes, включая англ. версию, отсчет карьеры начинается именно с Ист-Лайна. Видимо, редакторы данных изданий считают, что это наиболее релевантная информация. Эти же АИ используются в качестве основы и для других статей о российских предпринимателях из списка Forbes JacobPogodin 12:13, 28 мая 2015 (UTC)JacobPogodin 12:16, 28 мая 2015 (UTC)

  Поправил в части биографии. За исключением заявлений Бакова не нашел подтверждений об участии Д. Каменщика в "Малахите". Более того, сам Баков эту информации опровергает (см. биографию - http://russianempire.org/content/erckancler.htm). Также по данным Forbes и Ведомостей Д. Каменщик пришел в бизнес по авиаперевозкам 23 г., то есть в 1991 г. К тому моменту А. Баков уже основал "ИСТ ЛАЙН". Ikablukov 20:53, 4 июня 2015 (UTC)

• Предлагаю удалить следующее упоминание "От этого направления бизнеса Каменщик отказался в 2004 году, продав авиакомпанию", т.к. ниже эти события также описываются, но в хронологическом порядке. В противном случае возникает смысловое "задвоение" какое-то, да и хронология сбивается. YKhor 10:11, 17 августа 2015 (UTC)
• Привел абзац в соответствие с развитием бизнеса Ист-Лайна. По состоянию на 1993 г. основное направление было грузоперевозки. При этом по данным журнала "Огонек" география доставки грузов была шире, чем Польша и Китай (Южная Корея, Индия, Турция и др.), поэтому предлагаю использовать общую категорию - Европа и Азия. По данным статьи в "Коммерсант" (http://www.kommersant.ru/doc/2309763) делегирование и создание совместных предприятий аэропортовой деятельности с ДПО ГА аэропорт Домодедово началось позже 1993 г. (1994 - 1996 гг.), один из первых объектов - грузовой терминал, который Ист-Лайн ввел в строй в 1995 г. JacobPogodin
  • Предлагаю перенести последнее предложение первого абзаца в начало абзаца следующего, кажется, с точки зрения смысловой нагрузки это будет более логично. YKhor 12:51, 19 августа 2015 (UTC)
    • Внес ряд уточняющий деталей о развитии бизнеса Ист-Лайн на основа АИ Forbes. В частности, речь идет о начале создания совместных предприятий с ДПО ГА, начиная с 1994 г. (ранее эта информации не публиковалась), что стало механизмом прихода частного собственника в управление аэропортом.

О детях.

Leonrid, добрый день. Коллега, я вас прекрасно понимаю, что настойчивые правки участника I_amin раздражают и хочется их не глядя отменить, однако склонен с вами не согласиться по сути. Информация о количестве детей Каменщика является исключительно не проверенной информацией и чистейшими слухами. Ни одного АИ на эту тему нет. Напомню пару абзацев из правил:

Во-первых, про слухи о биографии современников

Не распространяйте слухи в Википедии. Спросите себя, является ли данный источник авторитетным; представляется ли в нём данный материал как достоверный и, даже если он достоверен, значим ли он в непредвзятой статье о человеке. Остерегайтесь источников, использующих обтекаемые выражения и ссылающихся на анонимные источники.

во-вторых, предупреждение, отображаемое при редактировании этой статьи:

Спорные утверждения об описываемом человеке, не подтверждённые или плохо подтверждённые источниками, должны удаляться незамедлительно из статьи и со страницы обсуждения

.

Поэтому исходя и из логики, и из правил предлагаю остановиться на нейтральной формулировке "Официально не женат, имеет детей." --Alkanchik (обс.) 12:17, 21 декабря 2016 (UTC)

• Коллега, это не слухи, а информация из уголовного дела Каменщика, законно опубликованная в Авторитетном источнике:

Согласно материалам дела, Каменщик проживает в подмосковном городе Одинцово. Обвиняемый официально не женат, имеет четверых несовершеннолетних детей. Росбизнесконсалтинг, 19 февраля 2016 года. Следствие отозвало ходатайство об аресте Каменщика

Поэтому в статье всё корректно написано. --Leonrid (обс.) 12:27, 21 декабря 2016 (UTC)

Я сейчас немного поизучал, что есть про этот процесс. И нашёл источник на газете.ру. Получается, что рбк формально не солгало, что информация взята из материалов дела, но есть огромнейший нюанс. В материалы дела включаются все слова сторон на заседании. И фраза про четверых детей была просто так произнесена Людмилой Айвар (представителем потерпевшей стороны). Вот и весь источник информации.

Впрочем, признаюсь, меня обсуждение этой ситуации удивляет. На мой взгляд, который конечно может быть неверным, это в чистом виде слухи, о которых не должно быть написано. Если вы по прежнему придерживаетесь позиции, что информация о неточном количестве детей должна быть в статье, то предлагаю вынести обсуждение за пределы данного обсуждения. Оспаривать АИ источника РБК (как и форбса, газеты и всех прочих популярных новостников) я конечно не буду. Хотя верю, что по такому пустяку мы сможем прийти к консенсусу самостоятельно. --Alkanchik (обс.) 13:43, 21 декабря 2016 (UTC)

За неимением фактов в статье вполне могут быть описаны значимые мнения, см. ВП:МНЕНИЕ. Издания РБК или Forbes авторитетны и их информация вполне может быть отражена в статье. Например, так, как сделано сейчас, хотя лучше поставить источник прямо в тексте. Ваша формулировка плоха тем, что информация о детях подаётся как факт. Кстати, а говорил ли что-то сам Каменщик по поводу своих детей? Track13 ^о_0 17:14, 23 декабря 2016 (UTC)

Тоже считаю, что Каменщик мог с учётом резонанса данной информации сделать уточняющее заявление в интервью солидному информагентству — ТАСС или Интерфакс, сколько именно у него детей? И тогда его сведения будут отражены в статье. Нежелание же Каменщика самостоятельно прояснить данный вопрос следует толковать как признание фактической информации из уголовного дела о четырёх детях. И это инфа не от адвоката Людмилы Айвар. Это инфа из самого уголовного дела. Председательствующий на суде в РФ обязан установить и зачитать объективные данные из уголовного дела о лице, привлечённом к уголовной ответственности и ныне обвиняемом. В перечень этих сведений, оглашаемых председательствующим на процессе, обязательно входят строго фактические данные о семейном положении и наличии детей на иждивении. Это процессуально очень важный момент, поскольку наличие несовершеннолетних детей в РФ является смягчающим вину обстоятельством и влияет на приговор (в том случае, если он обвинительный) — в сторону смягчения наказания, как по срокам заключения, так и по размерам компенсационных выплат пострадавшим. К материалам уголовного дела обязательно прилагаются нотариально заверенные копии свидетельства о рождении находящихся на иждивении детей, в случае необходимости судья вправе истребовать оригинал (подлинник). Так что в суде всё это устанавливается предельно достоверно, а не со слов адвоката — адвокат-то потерпевшей стороны (как, впрочем, и любой адвокат) может много чего наговорить. --Leonrid (обс.) 19:59, 23 декабря 2016 (UTC)